Incidente di Verona

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Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 6 novembre 2011, 9:44

Sono passati 10 anni, sono stati fatti in quel caso una serie di errori, che non verranno più commessi, proprio perché è stato fatto un lavoro di indagine che ha studiato a fondo la cosa e ha identificato tutti gli errori. Proprio per non commetterli più.


Prendo di peso questa frase di Camicius, in risposta ad un utente che ha paura di volare a Verona, e la posto qui proprio per non invadere quel 3d così delicato. Si riferisce all'incidente del 13.12.1995 dell'Antonov 24 della Banat Air.
Credo che molti utenti del forum, specie i più giovani, non abbiano vissuto quel fatto né i processi penali che si susseguirono.
Vorrei però fare una domanda a Camicius ed a tutti quelli che vorranno rispondermi: a quali presunti errori alla base di quell'incidente è stato posto rimedio con l'indagine tecnica ed i successivi provvedimenti?
A me non ne viene in mente neanche uno.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Lelefanton » 6 novembre 2011, 15:27

Sempre in riferimento a quell'incidente, non mi è chiara una cosa: leggo che non ci furono superstiti, a me invece risulta che ce ne siano stati. Ricordo uno in particolare, era un imprenditore che aveva una fabbrica in Romania e dalla paura non ha più voluto volare, si faceva i viaggi in auto. Una volta, con la sua BMW 850, durante uno dei viaggi per la Romania, a causa del maltempo, l'auto ha fatto aquaplaning, si è schiantato ed è morto.

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 6 novembre 2011, 17:27

Lelefanton ha scritto:Sempre in riferimento a quell'incidente, non mi è chiara una cosa: leggo che non ci furono superstiti, a me invece risulta che ce ne siano stati. Ricordo uno in particolare, era un imprenditore che aveva una fabbrica in Romania e dalla paura non ha più voluto volare, si faceva i viaggi in auto. Una volta, con la sua BMW 850, durante uno dei viaggi per la Romania, a causa del maltempo, l'auto ha fatto aquaplaning, si è schiantato ed è morto.

No, non ce ne furono, purtroppo.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Ivan82 » 7 novembre 2011, 9:25

Da quel che mi ricordo, una delle cause fu il rifiuto da parte del pilota di far togliere il ghiaccio dalle ali.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 7 novembre 2011, 9:35

Ivan82 ha scritto:Da quel che mi ricordo, una delle cause fu il rifiuto da parte del pilota di far togliere il ghiaccio dalle ali.
Esatto; forse che da allora il deicing è diventato obbligatorio? Forse che esiste oggi una qualche autorità aeroportuale che possa obbligare il pilota ad effettuare il deicing?
Torno alla domanda iniziale in risposta ad un'affermazione di Camicius: cosa impedisce oggi che un errore simile possa essere commesso ancora, magari per risparmiare qualche migliaio di euro?

Ma non è tutto: l'altra causa investigata fu il sovrappeso dell'aeromobile (e la mancanza di un load sheet). E allora?
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Ayrton » 7 novembre 2011, 10:43

sardinian aviator ha scritto:
Ivan82 ha scritto:Da quel che mi ricordo, una delle cause fu il rifiuto da parte del pilota di far togliere il ghiaccio dalle ali.
Esatto; forse che da allora il deicing è diventato obbligatorio? Forse che esiste oggi una qualche autorità aeroportuale che possa obbligare il pilota ad effettuare il deicing?
Torno alla domanda iniziale in risposta ad un'affermazione di Camicius: cosa impedisce oggi che un errore simile possa essere commesso ancora, magari per risparmiare qualche migliaio di euro?

Ma non è tutto: l'altra causa investigata fu il sovrappeso dell'aeromobile (e la mancanza di un load sheet). E allora?
beh poco ma sicuro ora a Verona (e anche in altri apt) pressano per avere il loadsheet e il 90% delle rampe (sempre a VRN) è in grado di leggerlo e capirlo..non ti rilasciano nemmeno se non hanno il loadsheet in mano ;)
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 7 novembre 2011, 11:19

Ayrton ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:
Ivan82 ha scritto:Da quel che mi ricordo, una delle cause fu il rifiuto da parte del pilota di far togliere il ghiaccio dalle ali.
Esatto; forse che da allora il deicing è diventato obbligatorio? Forse che esiste oggi una qualche autorità aeroportuale che possa obbligare il pilota ad effettuare il deicing?
Torno alla domanda iniziale in risposta ad un'affermazione di Camicius: cosa impedisce oggi che un errore simile possa essere commesso ancora, magari per risparmiare qualche migliaio di euro?

