Questo vedrà mai il cielo?

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Paolo_61
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Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Paolo_61 » 20 giugno 2011, 12:09

dal sito del Corriere della Sera

http://www.corriere.it/scienze_e_tecnol ... 671d.shtml

Progetto affascinante, indubbiamente, ma che mi sembra troppo "complicato" per essere sensato. Addirittura 3 tipi diversi di motore a seconda delle fasi di volo (ma il buon vecchio SR71 non ce la faceva con una sola tipologia di motorizzazione?)
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da ciccioxx92 » 20 giugno 2011, 12:18

Dall'articolo sembra che sia già ben-pensato! :D

Mi fa sperare bene e stare ben felice :wink:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da povvo » 20 giugno 2011, 13:53

la presentazione del corriere mi sembra molto "romanzata" anche se, come ha già detto ciccio, si può presupporre che alla base di tutto ci sia un lavoro molto scrupoloso, quindi... io direi di aspettare e vedere... anche gli stessi tempi di sviluppo (operativo fra 40 anni) mi sembrano un po' lunghi per assicurare un prodotto reale sul mercato....
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Aldus » 20 giugno 2011, 14:27

Non capisco a cosa serve usare tre motorizzazioni diverse (e relativo peso, ingombro, stoccaggio carburante, problematiche, etc) quando teoricamente è sufficiente dotare l'aereo di un unico sistema propulsivo a turbostatoreattore (detto anche autoreattore) come quello dell'SR-71.
A basse velocità funziona come un tradizionale motore a reazione con parti mobili.
Ad alte velocità vengono bypassate le parti mobili facendolo diventare un Ramjet.
Curioso anche il dato sul costo del prezzo del biglietto, 8000 euro.
Ma la domanda è: "8000 euro del 2011, o 8000 euro del 2050? :roll:

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da SuperMau » 20 giugno 2011, 14:44

Essendo a Le Bourget a partire da domani per lavoro, vedro' di fare il possibile per raccogliere maggiori informazioni e divulgarle...anche a me la versione del corriere sembra troppo romanzata ma siccome ho pochi dettagli sul progetto in questione aspetto di avere altro in mano prima di commentarlo.

Ciao
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 20 giugno 2011, 16:18

Nessuno ha notato il problema principale? Con le attuali (onestamente assurde) regole internazionali di proibizione di volo civile (SOLO civile, che i militari sono abituati a fare quello che vogliono a GUAI a chi volesse mettere in discussione questo loro auto-arrogato diritto) supersonico sopra le masse continentali, quell'aereo avrebbe molti più svantaggi del Concorde, che almeno poteva volare a regimi subsonici. Pensate solo alla tratta per la quale sembra essere stato pensato, Parigi - Tokyo... un casino. Anche se forse la Russia potrebbe darti la concessione di sorvolo (di questi tempi è più facile di qualche tempo fa) per accorciare le rotte, con quel coso non potresti comunque e DEVI andare sopra il polo e passare sullo stretto di Bering PER FORZA. :?

E poi... UN'ALTRA VOLTA solo 100 passeggeri? Ma se fu proprio questo il limite che fece diventare il Concorde un flop? Serve almeno 2.5 volte quella capacità per rendere l'aereo in qualche modo produttivo, e magari anche economico nel tempo, sulle tratte lunghe. A quanto sembra ci tengono particolarmente a non imparare degli errori già commessi e creare un altro flop che vivrà per qualche tempo solo grazie al solito riccastro. :|
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da SuperMau » 20 giugno 2011, 16:35

Praticamente, quello che vuoi dire e' che tutta EADS e' fatta da una manica di co****ni che non sanno neanche come e' fatto un aereo, e perdono tempo e soldi per giocare con il modellino di Natale da regalare ai propri figli, giusto?
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da MarcoGT » 20 giugno 2011, 16:38

SuperMau ha scritto:Praticamente, quello che vuoi dire e' che tutta EADS e' fatta da una manica di co****ni che non sanno neanche come e' fatto un aereo, e perdono tempo e soldi per giocare con il modellino di Natale da regalare ai propri figli, giusto?
Quoto la domanda :roll: :roll:

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Paolo_61 » 20 giugno 2011, 16:40

Non necessariamente :D
Potremmo anche chiamarle "spese di marketing". In fondo potrebbe non essere diverso dalle sparate del nostro sempre simpatico amico MOL.
Tanto chi sarà ancora in grado di rinfacciare ai dirigenti di EADS di essersi inventati in tutto per un po' di titoli sui giornali :mrgreen: :mrgreen:

Scherzo, ovviamente. Ma come nel mondo automotive, probabilmente dobbiamo imparare a non prendere troppo sul serio certi concept plane (anche se poi alcune idee verranno effettivamente implementate su modelli in produzione).

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 20 giugno 2011, 17:31

MarcoGT ha scritto:
SuperMau ha scritto:Praticamente, quello che vuoi dire e' che tutta EADS e' fatta da una manica di co****ni che non sanno neanche come e' fatto un aereo, e perdono tempo e soldi per giocare con il modellino di Natale da regalare ai propri figli, giusto?
Quoto la domanda :roll: :roll:
Permettetemi una domanda che è una risposta. Ma voi i francesi e gli inglesi li ritenete, secondo il vostro detto, una manica di ammennicoli?

