ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da toplounge » 23 settembre 2010, 20:16

ingegnoso.
Ma se dimenticavano i temperamatite a Terra, erano cavoli...

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Peretola
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Peretola » 23 settembre 2010, 22:55

Superkick ha scritto:
toplounge ha scritto:la storiella del lapis quale sarebbe, per inciso?
Mi sembra di ricordare che era cosi: gli scenziati americani spendevano milioni di dollari per creare una penna che funzionasse nello spazio, perché l'inchiostro senza gravità andava verso l'alto, e i russi avevano risolto senza spendere un euro usando una matita. Cavolata :mrgreen:
ovvio! Però chissà perchè ce li vedo gli americani a spendere un botto e i russi a risolvere la situazione con semplicità... :mrgreen:
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da a_ndrea » 23 settembre 2010, 23:12

Superkick ha scritto:
toplounge ha scritto:la storiella del lapis quale sarebbe, per inciso?
Mi sembra di ricordare che era cosi: gli scenziati americani spendevano milioni di dollari per creare una penna che funzionasse nello spazio, perché l'inchiostro senza gravità andava verso l'alto, e i russi avevano risolto senza spendere un euro usando una matita. Cavolata :mrgreen:
Confermo, anche io la sapevo cosi' (col rublo al posto dell'euro, ma il concetto e' quello).
L'ho sempre data per vera, pero'... in fondo e' verosimile.
Certo, basterebbe pensare che i sub usa(va)no una tavoletta col lapis per scrivere sott'acqua, ed ecco che il castello salta.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da AirGek » 24 settembre 2010, 9:42

Peretola ha scritto:
Superkick ha scritto:
toplounge ha scritto:la storiella del lapis quale sarebbe, per inciso?
Mi sembra di ricordare che era cosi: gli scenziati americani spendevano milioni di dollari per creare una penna che funzionasse nello spazio, perché l'inchiostro senza gravità andava verso l'alto, e i russi avevano risolto senza spendere un euro usando una matita. Cavolata :mrgreen:
ovvio! Però chissà perchè ce li vedo gli americani a spendere un botto e i russi a risolvere la situazione con semplicità... :mrgreen:
Mettersi a scrivere a testa in giù?
Non credo sia un problema la sù... :roll:
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Dav » 24 settembre 2010, 9:59

Peretola ha scritto:ovvio! Però chissà perchè ce li vedo gli americani a spendere un botto e i russi a risolvere la situazione con semplicità... :mrgreen:
C'era anche quella storiella degli americani che studiarono per anni un supporto per una lampadina (per lo spazio) che non si rompesse per le vibrazioni del decollo. I russi levarono il vetro e lasciarono solo il filamento :D

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da a_ndrea » 24 settembre 2010, 22:44

Dav ha scritto:
Peretola ha scritto:ovvio! Però chissà perchè ce li vedo gli americani a spendere un botto e i russi a risolvere la situazione con semplicità... :mrgreen:
C'era anche quella storiella degli americani che studiarono per anni un supporto per una lampadina (per lo spazio) che non si rompesse per le vibrazioni del decollo. I russi levarono il vetro e lasciarono solo il filamento :D
:shock: sarebbe geniale

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 settembre 2010, 23:04

a_ndrea ha scritto:
Dav ha scritto:
Peretola ha scritto:ovvio! Però chissà perchè ce li vedo gli americani a spendere un botto e i russi a risolvere la situazione con semplicità... :mrgreen:
C'era anche quella storiella degli americani che studiarono per anni un supporto per una lampadina (per lo spazio) che non si rompesse per le vibrazioni del decollo. I russi levarono il vetro e lasciarono solo il filamento :D
:shock: sarebbe geniale
E' andata esattamente così. Il vetro si rompeva per le vibrazioni, ed i pezzi danneggiavano il filamento. E la lampadina giustamente non funzionava.

