Anniversario della tragedia di Capo Gallo

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Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da Th3Crow » 8 agosto 2011, 18:43


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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da cabronte » 8 agosto 2011, 19:19

Pace alle vittime! :(
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da sardinian aviator » 8 agosto 2011, 19:52

cabronte ha scritto:Pace alle vittime! :(

Ed anche giustizia per i piloti, condannati con un processo sommario e davvero ingiusto.
Non sono i soli ad aver pagato per i conflitti fra aviazione e giustizia.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da cabronte » 9 agosto 2011, 10:49

sardinian aviator ha scritto:
cabronte ha scritto:Pace alle vittime! :(

Ed anche giustizia per i piloti, condannati con un processo sommario e davvero ingiusto.
Non sono i soli ad aver pagato per i conflitti fra aviazione e giustizia.
Hai pienamente ragione a ricordare anche questa ingiustizia!
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da JT8D » 9 agosto 2011, 21:06

sardinian aviator ha scritto:
cabronte ha scritto:Pace alle vittime! :(

Ed anche giustizia per i piloti, condannati con un processo sommario e davvero ingiusto.
Non sono i soli ad aver pagato per i conflitti fra aviazione e giustizia.
Un ricordo anche da parte mia alle vittime.
E mi associo a quanto detto da Sardinian Aviator: l'opinione pubblica purtroppo ha bisogno di "colpevoli", l'aviazione non ne ha bisogno, ha bisogno di tutt'altra cultura. Il rapporto con la magistratura da parte del mondo dell'aviazione ha fatto spesso "vittime" ingiuste, ed è uno dei problemi che andranno risolti in futuro.

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da butterfly » 9 agosto 2011, 21:30

scusate l'ignoranza ma mi spiegate meglio cosa accadde?
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da Slowly » 9 agosto 2011, 22:16

butterfly ha scritto:scusate l'ignoranza ma mi spiegate meglio cosa accadde?
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poi qui
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da sardinian aviator » 11 agosto 2011, 19:38

Adesso continueremo a seguire il processo d'appello. Nostro compito è quello di accertare la verità e di impedire, nei limiti del possibile, che si verifichino in futuro ulteriori disastri dovuti a negligenza ed imperizia umana".

Questa è la frase che viene attribuita in queste ore ai parenti delle vittime.
Ho il massimo rispetto per loro, ci mancherebbe. Ma questo atteggiamento mi pare un'invasione di un campo di cui non sanno nulla e dove la parola "giustizia" serve solo ad occultare un desiderio di "vendetta". Non spetta ai parenti dei morti fare giustizia, né accertare verità tecniche, né impedire futuri disastri aerei, e d'altronde non lo saprebbero nè potrebbero fare. Riescono invece solo a creare ulteriori pressioni, spinte psicologiche verso una giustizia forcaiola, eccitare gli animi per vedere penzolare qualcuno appeso per il collo. Che sia davvero il colpevole, poco importa.
E poi quali colpe? Nella catena delle concause i piloti sono l'ultimo anello ma hanno il torto di essere sul front line; come i controllori, come i chirurghi. E in genere restano soli.
E quale minaccia di condanna penale volete che induca un pilota a fare "meglio" il suo lavoro? Non basta il fatto che rischi anche lui la vita, che se invece gli va bene la sua carriera è comunque rovinata? Non basta il risarcimento dei danni? Ci vuole proprio la galera? E quale rieducazione o recupero del reo, valori della nostra Costituzione cui deve tendere la pena, volete che si ottenga col carcere da un professionista il cui miglioramento tecnico consiste solo nell'addestramento continuo? Dopo dieci anni di galera quel comandante non volerà più. Quindi si tratta solo di vendetta sociale.
Infine, la ricerca delle cause: vi pare che un pilota o comunque uno coinvolto in un incidente racconti in giudizio quello che potrebbe spedirlo dritto dritto in prigione? Consigliato dal suo avvocato si avvarrà della facoltà di non rispondere, eluderà le domande, cioè esattamente il contrario di quanto servirebbe per accertare davvero i fatti e impedire che eventi simili si ripetano. La giustizia penale di fatto ostacola la prevenzione.
In Italia poi abbiamo abbiamo perfino i professionisti del post-incidente, associazioni di parenti che ormai si occupano di tutto e di più, hanno acquisito peso politico e non si perdono una manifestazione o un evento aeronautico nel quale parlano di tutto con presunta competenza, mentre gli astanti annuiscono composti e contriti e si guardano bene dal contraddirli perchè sarebbe politicamente scorretto. Giova alla sicurezza? Costituiscono un valore aggiunto? Incentivano la ricerca delle cause degli incidenti?
Ripeto, ho il massimo rispetto per il dolore di chi ha perso i propri cari in un incidente aereo, ma davvero ergersi a giustiziere e perfino biasimare ed insultare i giudici se e quando assolvono il (loro) presunto colpevole lo trovo indegno di un paese civile. Avrete capito di chi parlo.
Scusate lo sfogo.
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da Slowly » 11 agosto 2011, 19:56

