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near miss !

Messaggio da Zortan » 22 febbraio 2010, 1:28



Min 3.40
com'è possibile ??

Il sistema anticollisione non c'è sugli aerei militari ?

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Re: near miss !

Messaggio da 87Nemesis87 » 22 febbraio 2010, 2:34

porca miseria... :shock:

...stava ad una quota sbagliata...infatti dopo gli dicono di scendere.
...finalmente laureato!!!

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Re: near miss !

Messaggio da Brandy25 » 22 febbraio 2010, 7:26

L'inconveniente è già stato investigato,
c'è stato un mancato coordinamento fra i controllori.
...in più ci si è messo anche "Murphy" con una momentanea avaria al trasponder...tant'è che sull'altro volo nessuno si è accorto di nulla.

ciao

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Re: near miss !

Messaggio da atalanta89 » 22 febbraio 2010, 9:38

ma è normale che il militare non riporti niente al controllore dell'accaduto??

PS: Io avrei imprecato il signore in quella situazione!! :roll:
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Re: near miss !

Messaggio da Zortan » 22 febbraio 2010, 9:41

infatti, anch'io. poi notate che la torre dice three six thousand anzichè three six zero come dovrebbe essere da standard.

Poi dopo il trasponder non va e gli dicono descent immediatly.

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Messaggio da AirGek » 22 febbraio 2010, 10:58

Zortan ha scritto:infatti, anch'io. poi notate che la torre dice three six thousand anzichè three six zero come dovrebbe essere da standard.

Poi dopo il trasponder non va e gli dicono descent immediatly.
Putroppo non ho potuto sentire l'audio ma se si tratta di quota 36000ft è corretto dire three six thousand. E'anche vero che a quella quota si parla di FL quindi three six zero ma se il controllore ha espresso la quota in migliaia di piedi e non il FL la formula corretta è quella.
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Messaggio da bulldog89 » 22 febbraio 2010, 15:38

c'è da dire che l'ATC credeva che i militari fossero a FL320...

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Messaggio da Tony88 » 22 febbraio 2010, 15:52

AirGek ha scritto:
Zortan ha scritto:infatti, anch'io. poi notate che la torre dice three six thousand anzichè three six zero come dovrebbe essere da standard.

Poi dopo il trasponder non va e gli dicono descent immediatly.
Putroppo non ho potuto sentire l'audio ma se si tratta di quota 36000ft è corretto dire three six thousand. E'anche vero che a quella quota si parla di FL quindi three six zero ma se il controllore ha espresso la quota in migliaia di piedi e non il FL la formula corretta è quella.
be ma avrebbe sbagliato anche il controllore in quel caso dato che al di sopra della TA si parla in FL... anche perchè, 36000ft su che? QNH? QFE? QNE?
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Messaggio da Zapotec » 22 febbraio 2010, 18:23

Una domanda, ma in formazione il trasponder lo deve tenere acceso solo uno degli aerei, immagino ?

ciao !

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Messaggio da Brandy25 » 22 febbraio 2010, 18:45

Per quanto riguarda la fraseologia, state guardando la pagliuzza...senza vedere la trave....
....giornalmente si sente gente che vola per livelli chiamare le quote in migliaia o per decimali..
...è scontato che si vada per livelli (anche se non è corretto ed io sono il primo a dirlo!) ma talvolta, nelle fasi concitate (task saturation), può capitere di non essere perfettamenti corretti nella fraseologia. In questo caso è irrilevante ai fini dell'investigazione.

Per quanto riguarda il trasponder, in formazione, con gli enti ATC, lo utilizza solo il leader per non incasinare lo schermo cei controllori.

ciao

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Messaggio da Zapotec » 22 febbraio 2010, 21:10

Brandy25 ha scritto: Per quanto riguarda il trasponder, in formazione, con gli enti ATC, lo utilizza solo il leader per non incasinare lo schermo cei controllori.

ciao

Si, questo è logico. La mia idea era però (giusto per dire nè) che se l'altro pilota avesse il trasponder acceso, all'atc arriverebbero delle informazioni errate di un solo aereo, più che il riporto di due aerei

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Re: near miss !