Ma non è tutto: l'altra causa investigata fu il sovrappeso dell'aeromobile (e la mancanza di un load sheet). E allora?
beh poco ma sicuro ora a Verona (e anche in altri apt) pressano per avere il loadsheet e il 90% delle rampe (sempre a VRN) è in grado di leggerlo e capirlo..non ti rilasciano nemmeno se non hanno il loadsheet in mano ;)

Questo perchè l'ENAC ha emesso la circolare APT 08 B/C/D, e vedremo quando finisce l'alfabeto, per sostenere che il suo personale non ha niente a che vedere con il L/S (ricordo che il direttore dell'aeroporto si è preso quasi tre anni). Ora la competenza è dell'handler che intanto deve acquisire il L/S e poi se vede qualche "anomalia" deve segnalarla agli ispettori ENAC (che non presidiano più l'aeroporto H24 come a quei tempi). Ciò a mio parere non evita che i fattori scatenanti di quell'incidente possano ripetersi: in vita mia non ho mai visto un L/S che riporti un overload, ho visto invece L/S palesemente falsi, nel senso che sono formalmente corretti ma i pesi reali non sono quelli. Chiedo ancora: e allora?

Quello che voglio dire è che alcuni sono stati condannati (a mio parere ingiustamente) a seguito di quell'incidente per non aver chiesto ed ottenuto il piano di carico; ma se anche ci fosse stato, credete voi che avrebbe riportato un overload di 2000 kg? Io credo che sarebbe stato perfetto! Davanti al dolo del Cpt. non ci sono rimedi: solo la serietà della compagnia e le sue procedure possono garantire la sicurezza.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Ayrton » 7 novembre 2011, 13:21

sardinian aviator ha scritto:
Ayrton ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:
Ivan82 ha scritto:Da quel che mi ricordo, una delle cause fu il rifiuto da parte del pilota di far togliere il ghiaccio dalle ali.
Esatto; forse che da allora il deicing è diventato obbligatorio? Forse che esiste oggi una qualche autorità aeroportuale che possa obbligare il pilota ad effettuare il deicing?
Torno alla domanda iniziale in risposta ad un'affermazione di Camicius: cosa impedisce oggi che un errore simile possa essere commesso ancora, magari per risparmiare qualche migliaio di euro?

Ma non è tutto: l'altra causa investigata fu il sovrappeso dell'aeromobile (e la mancanza di un load sheet). E allora?
beh poco ma sicuro ora a Verona (e anche in altri apt) pressano per avere il loadsheet e il 90% delle rampe (sempre a VRN) è in grado di leggerlo e capirlo..non ti rilasciano nemmeno se non hanno il loadsheet in mano ;)

Questo perchè l'ENAC ha emesso la circolare APT 08 B/C/D, e vedremo quando finisce l'alfabeto, per sostenere che il suo personale non ha niente a che vedere con il L/S (ricordo che il direttore dell'aeroporto si è preso quasi tre anni). Ora la competenza è dell'handler che intanto deve acquisire il L/S e poi se vede qualche "anomalia" deve segnalarla agli ispettori ENAC (che non presidiano più l'aeroporto H24 come a quei tempi). Ciò a mio parere non evita che i fattori scatenanti di quell'incidente possano ripetersi: in vita mia non ho mai visto un L/S che riporti un overload, ho visto invece L/S palesemente falsi, nel senso che sono formalmente corretti ma i pesi reali non sono quelli. Chiedo ancora: e allora?