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da JT8D » 11 agosto 2011, 21:29

sardinian aviator ha scritto:Adesso continueremo a seguire il processo d'appello. Nostro compito è quello di accertare la verità e di impedire, nei limiti del possibile, che si verifichino in futuro ulteriori disastri dovuti a negligenza ed imperizia umana".

Questa è la frase che viene attribuita in queste ore ai parenti delle vittime.
Ho il massimo rispetto per loro, ci mancherebbe. Ma questo atteggiamento mi pare un'invasione di un campo di cui non sanno nulla e dove la parola "giustizia" serve solo ad occultare un desiderio di "vendetta". Non spetta ai parenti dei morti fare giustizia, né accertare verità tecniche, né impedire futuri disastri aerei, e d'altronde non lo saprebbero nè potrebbero fare. Riescono invece solo a creare ulteriori pressioni, spinte psicologiche verso una giustizia forcaiola, eccitare gli animi per vedere penzolare qualcuno appeso per il collo. Che sia davvero il colpevole, poco importa.
E poi quali colpe? Nella catena delle concause i piloti sono l'ultimo anello ma hanno il torto di essere sul front line; come i controllori, come i chirurghi. E in genere restano soli.
Anch'io porto loro rispetto, ma purtroppo il loro è solo e unicamente desiderio di vendetta e che le forche della giustizia cadano: e sempre purtroppo cadono sui più deboli, non sui più "colpevoli". Sarò duro, ma spesso capità così.
sardinian aviator ha scritto:E quale minaccia di condanna penale volete che induca un pilota a fare "meglio" il suo lavoro? Non basta il fatto che rischi anche lui la vita, che se invece gli va bene la sua carriera è comunque rovinata? Non basta il risarcimento dei danni? Ci vuole proprio la galera? E quale rieducazione o recupero del reo, valori della nostra Costituzione cui deve tendere la pena, volete che si ottenga col carcere da un professionista il cui miglioramento tecnico consiste solo nell'addestramento continuo? Dopo dieci anni di galera quel comandante non volerà più. Quindi si tratta solo di vendetta sociale.
Vuol dire rovinare una vita, una carriera, solo perchè questo professionista ha avuto la sfortuna di essere l'attore di front-line dell'evento. Le investigazioni tecniche aeronautiche, come diciamo sempre, non hanno lo scopo di trovare colpevoli, ma di ricostruire l'accaduto, la catena di fallimenti che ha portato all'incidente, ed emanare le opportune raccomandazioni. La giustizia invece ha lo scopo solamente di punire, e nella stragrande maggioranza dei casi punisce l'operatore di front-line
sardinian aviator ha scritto:Infine, la ricerca delle cause: vi pare che un pilota o comunque uno coinvolto in un incidente racconti in giudizio quello che potrebbe spedirlo dritto dritto in prigione? Consigliato dal suo avvocato si avvarrà della facoltà di non rispondere, eluderà le domande, cioè esattamente il contrario di quanto servirebbe per accertare davvero i fatti e impedire che eventi simili si ripetano. La giustizia penale di fatto ostacola la prevenzione.
In Italia poi abbiamo abbiamo perfino i professionisti del post-incidente, associazioni di parenti che ormai si occupano di tutto e di più, hanno acquisito peso politico e non si perdono una manifestazione o un evento aeronautico nel quale parlano di tutto con presunta competenza, mentre gli astanti annuiscono composti e contriti e si guardano bene dal contraddirli perchè sarebbe politicamente scorretto. Giova alla sicurezza? Costituiscono un valore aggiunto? Incentivano la ricerca delle cause degli incidenti?
Purtroppo da noi la "no blame" culture è ancora lontana, e ciò ha un unico risultato, come giustamente detto sopra: che il professionista stia zitto, non denunci ciò che è realmente accaduto, per timore di avere problemi giudiziari. E ciò provoca una mancanza di trasferimento di informazioni utili tra gli addetti ai lavori e una mancanza di informazioni, che invece andrebbero condivise. E la condivisione è uno dei capisaldi della sicurezza. Ma in una condizione dove vige la blame culture il pilota che rimane coinvolto in un determinato evento, anche piccolo, per evitare problemi preferisce non dire nulla piuttosto che rischiare. E questo va contro la sicurezza.

