Reno Airshow: P51 cade sulla folla (thread generico)

[albert]

Un aereo P51 è precipitato vicino ad uno stand affollato ieri pomeriggio durante il Reno Air Show a Reno (Nevada).

Fonti ufficiali parlano, al momento di tre persone decedute, compreso il pilota, e oltre 75 feriti, di cui almeno 54 in gravi condizioni.

Le ferite sono stati provocate dai detriti dell'aereo.

http://www.cnn.com/2011/US/09/17/nevada ... &hpt=hp_t1
(Attenzione, sono presenti anche filmati dal contenuto non adatto a tutti)

[sidew]

intervista del pilota e del suop aereo:

[accacca]

foto:


canale sull'evento
http://www.liveleak.com/c/Reno,_Nevada_Air_Race_Crash

[sidew]

altre foto:
http://framework.latimes.com/2011/09/17 ... -crash/#/0

[RaganellaImpazzita]

trovo incredibile che ad un vecchio bacucco possa essere concesso di effettuare certe manovre sulla testa della gente. Sdegno!

[Ayrton]

trovo incredibile che ad un vecchio bacucco possa essere concesso di effettuare certe manovre sulla testa della gente. Sdegno!

vecchio bacucco?

[Valerio Ricciardi]

trovo incredibile che ad un vecchio bacucco possa essere concesso di effettuare certe manovre sulla testa della gente. Sdegno!

Calma e gesso.
Guardati un attimo uno ben più bacucco cosa sa fare con un piccolo bimotore di grande serie, preferiresti entrare in una brutta turbolenza con ai comandi di un A319 lui o un ragazzotto di buona famiglia che ha preso il PPL in un aeroclub fighetto per figli di papà e dopo l'ATPL un type rating sei mesi orsono col minimo di ore di sim necessarie?

http://www.youtube.com/watch?v=9ZBcapxGHjE
http://www.youtube.com/watch?v=uSS286Vy ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=lw4z0hf1 ... re=related

[RaganellaImpazzita]

trovo incredibile che ad un vecchio bacucco possa essere concesso di effettuare certe manovre sulla testa della gente. Sdegno!

Calma e gesso.
Guardati un attimo uno ben più bacucco cosa sa fare con un piccolo bimotore di grande serie, preferiresti entrare in una brutta turbolenza con ai comandi di un A319 lui o un ragazzotto di buona famiglia che ha preso il PPL in un aeroclub fighetto per figli di papà e dopo l'ATPL un type rating sei mesi orsono col minimo di ore di sim necessarie?

http://www.youtube.com/watch?v=9ZBcapxGHjE
http://www.youtube.com/watch?v=uSS286Vy ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=lw4z0hf1 ... re=related

Non mi interessa cosa può saper fare un vecchietto in "sella" al suo jet o al suo motodecespugliatore, e non mi interessa se uno è un fighetto figlio di papà, mi interessa solo della sicurezza. Penso che ci voglia un pò di buon senso. (Se poi si vogliono far fare queste acrobazie sopra gli spettatori...) Anche un bullone scagliato sulla folla avrebbe potuto provocare una tragedia. Boh...poi non so, è la mia opinione, magari sono un pazzo che non apprezza l'ebrezza della "sgasata" sopra la testa

[albert]

Un malore del pilota? In questa foto non si vede.....

http://photos.denverpost.com/mediacente ... w-crash/#2

[AirGek]

trovo incredibile che ad un vecchio bacucco possa essere concesso di effettuare certe manovre sulla testa della gente. Sdegno!

Te mi sa che sapendo della notizia l'immagine del vecchio bacucco che ti sei fatta è simile ai vecchi bacucchi che guidano la macchina con quel cappellino tanto trendy tra gli over 75, che procedono a 40 all'ora in extraurbana la cui statura consente una visuale esterna basata su ciò che intravedono tra i bracci superiori del manubrio...