Quello che voglio dire è che alcuni sono stati condannati (a mio parere ingiustamente) a seguito di quell'incidente per non aver chiesto ed ottenuto il piano di carico; ma se anche ci fosse stato, credete voi che avrebbe riportato un overload di 2000 kg? Io credo che sarebbe stato perfetto! Davanti al dolo del Cpt. non ci sono rimedi: solo la serietà della compagnia e le sue procedure possono garantire la sicurezza.
beh Sardinian, però in quel caso i condannati non avrebbero subìto nemmeno il processo...contro il dolo del Comandante e della Compagnia, nulla si può...solo evitare che tale compagnia solchi i nostri cieli, e per quello esiste la black list...
Il falsificare un LS, credo porti a sanzioni pesanti...no?
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da camicius » 7 novembre 2011, 14:48

sardinian aviator ha scritto: Vorrei però fare una domanda a Camicius ed a tutti quelli che vorranno rispondermi: a quali presunti errori alla base di quell'incidente è stato posto rimedio con l'indagine tecnica ed i successivi provvedimenti?
Andavo a memoria, e ricordavo che uno dei motivi era il mancato de-ice dell'aeromobile.
Il solo fatto di analizzare a fondo e puntualizzare le cause di un incidente ha dei risvolti positivi:
  • si trovano (ove ci fossero) problemi di progetto dell'aeroplano, delle sue manutenzioni, di tutto quello che ci gira intorno
  • si trovano (sempre se ci sono) difetti nell'effettuazione delle manutenzioni fatte sull'aeroplano, e si prendono provvedimenti
  • si trovano (...) problemi operativi o malcostumi pericolosi
  • nel caso specifico si puntualizza l'importanza di alcune operazioni (in particolare il de-ice) in alcune situazioni
  • si tarano o si creano dal nuovo regole e controlli per evitare il ripetersi dell'incidente
La modifica della norma è, a mio parere, solo uno dei vantaggi delle indagini approfondite susseguenti a un incidente aereo.
E comunque, un comandante incosciente e una compagnia poco attenta sono comunque una combinazione esplosiva, che nessuna regola potrà mai mitigare...

ciao
Andrea
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Il decollo è facoltativo, l'atterraggio, obbligatorio
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 7 novembre 2011, 18:13

Solo un piccolo commento.
Il 3d trae origine da un post su "Paura di Volare". Capisco bene il desiderio di tranquillizzare a tutti i costi lo spaventato viaggiatore: spesso però si esagera con il perfettismo ed il tuttovabenismo (scusate i neologismi).
Nel caso in questione ho cercato di evidenziare (ma non in area PdV) come in realtà da quell'incidente non sia scaturito quasi nulla che possa farci dire che mai si ripeteranno fatti del genere.
Infatti la normativa ENAC ha solo spostato l'obbligo della verifica dell'esistenza (attenzione: esistenza, non veridicità) del L/S dall'addetto al traffico ENAC al rampista handler.
Dato che il compilatore del L/S ha 1001 modi di muovere cifre a suo piacimento, ciò non equivale a maggior sicurezza, ma solo ad un'ipocrita messinscena.
Personalmente ho visto su aeroportini dati di taxi fuel stile JFK, per coprire un sovraccarico e per non sbarcare qualche bagaglio o pax. Oppure un MTOW strutturale all'andata diverso da quello del ritorno per lo stesso aeroplano! Però alla fine il L/S risulta sempre corretto. E nemmeno il più esperto dei rampisti sarebbe in grado di verificare il peso reale dell'aeroplano in quel dato momento.
Quanto al deicing, non mi risulta che sia diventato obbligatorio nè che l'autorità aeroportuale lo possa imporre, come invece in fondo sostenuto nella sentenza. E giustamente, perchè è il Cpt che deve decidere: sua è la decisione e (solo) sua la responsabilità.
Come anche altri hanno sostenuto, davanti al Cpt incapace o sprovveduto o peggio in malafede non c'è rimedio. Ci sono stati pure piloti suicidi, figuriamoci!
Non credo che questa constatazione possa spaventare un passeggero pauroso più di quanto non lo sia già: a mio modesto avviso si può e si deve dire, anche in quell'area, che come tutte le attività umane anche il volo è soggetto a rischi, anche se si fanno sforzi sovrumani per ridurli e ci si riesce quasi sempre. Però occhio a chi ti porta per aria, il passeggero (specie il pauroso) deve diventare esigente ed informarsi. A mio parere questo è il messaggio che dovrebbe passare, pur tra tutte le rassicurazioni possibili.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Ayrton » 7 novembre 2011, 19:13