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da arciere » 12 agosto 2011, 15:01

Non sono completamente d'accordo. Voi giustamente vi focalizzate principalmente sul lato tecnico dell'accaduto, in cui, come già detto, la "no blame culture" deve avere la prevalenza. Ma questo non può escludere il fatto che, se mancanze ci sono state, i colpevoli debbano essere giustamente sanzionati (penalmente o non).

Non me la sento di dire che "a pagare sono sempre i più deboli", perché non è assolutamente vero. Se in questo caso sarà riconosciuta una qualche mancanza ai piloti, saranno fatte le opportune valutazioni nelle sedi opportune. Non penso che un giudice li condanni solo perché c'è qualche parente assetato di vendetta o di "giustizia".

Il piano tecnico e della prevenzione è un altro, e non ha a che vedere con la giustizia. Ed è vero anche l'opposto.

Il fatto di "rovinare la vita o la carriera", lo capisco come ragionamento. Ma succede così per ogni processo di questo "livello", è ovvio che se vengono accertate responsabilità non si finisce a tarallucci e vino.

Se il pilota professionista è addestrato in un certo modo, ci si aspetta appunto professionalità. Se, per qualsiasi motivo, questa viene a mancare (leggi: errori di procedure, mancanze, omissioni), bisogna comunque che si accertino le responsabilità. E non per "vendetta", ma semplicemente per giustizia.

Non è un tribunale che di solito emana "bollettini di sicurezza" per evitare incidenti simili in futuro, così come non è un ente predisposto alle indagini in campo aeronautico che infligge le pene ai responsabili.
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da JT8D » 12 agosto 2011, 16:59

Perchè se il Pilota sbaglia o non applica le procedure, la giustizia nella stragrande maggioranza dei casi condanna lui (o l'operatore front line in generale, come l'ATC o il tecnico manutentore ad esempio) e non va a condannare chi ha messo nelle condizioni il professionista di Front Line di sbagliare?

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da sardinian aviator » 12 agosto 2011, 17:22

arciere ha scritto:Non sono completamente d'accordo. Voi giustamente vi focalizzate principalmente sul lato tecnico dell'accaduto, in cui, come già detto, la "no blame culture" deve avere la prevalenza. Ma questo non può escludere il fatto che, se mancanze ci sono state, i colpevoli debbano essere giustamente sanzionati (penalmente o non).

Non me la sento di dire che "a pagare sono sempre i più deboli", perché non è assolutamente vero. Se in questo caso sarà riconosciuta una qualche mancanza ai piloti, saranno fatte le opportune valutazioni nelle sedi opportune. Non penso che un giudice li condanni solo perché c'è qualche parente assetato di vendetta o di "giustizia".

Il piano tecnico e della prevenzione è un altro, e non ha a che vedere con la giustizia. Ed è vero anche l'opposto.

Il fatto di "rovinare la vita o la carriera", lo capisco come ragionamento. Ma succede così per ogni processo di questo "livello", è ovvio che se vengono accertate responsabilità non si finisce a tarallucci e vino.

Se il pilota professionista è addestrato in un certo modo, ci si aspetta appunto professionalità. Se, per qualsiasi motivo, questa viene a mancare (leggi: errori di procedure, mancanze, omissioni), bisogna comunque che si accertino le responsabilità. E non per "vendetta", ma semplicemente per giustizia.