Gli americani appaltarono a varie aziende private il compito di sperimentare diverse forme del bulbo, spessori variabili, miscele di silice particolari, o-ring smorzatori delle vibrazioni... o anelli di materiale elasto-plastico alla base ecc ecc, ognuna fece ricerca applicata :roll: e presentò la sua ipotesi di soluzione (un modello d'utilità, alla fine). Nessuna proposta dava reali garanzie, anche se alcune erano meno peggio di altre e si rompevano meno nei test. Ma nessuna superava completamente tutti i test previsti. :oops:

Gli ingegneri russi (dipendenti statali, a stipendio fisso) notarono che a rigore il bulbo in vetro della lampadina serve solo per contenere argon e azoto, in modo che non vi sia ossigeno che ossiderebbe quasi istantaeneamente il filamento, che si fulmina in pochi secondi per via dell'altissima temperatura. Esposto all'aria naturale col 21% di ossigeno, naturalmente.
Poi pensarono: quella lampadina va accesa solo in orbita, e all'esterno del volume pressurizzato: lassù non c'è ossigeno di sorta, e... nessun bambino rischierebbe di toccare il filamento e folgorarsi, che me ne importa di coprirla? :idea:
E tolsero il vetro. Fatto. 8)
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da AirGek » 25 settembre 2010, 9:12

Ma non dev'esserci il vuoto perchè il filamento no si bruci?
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Dav » 25 settembre 2010, 13:28

AirGek ha scritto:Ma non dev'esserci il vuoto perchè il filamento no si bruci?
e nello spazio c'è il vuoto più bello che ci sia. :D (niente gas, qualche detrito ogni tanto... :P )

La realtà dei fatti è diversa. I miti vari "americani vs russi" sono molto gonfiati rispetto alla realtà e sono perlopiù circolanti grazie ai sostenitori di TRIZ (http://it.wikipedia.org/wiki/TRIZ).
Ultima modifica di Dav il 25 settembre 2010, 13:31, modificato 1 volta in totale.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da AirGek » 25 settembre 2010, 13:31

Dav ha scritto:
AirGek ha scritto:Ma non dev'esserci il vuoto perchè il filamento no si bruci?
e nello spazio c'è il vuoto più bello che ci sia. :D
Si certo, pensavo fosse all'interno della cabina.
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Dav » 25 settembre 2010, 13:32

AirGek ha scritto:Si certo, pensavo fosse all'interno della cabina.
No, mi sembra fossero i fari di atterraggio quelli della storiella. Per i moduli lunari, tipo per illuminare il terreno.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da camicius » 27 settembre 2010, 11:51

Superkick ha scritto:
toplounge ha scritto:la storiella del lapis quale sarebbe, per inciso?
Mi sembra di ricordare che era cosi: gli scenziati americani spendevano milioni di dollari per creare una penna che funzionasse nello spazio, perché l'inchiostro senza gravità andava verso l'alto, e i russi avevano risolto senza spendere un euro usando una matita. Cavolata :mrgreen:
A parte che la storia è apocrifa, nel senso che sia gli americani che i russi usavano le matite e hanno sviluppato una biro pressurizzata.
In ogni caso anche la matita è abbastanza deleteria: rilascia polvere di carbonio, che nello spazio non cade ma vaga e tende a depositarsi sui circuiti elettrici rischiando di causare anomalie o guasti.
E magari anche nei polmoni degli astronauti, che non è bello.

Ciao
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Peretola » 27 settembre 2010, 13:10

camicius ha scritto:
Superkick ha scritto:
toplounge ha scritto:la storiella del lapis quale sarebbe, per inciso?
Mi sembra di ricordare che era cosi: gli scenziati americani spendevano milioni di dollari per creare una penna che funzionasse nello spazio, perché l'inchiostro senza gravità andava verso l'alto, e i russi avevano risolto senza spendere un euro usando una matita. Cavolata :mrgreen:
A parte che la storia è apocrifa, nel senso che sia gli americani che i russi usavano le matite e hanno sviluppato una biro pressurizzata.
In ogni caso anche la matita è abbastanza deleteria: rilascia polvere di carbonio, che nello spazio non cade ma vaga e tende a depositarsi sui circuiti elettrici rischiando di causare anomalie o guasti.
E magari anche nei polmoni degli astronauti, che non è bello.