Ciò che può essere discutibile (e lo è dal punto di vista della sicurezza) è quello di piazzare spalti così vicini all'area dedicata alle manovre e non a chi quelle manovre sono concesse o meno.

@ Valerio: vacci piano pure te perchè se fare acrobazia con un bimotore a motori spenti non sta in nessun sillabus è perchè non serve a nulla, tanto meno ai fini della sicurezza in alcuna emergenza che potrebbe capitare ad un volo commerciale. Non credo che i piloti che hanno, che affrontano e che affronteranno e risolveranno emergenze, più o meno gravi, abbiano alle spalle acrobazia senza motore.

@ albert: si anch'io ho notato che non si vede il pilota, può anche essere come dici tu ma in ogni caso anche se questo dovesse rivelarsi corretto non valorizzerebbe il ragionamento che ha portato al post quotato.

[Luke3]

L'avevo notato gia' l'anno scorso andando ad un airshow che qui' il concetto di display line lo prendono un po' alla leggera. Credo che in Europa le regole sono diverse perche' non si puo' volare direttamente sopra gli spettatori durante un display. O almeno e' quello che mi raccontavano dei piloti acrobatici con cui ho parlato, anche al Bourget. Qui' negli USA invece lo fanno regolarmente. Forse e' ora di cambiare le normative?
Comunque spero si vengano a sapere le cause per evitare che si ripetano eventi simili, e auguri di pronta guarigione ai feriti

[sidew]

Un malore del pilota? In questa foto non si vede.....

http://photos.denverpost.com/mediacente ... w-crash/#2

ho avuto la tua stessa impressione confrontando le due foto:
questa:
http://framework.latimes.com/2011/09/17 ... -crash/#/1
e questa:
http://framework.latimes.com/2011/09/17 ... crash/#/13

[Hartmann]

Un malore del pilota? In questa foto non si vede.....

http://photos.denverpost.com/mediacente ... w-crash/#2

Questo è un modellino

Almeno così ho pensato io guardando questa

http://www.corriere.it/gallery/esteri/0 ... c8.shtml#9

[Zenith]

Bè secondo me qui non si tratta di esperienza decennale o di un pivellino alle prime armi, il discorso è diverso. I problemi fondamentalmente sono due:
1. Sicurezza, e parlo di distanze tra il pubblico e l'area delle manovre.
2. Capacità fisiche, cioè fare certe evoluzioni richiede doti da atleta ben allenato (almeno a vedere alcuni filmati di persone normali a bordo di velivoli che fanno queste evoluzioni), e parere molto personale e con tutto rispetto a 74 anni non si può certo essere nella forma ottimale per certe cose. Poi sicuramente era una persona salutista e con attività fisica, ma purtroppo la splendida macchina umana come tutte le cose è sottoposta a deterioramento e nessuno ha ancora trovato l'elisir di lunga giovinezza.

Un pensiero a tutte le vittime e a quanti stanno lottando contro le ferite.

[arciere]

I provvedimenti che presero dopo l'incidente di Ramstein (e cioè il divieto di avere manovre "pericolose" sopra la folla, ecc...) era valido solo in Germania o in qualche modo lo estesero in tutta l'Europa?

Comunque, senza voler giudicare o valutare le abilità del pilota (non ho le capacità per farlo), anche a me fa un po' pensare il fattore età. Alla fine non si parla di un volo di linea, sono delle prestazioni in cui (immagino) il corpo viene stressato e non poco dai continui cambiamenti di g.

Se consideriamo che in Italia superati i 65 anni non puoi nemmeno essere istruttore di guida

[Luke3]

I provvedimenti che presero dopo l'incidente di Ramstein (e cioè il divieto di avere manovre "pericolose" sopra la folla, ecc...) era valido solo in Germania o in qualche modo lo estesero in tutta l'Europa?