Non è un tribunale che di solito emana "bollettini di sicurezza" per evitare incidenti simili in futuro, così come non è un ente predisposto alle indagini in campo aeronautico che infligge le pene ai responsabili.
Mi aspettavo un commento del genere, legittimo peraltro. Il problema, caro Arciere, è definire il concetto di "colpa" applicato ad alcuni mestieri particolari. Parliamo naturalmente di diritto penale. Il nostro Codice prevede due forme di responsabilità, per dolo e per colpa.
Senza voler fare una lezione di diritto (e chi se lo ricorda) la colpa si ha (penalmente) quando il fatto non voluto è dovuto a imprudenza, negligenza o imperizia oppure ad una inosservanza di leggi, regolamenti ordini o discipline. Ho due volte ribadito il termine "penale", perchè nessuno mette in dubbio che il risarcimento civile del danno sia stradovuto. Quando affido la mia vita ad una compagnia aerea questa ha il dovere di portarmi a destinazione sano e salvo, altrimenti paghi, a prescindere da dolo e colpa.
Ora una cosa è guidare in stato di ebbrezza a 100 all'ora di notte in un centro abitato ed ammazzare un passante, un'altra è prendere un aereo manutenuto da altri, rifornito da altri, con un indicatore sbagliato montato da altri ed avere un incidente anche per una serie di concause sfortunate. Sono omicidi "colposi" uguali?
Ci sono mestieri dove la scelta deve essere fatta nel giro di secondi, dove non hai tempo di consultarti con nessuno e dove la tua scelta riguarda la vita e la salute degli altri. Se si sbaglia (e tutti sbagliamo) piloti, medici e controllori vengono di norma crocefissi ancora prima che inizi un processo.
Ma l'errore viene dall'ultimo anello della catena o è il frutto di una serie di fattori, che nel caso di un pilota posso anche elencare in astratto: la selezione, la formazione, l'addestramento, il recurrent training, i manuali di compagnia, l'affiatamento nel cockpit, la policy aziendale, la manutenzione, la tenuta dei registri, la circolazione delle informazioni e dio sa quanti altri? Il giudice scarica tutto sugli ultimi anelli o addirittura solo sull'ultimo, non perchè sia malvagio ma perchè questo è il meccanismo della legge.
Occorre ripensare l'opportunità di perseguire penalmente queste categorie perchè l'effetto deterrente della pena su un pilota non funziona mica, nè la società trae alcun vantaggio dalla sua punizione.
Altre volte ho scritto che tra mondo dell'aviazione e del diritto c'è un gap che occorre colmare. Dopo la (ingiusta) sentenza sui controllori di Elmas, ne sono ancora di più convinto.
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da butterfly » 12 agosto 2011, 17:39

JT8D ha scritto:Perchè se il Pilota sbaglia o non applica le procedure, la giustizia nella stragrande maggioranza dei casi condanna lui (o l'operatore front line in generale, come l'ATC o il tecnico manutentore ad esempio) e non va a condannare chi ha messo nelle condizioni il professionista di Front Line di sbagliare?

Paolo
beh credo sia differente se il Pilota sbaglia a causa di un errato training o perche' non ha applicato una procedura.
nel primo caso non ha senso "prendersela con lui" nel secondo e' sua responsabilita' e quindi dovrebbe essere perseguibile.
in questo caso non credo che il pilota sia tenuto a controllare che il PNs sia quello corretto, il responsabile del check sull'as built velivolo e' la societa' manutentrice che e' certificata per operare manutenzione.
mi chiedo cosa stiano facendo in termini di controlli ed ispezioni a quella societa'
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da JT8D » 12 agosto 2011, 17:41

sardinian aviator ha scritto:Ma l'errore viene dall'ultimo anello della catena o è il frutto di una serie di fattori, che nel caso di un pilota posso anche elencare in astratto: la selezione, la formazione, l'addestramento, il recurrent training, i manuali di compagnia, l'affiatamento nel cockpit, la policy aziendale, la manutenzione, la tenuta dei registri, la circolazione delle informazioni e dio sa quanti altri? Il giudice scarica tutto sugli ultimi anelli o addirittura solo sull'ultimo, non perchè sia malvagio ma perchè questo è il meccanismo della legge.


Il problema fondamentale da focalizzare, arciere, è questo: paga sempre l'ultimo anello della catena. E questo aspetto è la prima cosa da risolvere se vogliamo un serio e corretto rapporto aviazione-magistratura.
sardinian aviator ha scritto:Occorre ripensare l'opportunità di perseguire penalmente queste categorie perchè l'effetto deterrente della pena su un pilota non funziona mica, nè la società trae alcun vantaggio dalla sua punizione.
Altre volte ho scritto che tra mondo dell'aviazione e del diritto c'è un gap che occorre colmare. Dopo la (ingiusta) sentenza sui controllori di Elmas, ne sono ancora di più convinto.
Certamente !! Elmas rappresenta un altro caso a dir poco scandaloso di giustizia sommaria.