Ciao
Andrea
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Hartmann » 27 settembre 2010, 13:37

Pare che il pilota una volta a terra abbia detto: "facile come bere un bicchier d'acqua"

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Aldus » 27 settembre 2010, 16:14

AirGek ha scritto:
Peretola ha scritto:
Superkick ha scritto:
toplounge ha scritto:la storiella del lapis quale sarebbe, per inciso?
Mi sembra di ricordare che era cosi: gli scenziati americani spendevano milioni di dollari per creare una penna che funzionasse nello spazio, perché l'inchiostro senza gravità andava verso l'alto, e i russi avevano risolto senza spendere un euro usando una matita. Cavolata :mrgreen:
ovvio! Però chissà perchè ce li vedo gli americani a spendere un botto e i russi a risolvere la situazione con semplicità... :mrgreen:
Mettersi a scrivere a testa in giù?
Non credo sia un problema la sù... :roll:
In assenza di gravità non esiste il sù o il giù.

Inoltre non ci credo che gli americani hanno speso milioni (addirittura) di dollari per creare... una penna.
Scienziati che concepiscono, progettano, costruiscono, missili come il Saturno V in grado di portare l'uomo sulla Luna (ossia di fare cose impensabili) sarebbero al tempo stesso così stupidi da spendere milioni di dollari per una penna da scrivere senza capire che è sufficiente una banalissima matita?
Ma dai.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Dav » 27 settembre 2010, 16:23

Aldus ha scritto:sarebbero al tempo stesso così stupidi
Si, si chiamano "inerzie mentali" e sono proprie di chi ha una formazione tipicamente sistematica e poco orientata all'astrazione nella soluzione di problemi. Comunque come ho detto sopra l'aneddoto è stato "gonfiato" per dare credito ad una certa corrente di pensiero.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Aldus » 27 settembre 2010, 17:12

Dav ha scritto:
AirGek ha scritto:Si certo, pensavo fosse all'interno della cabina.
No, mi sembra fossero i fari di atterraggio quelli della storiella. Per i moduli lunari, tipo per illuminare il terreno.
Fari di atterraggio su una sonda lunare?

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Dav » 27 settembre 2010, 17:20

Aldus ha scritto:Fari di atterraggio su una sonda lunare?
Scusa, un modulo lunare. Boh, vista l'origine della storiella ovviamente ogni particolare è potenzialmente inventato. Comunque la necessità effettivamente potrebbe esserci.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Aldus » 27 settembre 2010, 17:51

I sovietici non avevano moduli lunari.
L'unico vero modulo lunare è stato il LEM, e non aveva fari di atterraggio esterni.
Sulla Luna si alluna generalmente di giorno, con la luce solare, e per il touchdown si usano radar altimetri e altre belle cosette che consentono una posa di precisione.
I fari di atterraggio sulla Luna non servono a niente.
E' una storia sicuramente inventata da qualche buontempone.

Inoltre il vetro delle lampadine non è propriamente fragile alle vibrazioni.
Basta ispessire un po' di più il vetro e incaminciare bene il filamento.
Pensa ad esempio alle lampadine montate sulle biciclette quanti scossoni e tremolii si prendono.
Eppure non si rompono neanche quando si finisce a gambe all'aria con la bici che rimbalza dappertutto (ne so qualcosa, 2 anni fa scorso sono caduto malamente, polso fratturato, canotto dello sterzo piegato, cerchione ovalizzato, ma lampadine perfettamente a posto e funzionanti).
Insomma anche la storia delle lampadine senza vetro in quanto sarebbero "più robuste agli scossoni" mi sa tanto di bufala.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Slowly » 27 settembre 2010, 20:14

Ce l'avevano ce l'avevano, mica lavoravano sull'N1 per niente.

http://www.russianspaceweb.com/lk.html

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Valerio Ricciardi » 27 settembre 2010, 20:29

No, Aldus. La storia delle lampadine non è affatto una leggenda metropolitana: furono sviluppate dopo che non se ne era salvata una, prima dell'allunaggio, di quelle che equipaggiavano il Lunakhod 1 della mi pare fine del 1970 o primi mesi del 1971 (non mi ricordo più). Il che limitò in parte l'operatività della missione.

Fecero dei test e videro che il problema era quello. Si rompeva il vetro.