Quanto da me elencato sopra era noto anche all'epoca dell'uscita del Concorde, eppure non fecero marcia indietro. Il Concorde uscì sul mercato comunque... e fu ritirato subito dato il GRANDE successo commerciale.

Che vuoi che sappia io di motivi politici e/o altro che possano spingere quel progetto? Io solo mi permetto di alzare un dubbio portando prove concrete.

Ah, già, scusate. Siamo in Italia qui. Non si può criticare con fatti alla mano chi è "superiore", perché metti in dubbio la sua "superiorità". Chiedo umilmente scusa. Quanto è italiano tutto ciò. :roll:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da ciccioxx92 » 20 giugno 2011, 17:40

Ashaman ha scritto: Permettetemi una domanda che è una risposta. Ma voi i francesi e gli inglesi li ritenete, secondo il vostro detto, una manica di ammennicoli?

Quanto da me elencato sopra era noto anche all'epoca dell'uscita del Concorde, eppure non fecero marcia indietro. Il Concorde uscì sul mercato comunque... e fu ritirato subito dato il GRANDE successo commerciale.

Che vuoi che sappia io di motivi politici e/o altro che possano spingere quel progetto? Io solo mi permetto di alzare un dubbio portando prove concrete.

Ah, già, scusate. Siamo in Italia qui. Non si può criticare con fatti alla mano chi è "superiore", perché metti in dubbio la sua "superiorità". Chiedo umilmente scusa. Quanto è italiano tutto ciò. :roll:
Ashaman, mi permetto di insistere.
Ma ciò che ha detto Maurizio non ha nulla di insensato, anzi. Io quoto ciò che lui ha detto perché credo che equipes di ingegneri (non di certo me, piccolo studente che non capisce ancora niente di ciò che stanno combinando lì) dall'insegnamento proveniente dal Concorde, non credo proprio pensa minimamente di realizzare e concretizzare lo stesso errore del tempo passato. Ciò a cui si punta è ovviamente un aereo che permette di creare mercato, non certo uno che si distrugge da solo. Ciò che io mi chiedo è: perché invece non siamo contenti se si è riusciti a trovare una soluzione al problema (in questo caso) di mercato del vecchio Concorde?
Altrimenti, se non fossero stati fatti tentativi di questo genere, credo che ora SuperMau starebbe lavorando per una famosissima azienda che fornisce pezzi di ricambio per il Flyer 1! :mrgreen:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da bulldog89 » 20 giugno 2011, 17:52

Ashaman ha scritto:
MarcoGT ha scritto:
SuperMau ha scritto:Praticamente, quello che vuoi dire e' che tutta EADS e' fatta da una manica di co****ni che non sanno neanche come e' fatto un aereo, e perdono tempo e soldi per giocare con il modellino di Natale da regalare ai propri figli, giusto?
Quoto la domanda :roll: :roll:
Permettetemi una domanda che è una risposta. Ma voi i francesi e gli inglesi li ritenete, secondo il vostro detto, una manica di ammennicoli?

Quanto da me elencato sopra era noto anche all'epoca dell'uscita del Concorde, eppure non fecero marcia indietro. Il Concorde uscì sul mercato comunque... e fu ritirato subito dato il GRANDE successo commerciale.

Che vuoi che sappia io di motivi politici e/o altro che possano spingere quel progetto? Io solo mi permetto di alzare un dubbio portando prove concrete.

Ah, già, scusate. Siamo in Italia qui. Non si può criticare con fatti alla mano chi è "superiore", perché metti in dubbio la sua "superiorità". Chiedo umilmente scusa. Quanto è italiano tutto ciò. :roll:
Non è il fatto di essere superiori...il punto è che se ingegneri di nazioni diverse lavorano per 5 anni ad un progetto che occuperà i prossimi 40 evidentemente non sono tutte cavolate.

Poi certo se i saggi utenti di un forum decidono che sarà un flop non c'è dubbio che così sarà....

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 20 giugno 2011, 20:03

bulldog89 ha scritto:Non è il fatto di essere superiori...il punto è che se ingegneri di nazioni diverse lavorano per 5 anni ad un progetto che occuperà i prossimi 40 evidentemente non sono tutte cavolate.

Poi certo se i saggi utenti di un forum decidono che sarà un flop non c'è dubbio che così sarà....
Tutto quello che vuoi tu... i problemi da me esposti rimangono. Non spariscono certo per fare un favore a... chicchessia.

Problemi di rotte e problemi di costo per poltrona non sono cose che si inventano. C'è chi li crea, ma chi li nota non se li inventa di certo... li trova GIÀ LA.

Per il resto, staremo a vedere. Anche se... nel 2050 io avrò i miei bravi 81 anni... e allora hai voglia di viaggiare in aereo. A meno che io non diventi immortale, per allora (sempre se sarò ancora in questa valle di lacrime) già farsi una passeggiata al bar sotto casa sarà un'avventura... :cry:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da JT8D » 20 giugno 2011, 22:43

Molto interessante !!!
Lascia anche a me un pò perplesso il sistema propulsivo, ma non avendo informazioni precise è difficile anche dare pareri o giudizi :wink: !!