sardinian aviator ha scritto:Solo un piccolo commento.
Il 3d trae origine da un post su "Paura di Volare". Capisco bene il desiderio di tranquillizzare a tutti i costi lo spaventato viaggiatore: spesso però si esagera con il perfettismo ed il tuttovabenismo (scusate i neologismi).
Nel caso in questione ho cercato di evidenziare (ma non in area PdV) come in realtà da quell'incidente non sia scaturito quasi nulla che possa farci dire che mai si ripeteranno fatti del genere.
Infatti la normativa ENAC ha solo spostato l'obbligo della verifica dell'esistenza (attenzione: esistenza, non veridicità) del L/S dall'addetto al traffico ENAC al rampista handler.
Dato che il compilatore del L/S ha 1001 modi di muovere cifre a suo piacimento, ciò non equivale a maggior sicurezza, ma solo ad un'ipocrita messinscena.
Personalmente ho visto su aeroportini dati di taxi fuel stile JFK, per coprire un sovraccarico e per non sbarcare qualche bagaglio o pax. Oppure un MTOW strutturale all'andata diverso da quello del ritorno per lo stesso aeroplano! Però alla fine il L/S risulta sempre corretto. E nemmeno il più esperto dei rampisti sarebbe in grado di verificare il peso reale dell'aeroplano in quel dato momento.
Quanto al deicing, non mi risulta che sia diventato obbligatorio nè che l'autorità aeroportuale lo possa imporre, come invece in fondo sostenuto nella sentenza. E giustamente, perchè è il Cpt che deve decidere: sua è la decisione e (solo) sua la responsabilità.
Come anche altri hanno sostenuto, davanti al Cpt incapace o sprovveduto o peggio in malafede non c'è rimedio. Ci sono stati pure piloti suicidi, figuriamoci!
Non credo che questa constatazione possa spaventare un passeggero pauroso più di quanto non lo sia già: a mio modesto avviso si può e si deve dire, anche in quell'area, che come tutte le attività umane anche il volo è soggetto a rischi, anche se si fanno sforzi sovrumani per ridurli e ci si riesce quasi sempre. Però occhio a chi ti porta per aria, il passeggero (specie il pauroso) deve diventare esigente ed informarsi. A mio parere questo è il messaggio che dovrebbe passare, pur tra tutte le rassicurazioni possibili.
hai ragione, ma l'unico modo che ha il pax di informarsi è andare sul sito dell'enac e scaricare la blacklist...

LS falsificati io, per ora, non ne ho ancora visti...c'è da dire che ad esempio un 330-200, con una contingency, in ISA+10, a mxp, porterebbe via circa 20 tons in più del MSTOW, in SINGLE ENGINE...quindi una falsificazione (seppur deprecabile e da condannare senza pietà) di qualche centinaio di kg, di sicuro non fa cadere un aereo.

detto questo, son d'accordo con te sulle conseguenze a lungo termine di quell'incidente, concordo sul fatto che contro la malafede e la pirateria, nulla si può fare, ma in tempi recenti abbiamo visto esempi di grosse e fatali lacune sul CRM e training, provenienti comunque sempre dalla stessa radice, come si può agire? ;) non ho mai in ogni caso sentito nemmeno che un 320 o un 777 abbia avuto problemi per un LS errato...ho però visto un EK rischiare grosso perchè il peso sbagliato, invece che nel LS, è stato inserito nell'FMC con le conseguenze che puoi leggere un pò ovunque...mi sembra che anche su questo l'unico provvedimento sia stato rimandare al simulatore i piloti (poi misteriosamente allontanati dalla compagnia) ed emettere info ufficiale di prestare più attenzione..questo sarà sufficiente a prevenire la stessa cosa in futuro? o capiterà ancora il crew distratto dai mille compiti che lo sommergono prima dello sblocco da fare in fretta perchè son tutti pronti a urlarti contro? ;)

scusa, ho divagato un pò...ma credo che il mio punto di vista sia chiaro abbastanza ;)
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 7 novembre 2011, 19:36