Messaggio da Ayrton » 22 febbraio 2010, 22:48

strano come tra l'altro il pilota non veda il traffico, mentre il navigatore si, come viene confermato dopo il near miss dallo stesso pilota, che conferma di notare il traffico dopo la chiamata del navigatore, chissà, forse disturbato dall'HUD?..boh..
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Re: near miss !

Messaggio da Zapotec » 22 febbraio 2010, 22:49

Ayrton ha scritto:strano come tra l'altro il pilota non veda il traffico, mentre il navigatore si, come viene confermato dopo il near miss dallo stesso pilota, che conferma di notare il traffico dopo la chiamata del navigatore, chissà, forse disturbato dall'HUD?..boh..
era l'altro aereo della formazione (credo composta da solo due aerei).
Il pilota leader credo fosse distratto dal problema al trasponder o altri ammenicoli elettronici (l'altro aereo gli diceva che lo leggeva con heading 360, dopo avergli chiesto conferma delll'hdg 160 a cui viaggiava)

ciao !

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Re: near miss !

Messaggio da Ayrton » 22 febbraio 2010, 22:51

Zapotec ha scritto:
Ayrton ha scritto:strano come tra l'altro il pilota non veda il traffico, mentre il navigatore si, come viene confermato dopo il near miss dallo stesso pilota, che conferma di notare il traffico dopo la chiamata del navigatore, chissà, forse disturbato dall'HUD?..boh..
era l'altro aereo della formazione (credo composta da solo due aerei).
Il pilota leader credo fosse distratto dal problema al trasponder
ah ok, beh si il concetto non cambia...dici che un problema al transponder possa distrarre da un traffico stessa quota un pilota da combattimento su un F16 della nostra aeronautica?..

mmmm...
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Messaggio da Zapotec » 22 febbraio 2010, 22:54

Ayrton ha scritto:
Zapotec ha scritto:
Ayrton ha scritto:strano come tra l'altro il pilota non veda il traffico, mentre il navigatore si, come viene confermato dopo il near miss dallo stesso pilota, che conferma di notare il traffico dopo la chiamata del navigatore, chissà, forse disturbato dall'HUD?..boh..
era l'altro aereo della formazione (credo composta da solo due aerei).
Il pilota leader credo fosse distratto dal problema al trasponder
ah ok, beh si il concetto non cambia...dici che un problema al transponder possa distrarre da un traffico stessa quota un pilota da combattimento su un F16 della nostra aeronautica?..

mmmm...
parecchie cose sono andate storte in quei minuti ;)
anche il fatto che riporta ai controllori fl360 e quelli, indipendentemente da tutto, rimangono convinti che sia a 320 e con il trasponder illeggibile li lasciano in conflitto di traffico

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Re: near miss !

Messaggio da Ayrton » 22 febbraio 2010, 22:56

Zapotec ha scritto:
Ayrton ha scritto:
Zapotec ha scritto:
Ayrton ha scritto:strano come tra l'altro il pilota non veda il traffico, mentre il navigatore si, come viene confermato dopo il near miss dallo stesso pilota, che conferma di notare il traffico dopo la chiamata del navigatore, chissà, forse disturbato dall'HUD?..boh..
era l'altro aereo della formazione (credo composta da solo due aerei).
Il pilota leader credo fosse distratto dal problema al trasponder
ah ok, beh si il concetto non cambia...dici che un problema al transponder possa distrarre da un traffico stessa quota un pilota da combattimento su un F16 della nostra aeronautica?..

mmmm...
parecchie cose sono andate storte in quei minuti ;)
anche il fatto che riporta ai controllori fl360 e quelli, indipendentemente da tutto, rimangono convinti che sia a 320 e con il trasponder illeggibile li lasciano in conflitto di traffico
il controllo è a terra....ma l'ultimo responsabile della separazione fra traffici, è il pilota...come c***o ha fatto a non vederlo?
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Re: near miss !

Messaggio da Zapotec » 22 febbraio 2010, 23:01

Ayrton ha scritto:
Zapotec ha scritto:
Ayrton ha scritto:
Zapotec ha scritto:
Ayrton ha scritto:strano come tra l'altro il pilota non veda il traffico, mentre il navigatore si, come viene confermato dopo il near miss dallo stesso pilota, che conferma di notare il traffico dopo la chiamata del navigatore, chissà, forse disturbato dall'HUD?..boh..
era l'altro aereo della formazione (credo composta da solo due aerei).
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ah ok, beh si il concetto non cambia...dici che un problema al transponder possa distrarre da un traffico stessa quota un pilota da combattimento su un F16 della nostra aeronautica?..