Da come la so io, e come sottolineavo nel mio precedente messaggio, e' valido in tutta Europa. C'e' una grossa linea arancione detta "display line" che corre parallela agli spalti e che non si puo' superare assolutamente durante l'esibizione. Si vede chiaramente ad esempio nelle foto aeree di Le Bourget fatte durante il periodo del salone. Chi la supera incorre in delle misure disciplinari (come il divieto di esibirsi per il resto della manifestazione, ma variano). La stessa display line esiste anche nelle competizioni acrobatiche, e chi la supera viene squalificato. Uguale se si esce dai limiti del cubo di gara.
In America le regole sono diverse e non le conosco molto bene, ma sono meno rigidi da questo punto di vista. L'anno scorso ho visto di persona gli Snowbirds fare un passaggio perpendicolare alla folla, aprendo la formazione proprio mentre passavano sopra la testa del pubblico. Ricordo chiaramente di aver pensato "cavolo, bella apertura, sicuramente di effetto, ma qui' non hanno una display line da rispettare?".

[JT8D]

Ho già postato in area tecnica nel thread tecnico dedicato a questo incidente, e riporto anche qui: sembra che il velivolo abbia perso prima dell'impatto la trim tab dell'elevatore sinistro. Alcune foto circolate su siti e forum stranieri sembrano confermare la cosa.

Paolo

[giragyro]

Il secondo piu' anziano pilota del mondo e' un italiano, ha 100 anni compiuti e vola ancora in aliante senza alcun problema ( ed immagino che le visite all ' iml le abbia fatte per il rinnovo del brevetto ) , il piu' anziano dovrebbe avere 104 anni ed ancora vola.
Yeager a 80 anni ha volato su un F16 per festeggiare i 50 anni dal suo volo supersonico lamentandosi perche' l'usaf lo ha costretto a volare su un biposto con un tutor seduto dietro, tutto cio' per dire che si l'eta' avanzata e' di solito vista come inabilitante ma che nel mondo dell aviazione a volte esistono delle eccezioni.

[sigmet]

Yeager a 80 anni ha volato su un F16 per festeggiare i 50 anni dal suo volo supersonico lamentandosi perche' l'usaf lo ha costretto a volare su un biposto con un tutor seduto dietro, .

Allora vuol dire che e' diventato rinco pure lui...

[albert]

Ho già postato in area tecnica nel thread tecnico dedicato a questo incidente, e riporto anche qui: sembra che il velivolo abbia perso prima dell'impatto la trim tab dell'elevatore sinistro. Alcune foto circolate su siti e forum stranieri sembrano confermare la cosa.

Paolo

Secondo questo sito http://www.avweb.com/news/reno2002/183113-1.html pare che nel 1998 un altro P-51 (VooDoo) perse la trim tab durante la corsa di Reno, e il risultato fu un pull-up a 10g, con il pilota che perse conoscenza e si riprese solo a 9000 ft, per atterrare in emergenza subito dopo....

[Wingplane]

Yeager supero' la velocita' del suono per l'ultima volta a 74 anni......

io un volo con yeager lo farei anche adesso

l'anno scorso ho visto un airshow in USA, chissa' se dopo questo incidente cambieranno le regole, il prossimo qua sara' a ottobre, vedremo....


ah, in europa prima si potevano fare air show con passeggeri a bordo (fino al'incidente del 320 dove morirono 3 persone)

[Flyfree]

trovo incredibile che ad un vecchio bacucco possa essere concesso di effettuare certe manovre sulla testa della gente. Sdegno!

Sembrerebbe si tratti di inconveniente meccanico; invece io ritengo bacucco, chi tratta da bacucco, con tanta bacucchezza.... (a prescindere dall'anagrafe)

[Achille]

Il secondo piu' anziano pilota del mondo e' un italiano, ha 100 anni compiuti e vola ancora in aliante senza alcun problema ( ed immagino che le visite all ' iml le abbia fatte per il rinnovo del brevetto ) , il piu' anziano dovrebbe avere 104 anni ed ancora vola.

Conosco personalmente un pilota "diversamente giovane" che fa l'istruttore di secondo periodo e traina gli alianti. Se uno se la sente di volare da solo anche in avanzata età perchè no? Ovvio che deve essere in regola con la visita e quant'altro. Se è stato veramente un problema meccanico, anche un 25enne sarebbe stato in difficoltà!