Paolo
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Th3Crow » 21 giugno 2011, 23:37

Non so perchè ma a me da di un esercizio ingegneristico... cioè di scrupoloso studio di diverse tecnologie, la possibilità di implementarle tra loro e così via. Voglio dire può essere anche ricerca pura utile per la tecnologia che ha da venire... del resto nel 2045 se non si facessero oggi studi di questo genere non avrebbero la tecnologia che permetterebbe loro di fare meglio in 5 anni come il nostro caro (ignorante in fatto di tecnologia in genere) giornalista del corriere ha scritto... è come chiedersi. perché i wright hanno fatto il flyer? tanto del 2010 avranno l'A380 e il B747... :|

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Aldus » 24 giugno 2011, 22:43

Il problema, per come lo vedo io, è che di questo passo non si compie alcun passo in avanti.
Quì non c'è in disquisizione il fatto che un aereo del genere non possa essere realizzato o non presenti vantaggi.
E' diverso.
Quì si parla di un aereo che per fare "certe cose" utilizza apparentemente tre sistemi propulsivi diversi.
Il che è un concetto "vecchio", non è un progredire.
E' come voler fare un'automobile ultramoderna che va veloce (quindi gli metto un motore a benzina), ma che si arrampichi anche in montagna con poco (quindi gli metto un motore diesel), e infine che si muova anche quando rimane a secco (quindi gli metto i pedali).
E' una cosa moderna questa?
E' un passo in avanti?
No che non lo è.
Quel concept aereo supersonico, fatto in QUEL modo, non ha praticamente senso di esistere.
Avrebbe senso se tale concept utilizza un unico sistema propulsivo di futuristica concezione.
Un sistema che ingloba bassissimo rumore, bassissimo inquinamento, bassissimo consumo, ed eccellenti prestazioni a qualunque velocità, sia subsonica, sia supersonica.
Questo sì che è quello che io chiamo "aereo del futuro"! (visto appunto che dovrebbe arrivare nel 2050, il termine aereo del futuro mi sembra più che mai azzeccato).
Invece cosa notiamo nel concept, così, come ci è stato detto nell'articolo?
Notiamo soluzioni vecchie.
Notiamo un sistema a razzo per fare tot, un sistema a reazione per fare tot, un altro sistema xxx per fare tot.
In sostanza quel concept assomiglia ad una macedonia di concetti vecchi, messi lì tutti insieme, giusto per risolvere il problema.
E questo secondo me non è progresso, non è andare avanti, non è stabilire nulla di nuovo e/o di innovativo in campo aeronautico.
Serve qualcos'altro.
Serve un aereo che realmente HA cose veramente innovative che gli permettano (a lui, e a tutti gli aerei in futuro) di usufruire di quei concetti, e stabilire nuovi traguardi tecnologici, nuove motoristiche, nuove prestazioni.
Insomma un aereo del futuro deve rappresentare una svolta veramente nuova (e diversa) del modo di volare e della motoristica.
Questo sì che è quello che io chiamo "aereo del futuro"!
Ma non certo un concept simil concorde propulso mettendo insieme tutto ciò che attualmente si trova in giro (razzi, razzetti, petardi, reattori, turbofan, eliche, girelle, etc).
Un aereo del genere sembra più un aereo "alla brancaelone" che un aereo del futuro, siamo sinceri.

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da SuperMau » 24 giugno 2011, 23:39

Se mi concedete un paio di giorni di tempo scannerizzo/fotografo la documentazione completa che ho ricevuto non solo di questo progetto, ma anche di un altro progetto chiamato VoltAir, nel quale l'aereo in questione e' alimentato da una batteria elettrica a superconduttore che alimenta due eliche elettriche controrotanti.....

Nello stand EADS c'e' tutta una parte dedicata a progetti e innovazioni da qui fino al 2050, di cui questi due sono gli esempi piu' estremi. lo stesso gruppo di sviluppo progetti e' quello che ha realizzato i piani per il A350 e che ha finalizzato l'Eurocopter X3 che ho visto volare durante lo show.

Un po' di pazienza e lo discuto volentieri una volta che metto il linea i documenti

Ciao
M.
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 25 giugno 2011, 2:09

Aldus ha scritto:...Un sistema che ingloba bassissimo rumore...
Aldo, è supersonico. Un supersonico a bassissimo rumore ha senso come un politico che rifiuta tangenti e non pratica il nepotismo come una religione fondamentalista.

Certo che la quota che raggiunge forse attutisce un po più il rumore, ma un "bassissimo rumore supersonico" non lo trovi da nessuna parte.

Aldus ha scritto:...bassissimo inquinamento...
Aldo. È. Un. Supersonico. Per definizione e ovvi motivi che non dovrei elencare i supersonici sono più inquinanti dei subsonici.

Aldus ha scritto:...bassissimo consumo...
...

È UN SUPERSONICO. Quanti supersonici a basso consumo conosci?

Aldus ha scritto:ed eccellenti prestazioni a qualunque velocità, sia subsonica, sia supersonica.
A ridaje... È UN SUPERSONICO!!! L'ottimizzazione aerodinamica alle alte velocità puoi giurarci fa casini con quelle a bassa. Anche adoperando ultimi ritrovati della tecnica aerodinamica, come le canard, non ti puoi aspettare miracoli.