Si, sei stato chiarissimo.
E mi dai anche lo spunto per sfogarmi un pò sulla pretesa, in particolare dal mondo della giustizia, di garantire la sicurezza attraverso il meccanimo dei controlli di garanzia.
Nel caso di Verona sono state condannate persone addette ai controlli che probabilmente neanche sapevano leggere un L/S e per le quali sulla rampa la parola del cpt era legge. Ti pare che potevano insistere per fargli fare il deicing quando quello non lo voleva proprio per limitare le spese? Pensare poi che le varie "autorità" di terra potessero ( e possano) analizzare tutti i L/S degli aerei in partenza e bloccare quelli sospetti è una follia. Esattamente come chiedere a un controllore di volo di verificare se chi ti chiede il visual notturno è abilitato per farlo.
E non tocco il caso di Linate perchè è ancora troppo recente.
L'unica garanzia di sicurezza la può dare la serietà del vettore e del gestore, l'addestramento degli equipaggi e dei tecnici, il recurrent training, ed altre cose che conosci meglio di me. Dall'esterno ci può solo essere la certificazione, il controllo a campione di qualità ma non il controllo puntuale su tutte le operazioni, che infatti sta scomparendo anche presso l'ENAC, ma non presso la magistratura.
I due mondi (giustizia e aviazione) parlano lingue diverse, ma bisogna pure che si comprendano, alla fine, per non avere altri martiri sacrificati alla "posizione di garanzia".
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Ayrton » 7 novembre 2011, 19:45

una volta mi è capitato, a Bologna LIPE, che la ragazza della rampa/handling, dopo aver dato un occhiata all'aereo, ha chiesto al cpt se avesse voluto fare deicing e quindi organizzarci nella lista dei richiedenti, il cpt mi guarda, e insieme decidiamo che non era il caso, c'era solo condensa sulle ali...

Era sera e la temperatura era intorno ai 6/7 gradi ma le luci del piazzale facevano sembrare brina quel che c'era sul dorso e questa ragazza dopo 2 minuti si ripresenta dal mio cpt con un foglio da firmare per scaricarla dalla responsabilità...il cpt mi guarda perplesso e ovviamente ha voluto sapere dove come quando e chi avesse messo in atto una procedura simile...siam finiti a parlare con il caposcalo in turno...che sostanzialmente ha detto che se una sua rampa valuta che è necessario il deicing e il cpt no...vuole quel foglio firmato per scaricare l'handling dalle responsabilità...

ti lascio all'immaginazione la conclusione della storiella...;)
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da flyingbrandon » 7 novembre 2011, 21:18

sardinian aviator ha scritto: Personalmente ho visto su aeroportini dati di taxi fuel stile JFK, per coprire un sovraccarico e per non sbarcare qualche bagaglio o pax. Oppure un MTOW strutturale all'andata diverso da quello del ritorno per lo stesso aeroplano! Però alla fine il L/S risulta sempre corretto. E nemmeno il più esperto dei rampisti sarebbe in grado di verificare il peso reale dell'aeroplano in quel dato momento.
Il più esperto dei rampisti forse no....ma il controllo del loadsheet è nostro. Qua fai passare il messaggio che decidiamo di partire in condizioni illegali...e ciò, per lo meno dove lavoro io, non accade mai....e dico mai! Se hai visto una cosa simile avresti dovuto denunciarla. Io non rassicuro mai, neanche in pdv, che è impossibile che accadano degli errori...anche perché il concetto che è tutto perfetto, ovviamente, cade subito. Per quanto riguarda il de ice trovo che solo noi e i tecnici possiamo decidere se valga la pena o no....se dovesse deciderlo l'aeroporto diventerebbe una mera questione economica non supportata da niente.
Ciao!
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sigmet » 7 novembre 2011, 21:45

Il de icing e' regolato dall'annesso 6 ICAO.
Per quanto riguarda le responsabilta' :

*Airports have responsibility for clearing and deicing runway and taxiway surfaces.