[Valerio Ricciardi]

@ Valerio: vacci piano pure te perchè se fare acrobazia con un bimotore a motori spenti non sta in nessun sillabus è perchè non serve a nulla, tanto meno ai fini della sicurezza in alcuna emergenza che potrebbe capitare ad un volo commerciale. Non credo che i piloti che hanno, che affrontano e che affronteranno e risolveranno emergenze, più o meno gravi, abbiano alle spalle acrobazia senza motore.

Pensavo fosse chiaro il fatto che mi riferivo solo al livello di skill così elevato da rendere, al netto di eventuali malori più possibili in età avanzata che da giovani - presumo - meno rilevante in sé l'età del pilota.

Specie se si parala di uno che conosce il velivolo come le sue tasche, avendolo utilizzato anche nella sua vita militare.

Casomai, vien da chiedersi il senso di permettere evoluzioni tali - su verticali tali - che se qualcosa va storto si faccia strage di spettaori, invece che di cespugli secchi e occasionali povere lucertole.

Anche nei rallies accade la stessa cosa: i posti più ambiti dagli spettatori, senza che gli organizzatori se ne curino più di tanto, son dritti sulla tangente desterna delle curve, dove cioè una qualsiasi vettura in gara che perdesse il controllo si catapulterebbe.

[Valerio Ricciardi]

Bè secondo me qui non si tratta di esperienza decennale o di un pivellino alle prime armi, il discorso è diverso. I problemi fondamentalmente sono due:
1. Sicurezza, e parlo di distanze tra il pubblico e l'area delle manovre.
2. Capacità fisiche, cioè fare certe evoluzioni richiede doti da atleta ben allenato (almeno a vedere alcuni filmati di persone normali a bordo di velivoli che fanno queste evoluzioni), e parere molto personale e con tutto rispetto a 74 anni non si può certo essere nella forma ottimale per certe cose. Poi sicuramente era una persona salutista e con attività fisica, ma purtroppo la splendida macchina umana come tutte le cose è sottoposta a deterioramento e nessuno ha ancora trovato l'elisir di lunga giovinezza.

Questa la trovo una posizione estremamente equilibrata; io ho reagito solo a una espressione ("bacucco") che pur detta a mio avviso senza altra intenzione che sfogare disappunto mi è parsa molto ingenerosa.

Per la serie: fossimo noi bacucchi così, a 74 anni...

La possibilità di tirare manovre al limite sulla testa della gente, invece, mi pare del tutto insulsa e illogica, senza sfumature di sorta.
Il pubblico deve vedere? Si colorano gli aerei di colori fluo, e/o si aggiungono cameraman esperti e megaschermi. Ma non deve poter essere tanto facile lasciarci le penne o restare invalido per essere andati ad assistere, sereni e contenti, ad un bello spettacolo di aviazione.

[andwork]

Anche nei rallies accade la stessa cosa: i posti più ambiti dagli spettatori, senza che gli organizzatori se ne curino più di tanto, son dritti sulla tangente desterna delle curve, dove cioè una qualsiasi vettura in gara che perdesse il controllo si catapulterebbe.

parli per esperienza o per sentito dire?
facendo parte dell'organizzazione di un rally, ti posso assicurare che la sicurezza e la delimitazione delle zone pericolose è al primo posto nei pensieri dell'organizzatore.
Evita per favore di dire cose non vere. L'ultimo incidente rallystico dove una macchina è uscita di strada e ha travolto il pubblico è stato non meno di 15 gg fa, e, quarda caso, l'organizzatore aveva segnalato la zona come pericolosa.