Aldo, l'aereo che descrivi lo puoi trovare solo nei cartoni animati giapponesi... forse. :roll:


PS
...ultimi ritrovati le canard... che cavolo sto scrivendo... le usava anche il TU144... :oops:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da blusky » 25 giugno 2011, 23:07

Immagino che sia per una clientela busisness!!!
Einstein:"Tutti sanno che una cosa é impossibile da realizzare, finché arriva uno sprovveduto che non lo sa e la inventa."
Einstein:"Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima."
Einstein:"Non cercare di diventare un uomo di successo, ma piuttosto un uomo di valore."
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 26 giugno 2011, 15:05

blusky ha scritto:Immagino che sia per una clientela busisness!!!
No. Data la capienza e i prezzi sarà, sempre che lo facciano, solo e soltanto per la stessa clientela che prendeva il Concorde. I ricchi sfondati, insomma. 8)

Gli altri? Perché, ci sono altri? :|

Aaaaaaaaahhh... i poveretti, intendi... quelli se la possono fare a piedi, per quanto li riguarda. :roll:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da ciccioxx92 » 26 giugno 2011, 15:08

Ashaman ha scritto:Aaaaaaaaahhh... i poveretti, intendi... quelli se la possono fare a piedi, per quanto li riguarda. :roll:
Non c'è il 380? Non c'è il 330? Non c'è il 777? Non c'è il 747?

Esempi sulla tratta Parigi - New York. Una delle transoceaniche più ricche di traffico, ad esempio.
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 26 giugno 2011, 20:36

ciccioxx92 ha scritto:
Ashaman ha scritto:Aaaaaaaaahhh... i poveretti, intendi... quelli se la possono fare a piedi, per quanto li riguarda. :roll:
Non c'è il 380? Non c'è il 330? Non c'è il 777? Non c'è il 747?

Esempi sulla tratta Parigi - New York. Una delle transoceaniche più ricche di traffico, ad esempio.
<da leggere con la "r" moscia>

Ma tesovo, come sei dozzinale a citave mezzi pev il volgo. Qui vogliamo solo mezzi pev noi elite che possiamo pevmettevci di pvendere un caffè a 1000 euvo e lasciave un paio di banconote da 100 come mancia. D'altva pavte CHI non ha mai pveso un caffè da 1000 euvo...


<da leggere normalmente>

Chiedo ufficialmente agli admin di accettare il nuovo tag [sarcasm] [/sarcasm] perché se ne sente davvero il bisogno. Certa gente proprio non ci arriva senza che glie lo venga fatto notare. :roll:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da ciccioxx92 » 26 giugno 2011, 20:42

Ashaman ha scritto:Certa gente proprio non ci arriva senza che glie lo venga fatto notare. :roll:
Tralasciando la parte con la "r" moscia, che io non ho, così come non ho 1000 euro da spendere su un caffè, voglio sapere la tua opinione. Mi sembra che se uno in business ci vuole andare e può fare il viaggio in un'ora e mezzo (sempre tra Parigi e New York), pagando in più, dov'è il problema? Attualmente c'è un traffico d'economy pazzesco su quella rotta, che non credo si distruggerà successivamente. Insomma c'è l'AV (ad esempio in Italia), ma non credo che gli Intercity non circolano più parallelamente. Anzi. Tutt'altro. IMHO
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 26 giugno 2011, 22:23

Business che può permettersi il costo di un Concorde? Secondo te allora il Concorde era usato principalmente come vettore business? Io ricordo recensioni che parlavano di riccastri che non avevano niente a che fare con il business, ma che ci volavano sopra come uno status symbol.

Oh, può darsi comunque, ma ...zzo, devono essere proprio businissi importanti per permettersi quei prezzi.

Dai per cortesia, un aereo come quello con solo 100 posti è... inutile. È solo un servizio elitista, come già lo era il Concorde o potrebbe essere l'acquisto di un panfilo per fave una cvocieva pvivata nel meditevvaneo, o l'acquisto di un aereo privato. D'accordo, c'è a chi serve (l'aereo privato forse), ma non mi venire a dire "avremo un nuovo aereo passeggeri supersonico".

Avremo... avremo CHI?

Io e te, comuni mortali, possiamo aspirare a fare un volo sul A380, sui B748, sui 787 (se riusciranno a farli uscire), sugli A350 o quant'altro, ma anche dovessimo arrivare a quegli anni in cui sto supersonico dovrebbe entrare in servizio senza essere accompagnati a riposare in una cassa di ebano prima... ma COME lo vedremo? Forse atterrare e decollare?

Su questo non posso che apprezzare la Boeing, che al tempo del Concorde si accorsero che un aereo VERO per quel tipo di voli avrebbe dovuto avere almeno tre volte i 100 posti del Concorde, affinché questi avessero la possibilità di divenire accessibili a tutti, e non ne fecero niente perché se pur forse possibile (ed era un bel forse) non era per niente conveniente (la storia del mai nato B2707 la conosciamo tutti, credo), mentre francesi e inglesi (popoli mediamente PARECCHIO più elitisti degli americani) decisero di procedere con il Concorde... che era piccolo, consumava un casino e i prezzi per poltrona non sono mai scesi, anzi sono AUMENTATI col tempo e i rincari del carburante.