Sul Lunakhod 2, lanciato qualche tempo dopo (due-tre anni, mi pare, comunque anche la prima non meno di un anno dopo il fatidico 20 luglio 1969 del primo allunaggio americano) furono installate lampade appunto senza vetro, col filamento corto e robusto, nel fuoco di parabole riflettenti specchiate in metallo.

Non servivano affatto per l'atterraggio (per cosa, poi?) ma per dare buona visibilità da terra ai tecnici che utilizzavano due telecamere dedicate per teleguidare il rover da terra, come fosse stato un moderno drone.

Sulla superficie lunare non tanto la mancanza di luc ein sé rendeva difficile il compito (gran parte delle escursioni del rover avvenivano naturalmente durante il giorno lunare), quanto per via dello spaventoso contrasto sulla superficie. Le ombre erano assai più scure e impenetrabili che da noi, mancando l'effetto di diffusione della luce solare garantito dal "cielo" (atmosfera) come siamo abituati a vederlo.
L'unica cosa che sulla Luna schiarisce le ombre, è il riflesso diretto di qualcosa di ben illuminato di fronte.

Le lampade in questione sevivano per abbassare questo immane contrasto, permetteno di vedere immagini televisive con dettagli in ombra leggibili abbastanza da non mettere una ruota in un crepaccio.

Naturalmente, per portare i due rover telecomandati sulla Luna, ci volevano esattamente dei LEM, solo dotati della sezione di discesa, ma non di quella di risalita come nel caso dei più avanzati americani: il Lunakhod grosso modo era grosso come una Smart, e pesava come una Fiat 128 dell'epoca.

I russi stavano sviluppando a tappe forzate la loro missione lunare con equipaggio umano, avevano disegnato dei LEM concettualmente non dissimili da quelli americani (ma non come impostazione copiati come il "Concordosky") ma restarono sempre un po' indietro, e sul piano propagandistico ripiegarono sul "noi non abbiamo bisogno di rischiare la vita dei nostri astronauti per andare a studiare la Luna, noi" che naturalmente sa molto di volpe e d'uva.

E deviarono per tempo il programma sulle sonde semoventi teleguidate, peraltro rivelatesi efficientissime.
Di arrivare secondi facendo una cosa simile, non se ne parlava, per loro politicamente la faccenda perdeva di interesse. O mandavano un LEM con quattro persone di cui due donne, e con telecamere a colori, per dire, o avrebbero potuto sempre dirgli "siete arrivati dopo a fare le stesse cose".

Ma la storia delle lampadine è verissima, a prescindere dalle ovvie implicazioni di propaganda che se ne derivarono.
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Aldus » 27 settembre 2010, 22:32

Valerio Ricciardi ha scritto:No, Aldus. La storia delle lampadine non è affatto una leggenda metropolitana: furono sviluppate dopo che non se ne era salvata una, prima dell'allunaggio, di quelle che equipaggiavano il Lunakhod 1 della mi pare fine del 1970 o primi mesi del 1971 (non mi ricordo più). Il che limitò in parte l'operatività della missione.

Fecero dei test e videro che il problema era quello. Si rompeva il vetro.

Sul Lunakhod 2, lanciato qualche tempo dopo (due-tre anni, mi pare, comunque anche la prima non meno di un anno dopo il fatidico 20 luglio 1969 del primo allunaggio americano) furono installate lampade appunto senza vetro, col filamento corto e robusto, nel fuoco di parabole riflettenti specchiate in metallo.

Non servivano affatto per l'atterraggio (per cosa, poi?) ma per dare buona visibilità da terra ai tecnici che utilizzavano due telecamere dedicate per teleguidare il rover da terra, come fosse stato un moderno drone.

Sulla superficie lunare non tanto la mancanza di luc ein sé rendeva difficile il compito (gran parte delle escursioni del rover avvenivano naturalmente durante il giorno lunare), quanto per via dello spaventoso contrasto sulla superficie. Le ombre erano assai più scure e impenetrabili che da noi, mancando l'effetto di diffusione della luce solare garantito dal "cielo" (atmosfera) come siamo abituati a vederlo.
L'unica cosa che sulla Luna schiarisce le ombre, è il riflesso diretto di qualcosa di ben illuminato di fronte.