* The Clean Aircraft Concept (ISO 11076) is mandatory for aircraft de-icing operations around the world. This standard stipulates that an aircraft can take off only after it is completely freed of frost, ice, snow and slush (de-icing) and adequately protected against the formation of new ice (anti-icing).

*The decision to de-ice an aircraft is made by the responsible pilot.


Purtroppo pero' non sempre e' chiaro il ruolo delle parti e spesso si ingenerano dubbi e/o incomprensioni sulla decisione finale.Spesso il personale tecnico di terra prende la decisione autonomamente specie dopo un night stop per evitare ritardi.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 7 novembre 2011, 22:02

Anzututto un ringraziamento per i vostri contributi professionali. Poi una breve replica.; a BLQ hanno avuto (e forse il processo è ancora in corso) un caso analogo a quello di Verona. Sono volati avvisi di garanzia perchè un piccolo executive senza deicing ha decollato in mezzo ad una tormenta finendo per ammazzarsi tutti. Credo abbiano beccato il solito direttore di aeroporto ed il personale dell'handling. E' il discorso che facevo prima, così la sicurezza diventa una questione di carte a discarico. Non riesco però a dar torto a quel caposcalo.

No, non voglio assolutamete far passare quel messaggio, perchè non la penso così. Quelli che ho descritto sono fatti veri, ma fortunatamente eccezionali, posti in essere da piccole compagnie specie non italiane. Però facevano TPP in Italia. Fatti assolutamente denunciati ma...non seguiti da provvedimenti conseguenti. Occorre anche dire che la sensibilità si è alzata, purtroppo anche grazie agli incidenti ricordati. Però non tutti i vettori sono uguali soprattutto in certi paesi e se anche nei manuali c'è scritto una cosa (sennò non ti dano il COA) poi le pressioni sugli equipaggi possono essere forti.
La situazione mi pare comunque molto migliorata rispetto a dieci/venti anni fa.
Concordo pienamente sul resto, però poi, come si è visto, il giudice va a cercare anche chi stava nella famosa posizione di garanzia.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da mermaid » 8 novembre 2011, 14:19

sigmet ha scritto:Il de icing e' regolato dall'annesso 6 ICAO.
Per quanto riguarda le responsabilta' :

*Airports have responsibility for clearing and deicing runway and taxiway surfaces.

* The Clean Aircraft Concept (ISO 11076) is mandatory for aircraft de-icing operations around the world. This standard stipulates that an aircraft can take off only after it is completely freed of frost, ice, snow and slush (de-icing) and adequately protected against the formation of new ice (anti-icing).

*The decision to de-ice an aircraft is made by the responsible pilot.


Purtroppo pero' non sempre e' chiaro il ruolo delle parti e spesso si ingenerano dubbi e/o incomprensioni sulla decisione finale.Spesso il personale tecnico di terra prende la decisione autonomamente specie dopo un night stop per evitare ritardi.
recurrent deice fatto stamattina....

aea ha deciso che era meglio la dicitura Clean Airplane Concept :mrgreen: :shock: :|

la responsabilità ultima delle decisioni in merito alle operazioni di deicing è dei piloti. a linate e malpensa, nel caso l'handler non ritenesse adeguata la richiesta (perchè da tabelle in suo possesso, verificate condizioni atmosferiche e tipo di miscela erogabile presso quello scalo, le indicazioni sono più restrittive), l'agente rampa è tenuto
1. [in piazzola, al momento della prenotazione del deice] ad informare i piloti che per l'handler è necessaria una variazione nella richiesta del servizio erogato ( % di concentrazione e/o n° di step)
2. [ nello stand di deicing, durante il contatto in cuffia per la preparazione all'erogazione] ribadire la non conformità del servizio richiesto (in cuffia proprio perchè la conversazione rimane registrata)
2a. se i piloti confermano la loro richiesta, non viede dato l'anti-ice code al termine del trattamento.
3. sulla scheda di lavorazione del volo viene barrata la casella di richiesta non conforme (request not fully compliant to SEA/AEA directions)
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 8 novembre 2011, 16:19

...e mi pare anche giusto.