Per essere apprezzati da me per quello che stanno cercando di fare è progettare un aereo passeggeri a lungo raggio VERO, non un giocattolino per pochi danarosi. Già dal punto di vista tecnico, usare tre sistemi di spinta diversi non so quanto possa essere intelligente, ma non intendo discutere quello che non so. Quello che SO, e che NESSUNO può mettere in discussione, è che con 100 posti quei tizi stanno solo cercando di riesumare il Concorde, non di costruire un aereo nuovo di concezione nuova e potenzialmente per tutti.
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da SuperMau » 26 giugno 2011, 23:27

lo Spaceship two Il Virgin Galactic NON E un aereo per tutti....

La First Class di Singapore Airlines sul 380, sulla rotta Londra - Sydney NON E per tutti ( e costa piu' del vecchio concorde)

Non ho capito dove vuoi arrivare.....
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da ciccioxx92 » 27 giugno 2011, 7:08

SuperMau ha scritto:lo Spaceship two Il Virgin Galactic NON E un aereo per tutti....

La First Class di Singapore Airlines sul 380, sulla rotta Londra - Sydney NON E per tutti ( e costa piu' del vecchio concorde)

Non ho capito dove vuoi arrivare.....
Mi stavo iniziando a preoccupare della mia incapacità di non riuscire a comunicare la mia idea. Ma vedo che almeno tu hai compreso le mie parole. :mrgreen: :wink:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 27 giugno 2011, 13:26

SuperMau ha scritto:lo Spaceship two Il Virgin Galactic NON E un aereo per tutti....

La First Class di Singapore Airlines sul 380, sulla rotta Londra - Sydney NON E per tutti ( e costa piu' del vecchio concorde)

Non ho capito dove vuoi arrivare.....
Il problema è proprio questo. Quando uno di noi parla di aerei non prende QUELLI come esempio di mezzo per tutti.

Sono un infelice, in quanto non riesco a farmi capire.

Se parliamo di avanzamenti nella tecnica delle auto, di cosa parliamo di solito? Magari di quanto comprare una FIAT qualsiasi al giorno d'oggi sia una scelta migliore di quanto non lo fosse stato negli anni 70 o 80, perché in media, al giorno d'oggi, hanno tutte come dotazione standard o con sovrapprezzo a prezzo conveniente, l'ABS, l'aria condizionata, il servosterzo e altri gingilli che aiutano il comfort e la guidabilità, quando un tempo chiedere gli stessi optional ad esempio nella 128 o sulla Uno, alla concessionaria ti avrebbero guardato come un malato di mente... o no?

È chiaro che oggi esiste anche la Bugatti Veyron SS... ma chi cavolo può permettersela? Parlarne, a parte per sottolineare la strana scelta del motore a W, o come abbia 10 radiatori e produca 1200 cavalli... chi la vedrà mai, se non in TV in qualche programma specializzato come Top Gear?

La Veyron o sto ciufolo di forse supersonico sono un po sullo stesso piano. Parlarne qui è un po come quello che uno può fare al bar invece con un amico interessato invece che parlare della squadra di calcio della zona... nulla di male, beninteso, ma un esercizio fine a se stesso, dato che quasi nessuna delle tecniche utilizzate in dette macchine, per l'assoluta differenza di uso e consumo dei mezzi presi ad esempio, si vedrà mai nelle nostre umili FIAT, o Renault, o Volkswagen, o quello che volete... e similarmente nei Boeing e Airbus nei quali viaggiamo di solito.

Ma finché si parla di auto... passi, in quanto è un mezzo di trasporto personale, e non è ancora stato proibito di sognare di entrare a far parte della ristretta élite degli schifosamente ricchi... ma un mezzo pubblico come un aereo dovrebbe essere un'altra storia. Un mezzo pubblico, per definizione, dovrebbe avere ALMENO ALCUNE VERSIONI che dovrebbero servire esattamente a questo. Essere un mezzo pubblico. Portare l'esempio della First Class di Singapore Airlines è sbagliato, in quanto ci sono ALTRI A380 che non sono uno spreco di lussi e sfarzi fini a se stessi e nei quali potremo un giorno magari volare anche noi che non abbiamo le tasche senza fondo.

E poi... stavamo parlando di aerei, vero? Che c'entra lo Spaceship two? È un po come se parlassimo di navi e uno si mettesse a disquisire sui sommergibili. Ci sarebbe parecchio da dire comunque in proposito, ma visto il successo planetario di questo mezzo, che rimane NON un aereo (a meno che voi non consideriate lo Shuttle o le capsule Apollo un aereo... nel qual caso è un VOSTRO problema) e che a parte qualche ristretta cerchia (ristretta cerchia altresì chiamata dimenticatoio nella quale finirà anche sto Concorde II, se veramente lo faranno così come prospettato) è praticamente sconosciuto, lasciamo cadere la cosa.

Per quanto riguarda quella specie di Concorde II - La Vendemmia, per me rimane una minchiatina, e lo rimarrà finché non ne faranno una versione che avrà POSSIBILITÀ di essere o diventare un VERO aereo per tutti.

La mia reazione se uscisse tra solo due anni? "Ah, è uscito il nuovo Concorde II... bello... che c'è per cena?"