Le lampade in questione sevivano per abbassare questo immane contrasto, permetteno di vedere immagini televisive con dettagli in ombra leggibili abbastanza da non mettere una ruota in un crepaccio.
Sì ma continuo a non capire la concretezza dello scopo.
A cosa servono dei "fari" sulla Luna, montati su un rover che si muove in pieno giorno lunare?
Capisco che sulla Luna non c'è albedo atmosferico che rischiara le ombre come sulla Terra, ok, ma il giorno è sempre il giorno.
Per riuscire a schiarire le ombre (di giorno) sulla Luna (ma anche sulla Terra) serve una potenza illuminante immensa, mica due faretti.
Servono lampade ad alta potenza (wattaggio) di dimensioni notevoli e ad alta apertura di campo come quelle usate nella cinematografia (hai presente quelle sberle di fari quadrati di 30 kg e passa e 1000 watt cadauno? ecco proprio quelli).
E dove la trova tutta questa potenza elettrica un piccolo rover alimentato con un pannello solare (neanche tanto grande) degli anni 60?
Dove li monta simili ingombranti arnesi illuminanti, e che effetto spera di ottenere in pieno giorno sotto il Sole lunare? :shock:
Nemmeno i lampioni stradali, se li accendiamo tutti in pieno giorno, riescono a illuminare le ombre in strada.
Insomma... che se ne fa delle lampade un rover lunare? :roll:
La soluzione mille volte più semplice per creare un contrasto delle ombre sulla Luna non è usare delle lampade (che consumano un sacco di energia per niente), bensì dispiegare un semplice pannello bianco e sfruttare la fonte più logica che c'è sulla Luna: il Sole!
Ci pensa il Sole, da solo, a trasformare quel pannello in una gigantesca "lampada ad altissimo effetto albedo", capace veramente di contrastare un po' le ombre (le tute degli astronauti Apollo insegnano).
Usare invece delle lampade (presumo anche piccole, leggere, e a basso wattaggio) è una cosa a mio vedere assolutamente inutile e insensata.
L'energia in un rover è molto limitata, deve asservire giusto i sistemi radio di ricezione-trasmissione, i motori elettrici che fanno muovere il rover, le telecamere, e altri strumenti scientifici.
Se a questo ci aggiungiamo dei faretti, diciamo almeno un paio da 500 watt l'uno (minimo)... a che serve?
Cosa possono sperare di illuminare di giorno due arnesi tanto striminziti?
Non arriverebbero neanche a un metro dal rover, la luce del Sole li farebbe letteralmente sparire. :roll:
Boh.
Oltretutto nelle foto che ho trovato del Lunakhod non ho notato nessun presunto "faro" sulla struttura del veicolo, che teoricamente si dovrebbe vedere bene.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nokhod.jpg
(i tre fari quadrati che si vedono sono le 3 telecamere, non sono fari)
E anche gli scatti che ci ha inviato il Lunakhod non mostrano alcun segno di "albedo artificiale" nelle ombre provocato da presunti fari.
Le ombre sono nette e scure come sempre, non noto nessuna anomalia, nessun schiarimento (e se c'è sono pronto a scommetterci che era dovuto all'albedo naturale del veicolo che è colpito dal Sole, non da dei fari).
http://www.nasa.gov/images/content/4342 ... ama_HI.jpg
Ma sei sicuro che questa storia dei faretti sia vera, ma vera per davvero?
A me sta storia sembra di un illogico che più non si può.

P.S.
E per fortuna che si diceva che gli americani si sono imbranati per creare una penna che scrivesse a gravità zero, quando i sovietici non hanno capito che per illuminare le ombre bastava estendere due antennine con attaccato un banalissimo lenzuolo bianco (che naturalmente sulla Luna non poteva volare via).
Costo di produzione: zero.
Efficienza illuminante: altissima.
Consumo di energia della sonda: zero (è gratis, ci pensa il Sole).