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parecchie cose sono andate storte in quei minuti ;)
anche il fatto che riporta ai controllori fl360 e quelli, indipendentemente da tutto, rimangono convinti che sia a 320 e con il trasponder illeggibile li lasciano in conflitto di traffico
il controllo è a terra....ma l'ultimo responsabile della separazione fra traffici, è il pilota...come c***o ha fatto a non vederlo?
eheh non lo so ;) io posso solo supporre che era distratto dalle richieste sia da terra che del socio di volo e che stesse controllando qualcosa... certo che quando se n'è accorto ha fatto una "leggera" virata ;)

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Re: near miss !

Messaggio da Zortan » 23 febbraio 2010, 1:18

dice di averlo visto ma pensava ai soliti mille piedi sotto... in effetti due arnesi che si avvicnano a 1600kmh ti accorgi che i 330 metri di separazione non ci sono solo se sei molto vicino. di lì la virata in extremis e la bestemmia censurata.

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Re: near miss !

Messaggio da Brandy25 » 23 febbraio 2010, 7:37

Ad alta quota è difficile stimare la differenza di quota, soprattutto quando ci si separa di solo 1000ft;
inoltre, sempre ad alta quota, è difficile stimare la distanza di un velivolo che fà scia.
Inoltre l'HUD in questo caso era "clutterizzato " da molte informazioni....il pilota aveva appena finito una missione di combattimento e si stava concentrando a portare la formazione a casa...con relativi calcoli di carburante...venti etc etc....
...quello che sembra una grande scia nell'HUD vi posso assicurare che nella realtà è solo un piccolo puntino...
...inoltre....se sei autorizzato a FL360 ...quel livello è tuo...e non pensi che due persone che sono sedute di fronte ad un meraviglioso e moderno computer....con meravigliosi e moderni telefoni.....che vedono tutto ciò che vola per i cieli europei....riescano ad instradare due velivoli nella stessa direzione...alla stessa quota...con rotte convergenti.....in più un'avaria momentanea al trasponder...la richiesta di cambio di codice 3 volte nel giro di circa 1'....e altre piccole imperfezioni, hanno portato ad una situazione di pericolo...
...in questo caso prontamente sventata dai nostri piloti.
L'altro velivolo non si è accorto assolutamente di nulla.
Il nostro equipaggio ha fatto tutto ciò che era corretto fare....tra cui non incazzarsi via radio ma chiarire con una investigazione l'accaduto una volta a terra.
Il see and avoid di cui qualcuno ha parlato non si applica in IFR....altrimenti ci sarebbe l'anarchia totale nei cieli.

ciao

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Re: near miss !

Messaggio da Tony88 » 23 febbraio 2010, 8:45

Brandy25 ha scritto:è scontato che si vada per livelli (anche se non è corretto ed io sono il primo a dirlo!) ma talvolta, nelle fasi concitate (task saturation), può capitere di non essere perfettamenti corretti nella fraseologia. In questo caso è irrilevante ai fini dell'investigazione.
in aviazione purtoppo nulla è scontato e soprattutto le piccole imperfezioni possono talvolta portare ad incidenti molto gravi, mi hanno insegnato, e mi stanno insegnando, ad essere il più preciso possibile quando si è in volo e penso sia corretto dare la quota in livelli...se ciò fosse "inutile" perchè mai lo avrebbero inventato il flight level?
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Re: near miss !

Messaggio da Zapotec » 23 febbraio 2010, 9:01

Ma essendo del 2006, si sà qualcosa di come è evoluta l'indagine ?

ciao !

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Re: near miss !

Messaggio da SaturnV » 23 febbraio 2010, 9:14

Siete sicuri che il see and avoid non si applichi all'ifr ? in Italia la regolamentazione che dice a proposito ?
Piloti gente strana:
Pagano quando vogliono volare e se li paghi non vogliono piu' volare...

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Re: near miss !