(chiaro che se esce nel 2050, io avrò... 81 anni, e sempre se non sarò già tra I Più, sai quanto me ne impipperò all'epoca? Anche meno di oggi, mi sa)

Assoluto disinteresse per un qualcosa che non sento neanche solo in parte mio. Perché non potrò mai aspirare a volarci dentro. Perché è stato concepito per una classe di persone che può spendere soldi che io non posso e non è stato previsto nemmeno lontanamente che magari col tempo i miei figli o nipoti potranno volarci sopra... a meno che non diventino schifosamente ricchi... ma anche in quel caso il punto rimane.

Lascio che siano i riccastri ad interessarsi e gioire per il loro nuovo giocattolo. Io che c'entro?

Il mio rimane un punto di vista personale, sia ben chiaro. È sbagliato secondo voi? Prendo atto del vostro punto di vista e ribadisco che secondo me è più sbagliato quello di coloro che stanno costruendo un giocattolo supersonico per riccastri... ma che ci volete fare... questione di punti di vista. :dontknow:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Aldus » 27 giugno 2011, 14:23

Stiamo parlando di un supersonico che vedrà la luce (se la vedrà) nel 2050.
Tra 40 anni.
40 anni in termini aeronautici corrisponde a metà vita dell'aeronautica.
E in 40 anni di progressi se ne sono visti parecchi.
Un A320 è ben più "moderno" (soprattutto dal punto di vista motoristico) di un B707.
Non è che oggi abbiamo gli A320 propulsi ancora con motori a carbonella di 40 anni fa.
Questo è il concetto.
Siccome vogliono fare un aereo del futuro,... siccome vogliono che questo aereo sia supersonico,... siccome vogliono che questo aereo abbia 10.000 km di autonomia senza scalo,... siccome questo straordinario aeroplano uscirà tra ben 40 anni (2050),... ne sovviene per logica elementare che:
1- O abbiamo a che fare con un mezzo realmente innovativo e futuristico che nulla ha dell'odierno, e che stabilisce nuovi traguardi nella tecnologia aerodinamica e soprattutto nella motoristica.
2- Oppure non abbiamo inventato un bel nulla, abbiamo semplicemente fatto la fotocopia del Concorde mantendendone tutti i difetti tipici dei supersonici odierni.

E questo non è di certo un aereo del futuro.
E' un aereo normalissimo "alla 2011" che vola nel 2050, e dotato di tecnologia di 40 anni fa.
Come fare A320 propulso con i motori di un Comet.

Il problema di realizzare un tale aereo non è tanto insito nell'aerodinamica.
E' soprattutto nella motoristica.
Finchè non si troverà qualcosa di veramente diverso e di più evoluto in campo motoristico, è inutile fare un supersonico del genere.
Trovato il sistema propulsivo giusto, del "futuro", allora sì che ha un senso fare un supersonico "del futuro".
Altrimenti cosa cambia?
Avremmo fatto un Concorde che consuma un pochino di meno, nulla di più.
E in 40 anni non sappiamo fare altro?
Se la risposta è "no, non si può fare altro", allora vuol dire che siamo arrivati al capolinea, cioè nei prossimi 40 anni zero innovazione aeronautica.
Ma siccome non sono propenso a credere che la scienza aeronautica si fermi, ecco che mi aspetto tra 40 anni un supersonico che ha delle caratteristiche veramente futuristiche che, se confrontate con gli attuali supersonici, rendono questi ultimi dei pezzi da museo.
Attualmente invece, così come viene "articolato" quell'aereo, io non vedo niente di futuristico.
Vedo un progetto che già di partenza nasce vecchio, e che sicuramente lo sarà ancor più tra 40 anni.
Un fallimento insomma.
Ripeto,... prima vediamo di trovare un nuovo sistema propulsivo o qualcosa di veramente rivoluzionario,... e poi facciamo l'aereo supersonico del futuro.
Non il contrario, prima si fa l'aereo del futuro, e poi lo si riempie coi motori che capitano.

In conclusione, spendere 40 anni per un supersonico che non sia realmente un aereo futuristico mi sembra una inutile perdita di tempo.
Non che non mi piacerebbe vederlo realizzato.
Piacere mi piacerebbe.
Ma francamente a cosa serve tra 40 anni UN aereo così? :roll:
Se tra 40 anni la parola d'ordine a livello globale sarà "vogliamo meno tempo per andare da X a Y" allora bisognerà prima di tutto rivoluzionare l'intero concetto di trasporto aereo: tutti gli aerei del futuro devono essere supersonici, rigorosamente.
Se invece la parola d'ordine sarà "vogliamo che ci sia in servizio almeno UN aereo supersonico", allora cosa avremmo "rivoluzionato" rispetto agli anni 60?
Niente.
Rimettiamo in servizio il Concorde e facciamo prima.
Tanto il baccano è lo stesso.
Il prezzo del biglietto anche.
La capienza idem.
I motori... non è un problema... gli montiamo quelli di adesso, poi in seguito monteremo quelli nuovi.
Eccolo quì l'aereo del futuro.

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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da ciccioxx92 » 27 giugno 2011, 14:31

Ah beh, allora avevo capito bene sin dall'inizio, il tuo intervento.