Non so chi tra le due nazioni sia stata veramente la più imbranata nel risolvere dei problemi tanto elementari. :mrgreen:

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Flyfree » 28 settembre 2010, 9:12

Aldus, credo che per schiarire le ombre con un riflettore solare questo deve essere esposto con il giusto angolo incidente rispetto alla sorgente principale e orientato continuamente con un’automazione. Non mi pare una soluzione molto semplice.
Ultima modifica di Flyfree il 28 settembre 2010, 9:16, modificato 1 volta in totale.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da bracco » 28 settembre 2010, 9:16

Mi piace un sacco questo thread.... :D

I miei due cents:

1) matita vs biro: ed usare un pennarello? Visto che il pigmento fluisce per capillarità non dovrebbe avere problemi con l'assenza di gravità (che poi ovviamente non è assenza ma compensazione tra gravità e forza centrifuga, almeno in orbita terrestre stabile)

2) lampadina con o senza vetro? anch'io avevo francamente i dubbi di Aldus: o la lampadina è a incandescenza comune ed allora la potenza impiegata dovrebbe essere proibitiva o è incandescenza alogena o fluo ed allora il bulbo è indispensabile. La soluzione però sarebbe geniale con batterie sufficienti e Valerio mi pare assai documentato... boh?

3) Acqua nel bicchiere: mi pare di ricordare una discussione simile sul volo Air Perù, magari hanno un po' enfatizzato le virtù salvifiche della soluzione ed hanno usato il bicchiere per "aiutarsi" un po', in effetti ogni accelerazione trasversale o vettore centrifugo renderebbe poco affidabile il sistema, magari utile per livellare l'aereo in discesa o cose simili, magari utile per dire "beh ragazzi, non abbiamo gli strumenti ma qualcosa comunque ce l'abbiamo, ce la possiamo fare!"

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da vihai » 28 settembre 2010, 9:41

bracco ha scritto: con l'assenza di gravità (che poi ovviamente non è assenza ma compensazione tra gravità e forza centrifuga, almeno in orbita terrestre stabile)
E qual è la differenza? :D

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Peretola » 28 settembre 2010, 11:03

bracco ha scritto:
3) Acqua nel bicchiere: mi pare di ricordare una discussione simile sul volo Air Perù, magari hanno un po' enfatizzato le virtù salvifiche della soluzione ed hanno usato il bicchiere per "aiutarsi" un po', in effetti ogni accelerazione trasversale o vettore centrifugo renderebbe poco affidabile il sistema, magari utile per livellare l'aereo in discesa o cose simili, magari utile per dire "beh ragazzi, non abbiamo gli strumenti ma qualcosa comunque ce l'abbiamo, ce la possiamo fare!"
Se non ricordo male però nel caso di Air Perù avevano anche il problema del "troppo veloce e contemporaneamente troppo piano" ed inoltre si trovavano in mare aperto, non nei pressi di una pista...Temo purtroppo che in quel caso il bicchiere avrebbe solo posticipato l'inevitabile :cry:
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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da bracco » 28 settembre 2010, 11:14

vihai ha scritto:
bracco ha scritto: con l'assenza di gravità (che poi ovviamente non è assenza ma compensazione tra gravità e forza centrifuga, almeno in orbita terrestre stabile)
E qual è la differenza? :D
La differenza è che a 600 km dalla superficie terrestre (ovvero a circa 7000 km dal centro di gravità) la gravità non è zero come spesso si sente dire ma è circa l'80% di quella alla superficie (ovvero io peserei 67 kg.... :) ), la ragione per cui gli astonauti in orbita sperimentano "gravità zero" è che l'accelerazione diretta verso terra dovuta alla gravità è esattamente compensata dall'accelerazione centrifuga dovuta al moto circolare orbitale (che è poi la stessa ragione per cui la navicella non precipita)

Una cosa simile la si sperimenta nei voli "parabolici" in cui, per pochi secondi, si vedono i pax (debitamente paganti) svolazzare per la cabina.
Ultima modifica di bracco il 28 settembre 2010, 11:27, modificato 1 volta in totale.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da bracco » 28 settembre 2010, 11:19