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da sardinian aviator » 12 agosto 2011, 17:45

butterfly ha scritto:
JT8D ha scritto:Perchè se il Pilota sbaglia o non applica le procedure, la giustizia nella stragrande maggioranza dei casi condanna lui (o l'operatore front line in generale, come l'ATC o il tecnico manutentore ad esempio) e non va a condannare chi ha messo nelle condizioni il professionista di Front Line di sbagliare?

Paolo
beh credo sia differente se il Pilota sbaglia a causa di un errato training o perche' non ha applicato una procedura.
nel primo caso non ha senso "prendersela con lui" nel secondo e' sua responsabilita' e quindi dovrebbe essere perseguibile.'
Premesso che in entrambe i casi passa i suoi guai, talvolta può essere necessario discostarsi dalle procedure, me lo insegnano anche i piloti di questo forum: solo tu che stai lì devi decidere se è il caso o no e quando.
Il problema è che i giudici non indagano le cause remote, i system failure, ma solo le più prossime, quelle che hanno avuto un'influenza "causale" diretta sull'evento.
Il discorso è lungo....ahimè
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da arciere » 13 agosto 2011, 14:28

sardinian aviator ha scritto: Premesso che in entrambe i casi passa i suoi guai, talvolta può essere necessario discostarsi dalle procedure, me lo insegnano anche i piloti di questo forum: solo tu che stai lì devi decidere se è il caso o no e quando.
Il problema è che i giudici non indagano le cause remote, i system failure, ma solo le più prossime, quelle che hanno avuto un'influenza "causale" diretta sull'evento.
Il discorso è lungo....ahimè
Su questo mi trovi d'accordo. Avrei una domanda, qualcuno sa con quale motivazioni sono stati condannati i piloti del volo Tuninter?
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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da sardinian aviator » 14 agosto 2011, 11:12

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da 12358marcella » 19 novembre 2013, 10:11

non ho letto tutti i commenti di questo post quindi se esprimo concetti avendo travisato alcune cose me ne scuso... Non riesco a capire perché si parli di giustizia sommaria, di piloti usati come capro espiatorio da dare in pasto ai media e ai parenti delle vittime che non aspettano altro che la vendetta ecc ecc . In realtà qui sono stati condannati tutti, a partire dai vertici della Tuninter fino ai piloti e ai meccanici e al magazziniere che ha "forzato" il software poter utilizzare il ricambio dell'atr42 sull'atr72 con tutte le conseguenze che questo ha causato... I piloti hanno avuto le loro mancanze così come tutte le fasi organizzative di un'azienda che il "giorno dopo" ha chiuso, ha dato una buona mano di vernice al "parco macchine" e ha semplicemente cambiato nome in sevenair e oggi continua a fare quello che faceva ieri, dati gli accordi tra Italia e Tunisia nessuno ha fatto nemmeno un giorno di galera e tutti vissero felici e contenti tranne le 16 vittime ovviamente.....
Ciao Marcella

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Re: Anniversario della tragedia di Capo Gallo

Messaggio da sardinian aviator » 19 novembre 2013, 15:21

12358marcella ha scritto:non ho letto tutti i commenti di questo post quindi se esprimo concetti avendo travisato alcune cose me ne scuso... Non riesco a capire perché si parli di giustizia sommaria, di piloti usati come capro espiatorio da dare in pasto ai media e ai parenti delle vittime che non aspettano altro che la vendetta ecc ecc . In realtà qui sono stati condannati tutti, a partire dai vertici della Tuninter fino ai piloti e ai meccanici e al magazziniere che ha "forzato" il software poter utilizzare il ricambio dell'atr42 sull'atr72 con tutte le conseguenze che questo ha causato... I piloti hanno avuto le loro mancanze così come tutte le fasi organizzative di un'azienda che il "giorno dopo" ha chiuso, ha dato una buona mano di vernice al "parco macchine" e ha semplicemente cambiato nome in sevenair e oggi continua a fare quello che faceva ieri, dati gli accordi tra Italia e Tunisia nessuno ha fatto nemmeno un giorno di galera e tutti vissero felici e contenti tranne le 16 vittime ovviamente.....

Marcella, leggi tutti i post e poi ne riparliamo. Della "colpa" e del carcere ai piloti però, non delle responsabilità a monte perché su quelle sfondi porte aperte.
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