Parli di mezzo pubblico, giusto? Anche il taxi è un mezzo pubblico, ed usa le autovetture. A te che vuoi risparmiare sul taxi (usando una tua espressione) te ne impippi se questo è un Mercedes, un Bugatti o un Fiat. A te interessa che tu paghi e ti porti da un posto ad un altro. Ma come hai già ben detto tu, esistono i lussuriosi, i riccastri, quelli che si possono permettere di pagare 100 volte il prezzo che paghi tu per andare da un punto ad un altro, che vogliono la Limousine. Per fare n'esempio, eh...

Stessa cosa vale per l'aereo. Un aereo è un mezzo pubblico, perché si relazione con una clientela (questo significa pubblico in questo caso) non come un mezzo pubblico (ad esempio il bus) che è convenzionato dallo Stato. Eh sì, gli autobus, che prendi, (e che sono mezzo pubblico come lo intendi tu) sono buona parte pagati dallo Stato. Non gli aerei. L'aereo rimane un mezzo pubblico, perché si relazione con una clientela, con un pubblico, che paga. Non a caso esistono aerei A380, per privati. Sono solo persone che pensano allo sfarzo, al piacere di spendere i soldi. E ben venga questo piacere. Stessa cosa varrà per la stretta clientela che prenderà questo ipotetico "Concorde II". Il traffico aereo attualmente è talmente sviluppato, che è in grado di reggere le richieste che vengono dal pubblico.
Un aereo di questo genere, personalmente, sono ben lieto di accoglierlo, anche se io non ci potrò mai volare. Chissà, magari un giorno potrò prenderlo pure io, nonostante mantenga lo stesso stile di vita. Magari in nuove scoperte. Ma non credo si debba chiudere un progetto di sperimentazione, solo perché rimarrebbe qualcosa di nicchia. Altrimenti con lo stesso ragionamento dovremmo chiudere e stipare parecchie iniziative propizie perché riservate solo ad una nicchia: che sia essa, un gruppo di ricchi, o di poche persona, sempre nicchia è.

IMHO

E' solo una mia opinione. Un auspicio di un progetto davvero rivoluzionario per l'aviazione. (sempre a mio modesto parere, che so essere sbagliato :mrgreen: )
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da neutrinomu » 27 giugno 2011, 18:23

Ashaman capisco il tuo punto di vista ma io non sarei così pessimista. Nel 1950 quanti potevano permettersi di viaggiare su un Comet? O di effettuare un viaggio in America in aereo? Era cosa da riccastri anche allora, poi la tecnologia ha reso questi mezzi fruibili dalle masse. Però bisognava cominciare da qualcosa. E lo stesso vale per ogni progetto innovativo. E' chiaro che un progetto del genere in 40 anni sarà rimaneggiato più volte e magari verranno applicate le tecnologie che via via si scopriranno, si spera che i costi via via diminuiscano. Un po' come dici tu, 30 anni fa un'automobile con l'aria condizionata era un lusso assoluto, ora la trovi di serie su tutte le auto. La speranza è che fra 30-40 anni anche il volo supersonico sarà alla portata delle masse...
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 27 giugno 2011, 20:09

Scusa, Ciccio, parole tue:
Eh sì, gli autobus, che prendi, (e che sono mezzo pubblico come lo intendi tu) sono buona parte pagati dallo Stato. Non gli aerei
Risposta a parola singola: Alitalia.

E non aggiungo altro. Va che hai fatto un esempio BELLISSIMO... peccato che letteralmente non stia ne in cielo ne in terra.


Neutrinomu... per favore dimmi nel 1976 chi si poteva permettere un viaggio in Concorde?

E ora per favore dimmi chi nel 2002, prima che lo cassassero, poteva ancora viaggiare in Concorde? Ce l'ha mai vista la faccia di un METALMECCANICO (che non avesse vinto, ma acquistato il biglietto, beninteso) il Concorde tra i propri passeggeri?

Il paragone degli anni 50 con i jet subsonici non entra nemmeno di sbieco. All'epoca i costruttori avevano la lungimiranza, negli aerei a lungo raggio come questo giocattolino vuole essere, di aumentare il numero di poltrone, cosicché potessero trasportare più persone ad un prezzo inferiore, nel tempo... questo NON è successo col Concorde e NON vuole accadere col Concorde II.

Perfettamente inutile dire "possiamo sperare"... se costruiscono UN SOLO modello di giocattolo DA SOLI 100 posti e poi relegano TUTTI GLI ALTRI a volare subsonico SOLTANTO, che vuoi sperare?

Sperare solo che ti sarà possibile volare supersonico quando in paradiso ti daranno le ali... forse.
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da SuperMau » 27 giugno 2011, 21:39

Pur avendo capito che il Concorde non ti piaceva ( e non ti piace) perche' non proletario, comunista, metalmeccanico, antiberlusconiano, Leoncavallino e quant'altro, rimane comunque, citando testualmente, "a marvellous piece of engineering".........

E nonostante quanto si voglia metterla sul negativo, vorrei ricordare come il Concorde sia nato dal lavoro comune di BAC (oggi BAE Systems) e Aerospatiale (oggi EADS), costruito tra Filton, UK, e Toulouse, Francia..