Messaggio da Ayrton » 23 febbraio 2010, 10:58

Zortan ha scritto:dice di averlo visto ma pensava ai soliti mille piedi sotto... in effetti due arnesi che si avvicnano a 1600kmh ti accorgi che i 330 metri di separazione non ci sono solo se sei molto vicino. di lì la virata in extremis e la bestemmia censurata.
non è lui ad averlo visto, ma l'altro membro della formazione, lui conferma di averlo visto solo dopo che gliel'ha chiamato il collega..è il collega che lo stimava differente di 1000ft
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Re: near miss !

Messaggio da Zortan » 23 febbraio 2010, 17:58

Ayrton ha scritto:
Zortan ha scritto:dice di averlo visto ma pensava ai soliti mille piedi sotto... in effetti due arnesi che si avvicnano a 1600kmh ti accorgi che i 330 metri di separazione non ci sono solo se sei molto vicino. di lì la virata in extremis e la bestemmia censurata.
non è lui ad averlo visto, ma l'altro membro della formazione, lui conferma di averlo visto solo dopo che gliel'ha chiamato il collega..è il collega che lo stimava differente di 1000ft
ah, capito. comunque non è stata simpatica come cosa. evidentemente il controllore non ha capito three six zero.

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Re: near miss !

Messaggio da Brandy25 » 23 febbraio 2010, 18:46

tony88: fanno bene ad insegnarti ad essere preciso.

Per quanto riguarda il see and avoid bisogna capire bene di cosa si sta parlando:
see and avoid è una determiata condotta di volo che si applica in VFR in alcuni spazi aerei.
se invece intendiamo dire....se vedo un muro...lo evito...allora stiamo parlando di un'altra cosa che aeronautcamente parlando non è il "see and avoid".

Quando dico che le imperfezioni della fraseologia non hanno effetto sull'inconveniente in generale, mi riferisco esclusivamente da un punto di vista investigativo: l'unica cosa che mettono in evidenza (sempre da un punto di vista investigativo) è che l'S.A. generale del controllore era degradata e lo ha portato ad utilizzare una fraseologia non strettamente standard.
L'investigazione ha messo in evidenza un coordinamento non preciso fra i controllori e pertanto sono state implementate ulteriori procedure per far si che tali eventi non si ripetano.

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Re: near miss !

Messaggio da SaturnV » 23 febbraio 2010, 19:10

Ma see and avoid e' una condotta che si applica ai militari, o e' qualcosa di anche civile ? In che spazi aerei si applica ?
Concordo che la fraseologia non influisca una cippa: three six thounsand o three six zero non creano confusione. Sono un errore se si intendeva 32000 !
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Re: near miss !

Messaggio da aetio57 » 10 aprile 2010, 21:28

SaturnV ha scritto: Concordo che la fraseologia non influisca una cippa: three six thounsand o three six zero non creano confusione. Sono un errore se si intendeva 32000 !
mah!...
guarda, consentimi di non essere per niente d'accordo: la fraeologia influisce eccome! portei elencarti decine di situazioni in cui SOLO con una corretta fraseologia riesci immediatamente a distinguere esattamente la situazione in cui ti trovi. Forse ricordi l'incidente di Tenerife del '77... Ho l'enorme fortuna di avere un caro amico che volava su Tornado che mi inculcato l'importanza di imparare fin dalle prime lezioni a comunicare correttamente, nonostante all'inizio sembri complicato (e sicuramente difficoltoso...), ma poi diventa naturale... come quando si impara a suonare uno strumento. Per lui (e ora anche per me...) la parola wilco equivale ad una bestemmia!!!

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Messaggio da sigmet » 10 aprile 2010, 21:50

Brandy25 ha scritto:Il nostro equipaggio ha fatto tutto ciò che era corretto fare....tra cui non incazzarsi via radio ma chiarire con una investigazione l'accaduto una volta a terra.

ciao
Una near miss va notificata immediatamente all'ATC.Questo avrebbe reso aware il controllore su una situazione anomala.Gli aerei hanno continuato a volare per 2 min e 20 sec ad una quota errata dove avrebbero potuto incontrare altro traffico.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: near miss !