@Mermaid: nella tua (lunga?) carriera hai mai visto un L/S in overload? Ed invece hai mai avuto il sospetto che qualche "pirata" ci abbia giobbato un pò per rientrare nei pesi?
Ma forse a MXP i pirati non ci vanno :mrgreen:
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da mermaid » 8 novembre 2011, 17:37

sardinian aviator ha scritto:...e mi pare anche giusto.

@Mermaid: nella tua (lunga?) carriera hai mai visto un L/S in overload? Ed invece hai mai avuto il sospetto che qualche "pirata" ci abbia giobbato un pò per rientrare nei pesi?
Ma forse a MXP i pirati non ci vanno :mrgreen:
qualche aggiustamento sî, l ho visto... :roll:
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Slowly » 8 novembre 2011, 17:51

Se non erro, non ricordo se su Wikipedia o un blog personale, una amica di MD80 aveva scritto una pagina sull'accaduto.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da mermaid » 8 novembre 2011, 18:44

sardinian aviator ha scritto: in vita mia non ho mai visto un L/S che riporti un overload, ho visto invece L/S palesemente falsi, nel senso che sono formalmente corretti ma i pesi reali non sono quelli. Chiedo ancora: e allora?

Quello che voglio dire è che alcuni sono stati condannati (a mio parere ingiustamente) a seguito di quell'incidente per non aver chiesto ed ottenuto il piano di carico; ma se anche ci fosse stato, credete voi che avrebbe riportato un overload di 2000 kg? Io credo che sarebbe stato perfetto! Davanti al dolo del Cpt. non ci sono rimedi: solo la serietà della compagnia e le sue procedure possono garantire la sicurezza.
per i sistemi che conosco io, non è possibile stampare un l.s. in overload, il sistema proprio non lo produce... si variano i pesi del carburante o si lavora sull' ''R7'' (in arco, il sys di az), cioè sul dry o basic weight
Ultima modifica di mermaid il 8 novembre 2011, 19:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da mermaid » 8 novembre 2011, 18:56

flyingbrandon ha scritto: Per quanto riguarda il de ice trovo che solo noi e i tecnici possiamo decidere se valga la pena o no....se dovesse deciderlo l'aeroporto diventerebbe una mera questione economica non supportata da niente.
Ciao!
l'aeroporto può dirti che tipo di fluido e in che soluzione ti può dare e stimarti i tempi d'attesa dal deice. incrociando questi dati con le condizioni atmosferiche può ''suggerire'' il minimo trattamento indispensabile. se tu richiedi un trattamento più 'leggero', da noi vale quanto ho scritto sopra...
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 8 novembre 2011, 20:22

mermaid ha scritto:
sardinian aviator ha scritto: in vita mia non ho mai visto un L/S che riporti un overload, ho visto invece L/S palesemente falsi, nel senso che sono formalmente corretti ma i pesi reali non sono quelli. Chiedo ancora: e allora?

Quello che voglio dire è che alcuni sono stati condannati (a mio parere ingiustamente) a seguito di quell'incidente per non aver chiesto ed ottenuto il piano di carico; ma se anche ci fosse stato, credete voi che avrebbe riportato un overload di 2000 kg? Io credo che sarebbe stato perfetto! Davanti al dolo del Cpt. non ci sono rimedi: solo la serietà della compagnia e le sue procedure possono garantire la sicurezza.
per i sistemi che conosco io, non è possibile stampare un l.s. in overload, il sistema proprio non lo produce... si variano i pesi del carburante o si lavora sull' ''R7'' (in arco, il sys di az), cioè sul dry o basic weight

Ci sono (c'erano?) anche quelli compilati a mano. Ma il discorso non cambia, ci sono millanta maniere per far tornare i conti.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da mermaid » 8 novembre 2011, 20:34

sardinian aviator ha scritto:
mermaid ha scritto:
sardinian aviator ha scritto: in vita mia non ho mai visto un L/S che riporti un overload, ho visto invece L/S palesemente falsi, nel senso che sono formalmente corretti ma i pesi reali non sono quelli. Chiedo ancora: e allora?