Chissa perche' queste due localita' mi suonano conosciute... :roll: :roll: :roll: :roll: mmmmh.... :roll: :roll: :roll:
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da JT8D » 27 giugno 2011, 22:20

SuperMau ha scritto:Pur avendo capito che il Concorde non ti piaceva ( e non ti piace) perche' non proletario, comunista, metalmeccanico, antiberlusconiano, Leoncavallino e quant'altro, rimane comunque, citando testualmente, "a marvellous piece of engineering".........

E nonostante quanto si voglia metterla sul negativo, vorrei ricordare come il Concorde sia nato dal lavoro comune di BAC (oggi BAE Systems) e Aerospatiale (oggi EADS), costruito tra Filton, UK, e Toulouse, Francia..

Chissa perche' queste due localita' mi suonano conosciute... :roll: :roll: :roll: :roll: mmmmh.... :roll: :roll: :roll:
E qui stra quoto alla grandissima Super Mau. Viva il Concorde, perchè anche se non era per tutti era comunque un gioiello, un capolavoro di ingegneria, un grande passo avanti per l'aeronautica, realizzato nella nostra Europa tra l'altro. E chi se ne frega se non è per tutti !!!
E se vi sarà un altro Concorde prima o poi, anche per quello vi sarà un bel "viva il Concorde 2", anche se il biglietto non sarà per tutti.
Certe cose non sono per tutti, ed è così da che mondo e mondo. La cosa importante è che l'ingegneria e l'aeronautica progrediscano.

Paolo
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Ashaman » 28 giugno 2011, 1:39

Ma chi ti ha detto che il Concorde non mi piace. Come esercizio tecnico è stato perfetto. Era un bell'aereo. È anche uno dei pochi aerei a reazione che mi piace pilotare sotto Flight Simulator. Ma non puoi negare che come successo commerciale è stato un flop pazzesco... solo due compagnie lo hanno adottato E SOLO PERCHÉ NON POTEVANO DIRE DI NO.

È qui che non ci capiamo. Un aereo come il Concorde aveva una ragione di essere, FORSE, quando non si conoscevano le incognite di mercato per un aereo come quello... hanno fatto uno sbaglio in perfetta buona fede e una volta che l'aereo era pronto... lo vuoi buttare? Sarebbe stato uno spreco.

Ma ai giorni nostri, un aereo come questo Concorde II, con tutti i punti deboli del primo Concorde e solo la velocità di crociera più alta è uno sbaglio fatto di proposito... oppure È PALESEMENTE CONCEPITO SOLO PER ESSERE UN GIOCATTOLO PER RICCASTRI, punto e basta.

Guarda che parlo dal punto di vista PURAMENTE COMMERCIALE. Non è un aereo che darà adito ad un cambiamento delle abitudini, in quanto con i suoi miserabili 100 posti, proprio come il Concorde, costerà un cu... casi... NO, DICIAMOLO, UN KULO DI SOLDI operarlo. Non vedrà MAI il prezzo per poltrona abbassarsi, e vedrà come passeggeri solo gente con un sacco di soldi, magari guadagnati dai loro trisnonni, e che non sarebbero capaci di guadagnarli loro, si trovassero al posto di detti trisnonni.

Un altro esercizio tecnico dal quale salterà fuori,ma stavolta non per errore, un altro Concorde, con le stesse limitazioni operative a parte la velocità di crociera più elevata e forse maggiore autonomia.

Poi, se il mio affronto che detto giocattolino se lo potranno permettere solo detti riccastri per TE è comunismo, allora significa che tra detti riccastri ci sei pure tu.

Amen.
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Re: Questo vedrà mai il cielo?

Messaggio da Paolo_61 » 28 giugno 2011, 9:10

Ash, visto che hai citato dei paragoni automobilistici, mi permetto di seguirti su questa strada.

l'ABS è stato "inventato" negli anni '70 dalla Bosh e installato la prima volta sulla Mercedes S. Costava un botto di soldi, pesava più di 100 kg e aveva un'affidabilità a dir poco discutibile. Oggi l'ABS è obbligatorio (non per legge, ma per un accordo vincolante fra tutte le case automobilistiche) in Italia ormai da qualche anno. Ha un costo di produzione di pochi euro e pesa intorno a una ventina di chili.
Negli anni '70 i "riccastri" che poteva permettersi la Mercedes S erano veramente pochi, ma grazie a loro oggi viaggiamo un (po') più sicuri.

Per il Concorde le ricadute tecnologiche sono meno evidenti, forse anche perché all'epoca andava totalmente al di fuori degli schemi e degli standard produttivi, e anche perché non è stato seguito da nessun "discendente diretto". Però non a caso Mau citava i due stabilimenti produttivi, dove anche il know-how generato dal Concorde ha permesso di raggiungere l'eccellenza di oggi.

Personalmente sono convinto che il progetto di cui stiamo discutendo sia quasi un "esercizio di stile", ma le sue ricadute tecnologiche saranno immense e andranno a vantaggio di tutti. Pensa solo lo studio necessario sui materiali per alleggerire al massimo quel coso. Fra 20 o 30 anni viaggeremo su aerei intrinsecamente più leggeri e quindi più economici (spese di esercizio, intendo). E questo non è che un esempio. Il progresso tecnico si basa proprio sui sogni di chi riesce a immaginare qualcosa che oggi non c'è, che magari sembra folle o riservato a pochi e che poi si diffonde per le "masse".

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