Messaggio da Ayrton » 11 aprile 2010, 11:20

sigmet ha scritto:
Brandy25 ha scritto:Il nostro equipaggio ha fatto tutto ciò che era corretto fare....tra cui non incazzarsi via radio ma chiarire con una investigazione l'accaduto una volta a terra.

ciao
Una near miss va notificata immediatamente all'ATC.Questo avrebbe reso aware il controllore su una situazione anomala.Gli aerei hanno continuato a volare per 2 min e 20 sec ad una quota errata dove avrebbero potuto incontrare altro traffico.
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Messaggio da Zapotec » 11 aprile 2010, 11:53

Zapotec ha scritto:Ma essendo del 2006, si sà qualcosa di come è evoluta l'indagine ?

ciao !
niente ?

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Messaggio da aetio57 » 12 aprile 2010, 9:53

Zapotec ha scritto:
Zapotec ha scritto:Ma essendo del 2006, si sà qualcosa di come è evoluta l'indagine ?

ciao !
niente ?
già.....
Niente?!? anche a me interessa sapere com'è andata a finire... Dove si potrebbe cercare per avere qualche ragguaglio?

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Messaggio da lorann » 14 aprile 2010, 18:33

quando succedono queste cose non c'è una fine, partono le indagini interne per capire come si è potuti arrivare a tanto così da una collisione. L'indagine in questione viene proposta periodicamente nei nostri recurrent training per capire la logica di certi eventi. Noi oltre al video abbiamo sentito anche le registrazioni dalla parte del radarista,e la cosa che mi ha sconvolto di più è il fatto che il read back del pilota del fl360, a terra si sente chiarissimo come fl 320.Nessuno degli investigatori è riuscito a capire come sia possibile che il pilota (come è evidente dal video) abbia dato un read back corretto ,e la distorsione della trasmissione abbia creato un suono uguale a fl320(sentito con le mie orecchie) che ha tratto in inganno il cta che non aveva il conforto del modo c del transponder.
Adesso non ricordo il resto dell'indagine, quindi non ricordo se ci furono dei problemi di coordinamento tra cta militari e civili che possano aver aumentato l'incidenza umana sull'evento in questione,però quello che ho scritto sopra mi sembra gia abbastanza.

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Messaggio da jasair » 14 aprile 2010, 18:50

lorann ha scritto:quando succedono queste cose non c'è una fine, partono le indagini interne per capire come si è potuti arrivare a tanto così da una collisione. L'indagine in questione viene proposta periodicamente nei nostri recurrent training per capire la logica di certi eventi. Noi oltre al video abbiamo sentito anche le registrazioni dalla parte del radarista,e la cosa che mi ha sconvolto di più è il fatto che il read back del pilota del fl360, a terra si sente chiarissimo come fl 320.Nessuno degli investigatori è riuscito a capire come sia possibile che il pilota (come è evidente dal video) abbia dato un read back corretto ,e la distorsione della trasmissione abbia creato un suono uguale a fl320(sentito con le mie orecchie) che ha tratto in inganno il cta che non aveva il conforto del modo c del transponder.
Adesso non ricordo il resto dell'indagine, quindi non ricordo se ci furono dei problemi di coordinamento tra cta militari e civili che possano aver aumentato l'incidenza umana sull'evento in questione,però quello che ho scritto sopra mi sembra gia abbastanza.
Grazie della tua testimonianza; da collega continuavo a chiedermi come il cta in turno avesse potuto, a maggior ragione in assenza del modo c, "perdersi" per due volte la comunicazione del fl360 da parte dei piloti...la tua spiegazione chiarisce molte cose.

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Re: near miss !

Messaggio da 1stAirbus » 21 aprile 2010, 23:59

Una domanda un po' marginale: è vero che lo spazio minimo tra due livelli (anche a FL 350/360) di volo è di soli 300 metri?
Grazie.

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Re: near miss !

Messaggio da AirGek » 22 aprile 2010, 8:15

1stAirbus ha scritto:Una domanda un po' marginale: è vero che lo spazio minimo tra due livelli (anche a FL 350/360) di volo è di soli 300 metri?
Grazie.
Si. Il FL non è altro che la quota in migliaia di piedi diviso 100. Tra FL350 (35000ft) e FL 360 (36000ft) ci stanno 1000ft che equivalgono circa a 300m. Se non mi sbaglio in spazio aereo RVSM (Reduced Vertical Separation Minima) è addirittura di 500ft (150m) la separazione minima ma per volare in quei spazi aerei gli aeromobili devono essere adeguatamente equipaggiati.
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