Peretola ha scritto:
bracco ha scritto:
3) Acqua nel bicchiere: mi pare di ricordare una discussione simile sul volo Air Perù, magari hanno un po' enfatizzato le virtù salvifiche della soluzione ed hanno usato il bicchiere per "aiutarsi" un po', in effetti ogni accelerazione trasversale o vettore centrifugo renderebbe poco affidabile il sistema, magari utile per livellare l'aereo in discesa o cose simili, magari utile per dire "beh ragazzi, non abbiamo gli strumenti ma qualcosa comunque ce l'abbiamo, ce la possiamo fare!"
Se non ricordo male però nel caso di Air Perù avevano anche il problema del "troppo veloce e contemporaneamente troppo piano" ed inoltre si trovavano in mare aperto, non nei pressi di una pista...Temo purtroppo che in quel caso il bicchiere avrebbe solo posticipato l'inevitabile :cry:
Se mi ricordo bene c'era anche il problema che erano di notte: niente velocità, niente altitudine, di notte e sul mare; mi vengono i brividi tutte le volte che penso allo stato d'animo dei piloti..... :(

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da vihai » 28 settembre 2010, 11:30

bracco ha scritto: La differenza è che a 600 km dalla superficie terrestre (ovvero a circa 7000 km dal centro di gravità) la gravità non è zero come spesso si sente dire ma è circa l'80% di quella alla superficie (ovvero io peserei 67 kg.... :) ), la ragione per cui gli astonauti in orbita sperimentano "gravità zero" è che l'accelerazione diretta verso terra dovuta alla gravità è esattamente compensata dall'accelerazione centrifuga dovuta al moto circolare orbitale (che è poi la stessa ragione per cui la navicella non precipita)
Dipende dal sistema di riferimento. Nel sistema di riferimento dell'oggetto in orbita non c'è differenza tra essere nello spazio profondo "senza" gravità o in orbita o in caduta libera se non per gli effetti mareali.

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da bracco » 28 settembre 2010, 11:43

vihai ha scritto:
bracco ha scritto: La differenza è che a 600 km dalla superficie terrestre (ovvero a circa 7000 km dal centro di gravità) la gravità non è zero come spesso si sente dire ma è circa l'80% di quella alla superficie (ovvero io peserei 67 kg.... :) ), la ragione per cui gli astonauti in orbita sperimentano "gravità zero" è che l'accelerazione diretta verso terra dovuta alla gravità è esattamente compensata dall'accelerazione centrifuga dovuta al moto circolare orbitale (che è poi la stessa ragione per cui la navicella non precipita)
Dipende dal sistema di riferimento. Nel sistema di riferimento dell'oggetto in orbita non c'è differenza tra essere nello spazio profondo "senza" gravità o in orbita o in caduta libera se non per gli effetti mareali.
Uh, è una questione assai complessa che forse non è qui il caso di affrontare; è stato un famoso dibattito (non del tutto risolto) risalente ai tempi di Mach (se nell'universo non ci fosse nessuna massa gli oggetti avrebbero inerzia?), e poi elaborata (negativamente) da Einstein; in linea teorica l'accelerazione determinata dalla gravità è indistinguibile da qualunque altra forma di accelerazione (quindi per un corpo in caduta libera non c'è differenza rispetto al suo sistema di riferimento rispetto allo stare fermo nel vuoto assoluto); in effetti tutta la questione del bicchiere d'acqua è simile. Come al solito sono stato un po' pedante :wink: e ho voluto puntualizzare che in orbità l'attrazione gravitazionale dovuta alla terra non è zero, poi per la navicella non cambia nulla ( a parte in effetti le forze di marea ed il fatto che l'orbita decade per via sia delle forze di marea che dissipano energia che per l'attrito con l'atmosfera rarefatta)

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da vihai » 28 settembre 2010, 11:47

bracco ha scritto: Uh, è una questione assai complessa che forse non è qui il caso di affrontare; è stato un famoso dibattito (non del tutto risolto) risalente ai tempi di Mach (se nell'universo non ci fosse nessuna massa gli oggetti avrebbero inerzia?), e poi elaborata (negativamente) da Einstein
Scusami, sono io che sono stato maligno introducendo la relatività generale ma vedo che conosci la questione :)