[Valerio Ricciardi]

Anche nei rallies accade la stessa cosa: i posti più ambiti dagli spettatori, senza che gli organizzatori se ne curino più di tanto, son dritti sulla tangente esterna delle curve, dove cioè una qualsiasi vettura in gara che perdesse il controllo si catapulterebbe.

parli per esperienza o per sentito dire?
facendo parte dell'organizzazione di un rally, ti posso assicurare che la sicurezza e la delimitazione delle zone pericolose è al primo posto nei pensieri dell'organizzatore.
Evita per favore di dire cose non vere. L'ultimo incidente rallystico dove una macchina è uscita di strada e ha travolto il pubblico è stato non meno di 15 gg fa, e, quarda caso, l'organizzatore aveva segnalato la zona come pericolosa.

Parlo sulla base di ciò che ho visto di persona.
L'ultimo dei miei desideri è dire cose non vere, il penultimo di causarti disappunto; inoltre, come organizzatore di un rally, non sentirti chiamato in causa più di tanto dal momento che la vita avrà certamente insegnato a te come a me allo stesso modo che esistono atteggiamenti di maggior o minore serietà da parte di persone e di organizzazioni diverse.

"Non meno di 15 gg fa" non mi sembra un rate onestamente un minimo rassicurante;
da giornalista del settore auto per oltre un ventennio, mi è capitato (da invitato pseudo-VIP, non da cronista sportivo perché motoristicamente parlando mi occupavo essenzialmente degli aspetti connessi alla sicurezza attiva/passiva e alla compatibilità ambientale, mai di competizioni) di assistere a prove speciali in svariati luoghi e troppe, troppe volte ho avuto la sensazione che una volta correttamente segnalati i punti particolarmente pericolosi al pubblico più ebete e sconsiderato, gli organizzatori si trincerassero un po' in un atteggiamento che sapeva di "sono maggiorenni e vaccinati, io gliel'ho spiegato detto e ridetto in tutte le lingue, non sono un pubblico ufficiale e non posso farli spostare da lì con la forza"...

...Verissimo, ma i rallies spesso son seguiti da elicotteri per le riprese dall'alto, ed una ricognizione cui segua un messaggio in altoparlante del tipo "la prevista prova speciale probabilmente non verrà più disputata a causa della presenza in zone interdette per ragioni di sicurezza di pubblico non autorizzato" si può ben fare: mai sentito nulla del genere in vita mia.

[sardinian aviator]

...un messaggio in altoparlante del tipo "la prevista prova speciale probabilmente non verrà più disputata a causa della presenza in zone interdette per ragioni di sicurezza di pubblico non autorizzato" si può ben fare...

Vado deliberatamente OT, e me ne scuso in anticipo, ma la stessa cosa dovrebbe accadere (ma non accade) in presenza di esuberanze di tipo razzista sugli spalti nei confronti di giocatori di colore o appartenenti ad etnie sgradite. Si fa finta di non sentire, arbitri compresi.
The show must go on

[andwork]

Valerio, ho capito che di rally non hai esperienza.
non dico altro perchè sono già O.T.

Però per cortesia, non parlare di cose che non conosci.

[Valerio Ricciardi]

Valerio, ho capito che di rally non hai esperienza.
non dico altro perchè sono già O.T.
Però per cortesia, non parlare di cose che non conosci.

Non mi costa nulla a titolo di cortesia personale accontentarti - fra l'altro non è un tema per il quale perdo il sonno - fermo restando che trovo abbastanza bizzarro provare a dirmi di cosa dovrei o non dovrei parlare. E' abbastanza difficile in generale provare a dirlo a un giornalista di quasi 52 anni che pubblica dal 1987.
Non mi fa piacere, comunque, aver toccato un tasto sensibile e di ciò mi dolgo.
Fra l'altro, non vedo perché dovresti sentirtene toccato a titolo personale: la variabilità dei comportamenti (individuali o di team) è un fatto in ogni settore. Tieni presente però che se tu potessi documentarmi come tutti con la massima attenzione rispettino sempre i regolamenti, cosa di cui non potrei che prendere atto con soddisfazione, per me sarebbe immediato rispondere che i regolamenti IMHO mi sembran forse troppo laschi.

E' verissimo, non ho grande esperienza diretta di rallies, a parte qualche percorso di saggio effettuato al posto di un navigatore (cose che servono solo per un articolo, naturalmente) e l'aver assistito in tutto a dieci o forse undici prove speciali in vita mia.
Che mi han lasciato vivida l'impressione che a livello organizzativo per evitare che la gente vada sconsideratamente a cercar quasi di farsi male con pervicacia, gli organizzatori facessero tutto quel che dovevano fare, per carità. Ma non tutto quello che si sarebbe potuto fare; i margini di miglioramento mi paiono davvero monumentali. Ed aver maturato complessivamente questa impressione, sia pure sulla base di un campione limitatissimo e parziale di esperienze come il mio, resta un mio inalienabile diritto.

Fine OT, sempre con immutata cordialità.

[flyingbrandon]

Valerio, ho capito che di rally non hai esperienza.
non dico altro perchè sono già O.T.

Però per cortesia, non parlare di cose che non conosci.

Invece di invitare qualcuno a non parlare di cose che "non conosce", perchè non parli tu di quello che conosci in modo che chi conosce poco o non conosce sia in grado di conoscere un po' di più...per carita' magari in altro post ma non portarti nella tomba le conoscenze senza prima divulgarle. E' il modo migliore per crescere tutti.
Ciao!

[Hobo]

Ma come giustamente fatto notare: in queste foto, dov'è il pilota??

[Valerio Ricciardi]

Ma come giustamente fatto notare: in queste foto, dov'è il pilota??

Tralasciamo la seconda immagine, incoerente con la prima come apparente angolo rispetto alla verticale, e per i miei gusti troppo nitida e "ferma" stante le condizioni e la presumibile velocità di caduta del velivolo... insomma, non son del tutto sicuro che sia un fake in toto, o che sia stata ruotata dopo essere stata scattata non con l'aereo con quell'assetto.

In effetti: se il pilota avesse perso i sensi per un'accelerazione in termini di G superiore a quanto la pervietà delle sue carotidi poteva garantire un afflusso di sangue al cervello adeguato, la strana traiettoria prima dell'impatto ci starebbe tutta; ma con le cinture a quattro punti con "bretelle" così strette come si tengono in condizioni cacrobatiche, e un abitacolo così piccolo, non si sarebbe dovuto intravedere nella prima almeno un po' del casco?

...comunque, in caso di completa incapacitation del pilota, decadrebbe ogni discorso e connessa critica circa il posizionamento di linee gialle o d'altri colori: il volo Helios Airways 522 avrebbe potuto anche schiantarsi sull'Acropoli di Atene, senza essere in condizione di prendersela coi criteri di definizione dei corridoi aerei.

[arciere]

Ma come giustamente fatto notare: in queste foto, dov'è il pilota??

Non lo so, ma c'è qualcosa che non mi quadra in quella foto...troppo definita, e sembra essere stata scattata dal lato opposto (non ho visto il filmato, quindi è probabile che magari si sia "capovolto" durante la caduta).

[MD82_Lover]

Tralasciamo la seconda immagine

Scusa Valerio...la pubblicazione di immagini non veritiere a corredo di un articolo (in questo caso relativo all'incidente) senza specificare, nella migliore delle ipotesi, che si tratta di immagini di repertorio (è evidente che se è un fake di certo non lo scrivono, ma è anche molto più grave come condotta), dal punto di vista prettamente giornalistico e di informazione è un comportamento passibile di cosa?

Perchè scusate...doversi chiedere se le foto delle nuove tette della Belen sono reali o fake è una cosa che magari ha un peso e a me sicuramente non interessa più di tanto, ma porsi la stessa domanda con un certo tipo di immagini, allo stato attuale e per come stanno le cose, comincia ad essere noioso...e personalmente mi dà anche parecchio fastidio.
Mi dà fastidio l'idea di non poter sapere con certezza se quello che vedo è vero o falso, soprattutto se sono cose di un certo tipo.