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da bracco » 28 settembre 2010, 12:00

vihai ha scritto:
bracco ha scritto: Uh, è una questione assai complessa che forse non è qui il caso di affrontare; è stato un famoso dibattito (non del tutto risolto) risalente ai tempi di Mach (se nell'universo non ci fosse nessuna massa gli oggetti avrebbero inerzia?), e poi elaborata (negativamente) da Einstein
Scusami, sono io che sono stato maligno introducendo la relatività generale ma vedo che conosci la questione :)

Come suol dirsi...."non perdiamoci con Einstein in un bicchier d'acqua"...... :lol:

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Re: ATTERRA CON BICCHIERE D'ACQUA: TUPOLEV SALVO

Messaggio da Aldus » 28 settembre 2010, 12:33

Flyfree ha scritto:Aldus, credo che per schiarire le ombre con un riflettore solare questo deve essere esposto con il giusto angolo incidente rispetto alla sorgente principale e orientato continuamente con un’automazione. Non mi pare una soluzione molto semplice.
In effetti c'è quel problema: un "lenzuolo sospeso" funzionerebbe bene solo con il Sole di fronte.
La soluzione più semplice in assoluto quale potrebbe essere?
Dipingere tutto il rover di bianco. :D
In quel modo la luce solare che colpisce il rover creerebbe un albedo sufficiente a schiarire un pelino le ombre prossime al rover.
Valerio diceva che i fari servivano per evitare che il rover finisse con le ruote in qualche buco.
Se si vuole evitare che il rover metta una ruota in un buco è quindi necessario che il buco gli stia addosso, altrimenti non può metterci la ruota dentro.
Se quindi il buco è vicino non c'è bisogno teoricamente di lampade per illuminarlo: basta l'albedo provocato dalla struttura del rover; in sostanza è sufficiente dipingere il rover di bianco per avere un buon albedo in prossimità di qualche metro dal rover.

Quello che appare strano in questa storia delle lampadine non è tanto l'uso o non l'uso, il wattaggio o il non wattaggio.
E' il risultato che si spera di ottenere di giorno! :roll:
Questi presunti fari dovevano essere per forza piccoli e a basso assorbimento di energia.
Diciamo tipo i fari di automobile, non di più.
Di notte vanno bene, riescono a rischiarare la strada.
Ma di giorno non servono, avete mai provato ad accendere i fari della vostra automobile in pieno giorno per vedere se vi schiariscono i buchi sulla strada?
Non hanno effetto, non ce la fanno; la luce del Sole sarà sempre più illuminante dei fari.
Oltretutto dei fari di tipo automobilistico si dovrebbero vedere bene sulla struttura del rover, ma io non vedo nulla del genere sul Lunakhoid che somigli a dei fari o a delle torcette (per lo meno le parabole in cui sarebbero alloggiati i filamenti si dovrebbero vedere bene, ma io non ne vedo, vedo solo antenne, pannello solare, e 3 telecamere). :roll:

Ho anche provato a fare un esperimento di persona.
Ho usato una torcia MagLite, il modello più grosso e potente della serie MagLite (di notte questa torcia è pazzesca, illumina quasi quanto un abbagliante automobilistico) capace di arrivare anche a 50 metri.
Immagine

Ho chiuso le tapparelle di casa (un pelino di luce però filtrava lo stesso), ho messo una sedia come bersaglio, e gli ho puntato addosso la MagLite da 2 metri di distanza.
Immagine
Si nota bene il punto centrale di fuoco della luce, nonchè tutta l'area adiacente è stata illuminata e schiarita.

A quel punto ho aperto completamente le finestra lasciando entrare la luce del Sole che (combinazione) al mattino colpisce in pieno la sedia ricreando, per modo di dire, una presunta situazione lunare "sole-terreno".
Poi sempre dalla medesima distanza (2 metri) gli ho puntato addosso la MagLite.
Questo è il risultato.
Immagine
Un disastro.
Non c'è nemmeno l'ombra di una schiarita, proprio non c'è niente, è come se la MagLite fosse spenta (vi garantisco che era accesa, ed era puntata come nella foto precedente!).
E questo a 2 metri di distanza con una torcia molto potente.

Continuo quindi a non capire a cosa serve mettere dei "fari" su un rover che si muove sul suolo lunare in pieno giorno, e soprattutto che cosa si spera di ottenere.
Boh. :roll:

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