Quello che voglio dire è che alcuni sono stati condannati (a mio parere ingiustamente) a seguito di quell'incidente per non aver chiesto ed ottenuto il piano di carico; ma se anche ci fosse stato, credete voi che avrebbe riportato un overload di 2000 kg? Io credo che sarebbe stato perfetto! Davanti al dolo del Cpt. non ci sono rimedi: solo la serietà della compagnia e le sue procedure possono garantire la sicurezza.
per i sistemi che conosco io, non è possibile stampare un l.s. in overload, il sistema proprio non lo produce... si variano i pesi del carburante o si lavora sull' ''R7'' (in arco, il sys di az), cioè sul dry o basic weight

Ci sono (c'erano?) anche quelli compilati a mano. Ma il discorso non cambia, ci sono millanta maniere per far tornare i conti.
sì certo, ma anche se compilati a mano non puoi farli risultare in overload (o, meglio, con underload <0 ) .. a meno che tu non te la voglia andare a cercare... :mrgreen: anche qui si sceglierà una delle millemila possibilità...
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 9 novembre 2011, 15:33

Una precisazione: anche a seguito di qualche MP vorrei chiarire che qui non si vuol far passare l'idea o il sospetto che la pianificazione dei voli, inclusi pesi e centraggio, sia un'operazione effettuata con metodi pirateschi, alla me ne frego, con addetti e piloti che allegramente escono dai limiti strutturali "tanto questo aeroplano perdona tutto".
Più di trenta anni di aeroporto mi fanno invece ritenere esattamente il contrario, che cioè gli episodi di intrallazzo e malaffare siano casi eccezionali, appunto da raccontarsi durante le cene fra colleghi. Ma siccome gli aerei che volano sono tanti, e così pure i colleghi, spesso si può avere l'impressione che il malvezzo sia generalizzato. Così non è.
Poi insisto col dire che le compagnie non sono tutte uguali così come i controlli dei singoli paesi. Nel nostro,per fortuna, ancora siamo persone serie.
In un caso di incidente, Verona appunto, è venuto fuori che il l/s proprio non c'era e che l'aereo era in sovrappeso, oltre a non aver fatto il deicing. Ho cercato di spiegare che, se anche ci fosse stato, il l/s sarebbe stato perfetto ed entro i limiti perchè ormai il carico era quello e ci sarebbe stata solo qualche aggiustatina alle cifre. Quindi alcuni sono stati condannati per un fatto che non ebbe alcun rapporto causale con l'incidente.
Però, detto questo, siamo tanto più seri se le eccezioni negative vengono portate alla luce e non circoscritte al chiacchericcio da corridoio. Altrimenti altri libri come Paura di Volare rischiano di sputtanarci (scusate il latinismo) ancora tutti quanti. Perchè quel libro descrive fatti veri (naturalmente eccezionali) rimasti per troppo tempo nascosti per carità di patria o per vergogna o per paura.
L'aviazione che io sappia è l'unico campo dove sono accettati (ed incoraggiati) gli anonymous report, proprio in funzione della sicurezza.
Il problema semmai è: ma se dopo non succede niente? Ma questo è appunto un altro problema.
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da Skip100 » 20 aprile 2013, 23:36

Dal corriere del veneto:

Antonov, l’udienza arriverà nel 2016
La verità e i risarcimenti dopo 21 anni

I parenti delle vittime: «L’ennesima umiliazione». A Verona lo schianto del 1995 uccise 49 persone

VERONA—«È la solita beffa, l’ennesima presa in giro, l’ultima di una innumerevole serie di umiliazioni». Non esitano a gridare allo «scandalo» i parenti delle vittime dell’Antonov che il 13 dicembre del 1995 precipitò poco lontano dalla pista del Catullo durante la fase di decollo uccidendo 41 passeggeri e gli 8 membri dell’equipaggio e che a distanza di quasi venti anni non hanno ancora ottenuto un sentenza definitiva. Dall’anno dell’agghiacciante bagno di sangue i famigliari delle vittime non hanno mai interrotto la loro «sempre più proibitiva» battaglia per ottenere giustizia e verità. Tutti, tranne alcuni. Quelli che - una ristretta minoranza, va detto - negli anni hanno preferito percorre la via del risarcimento economico e stringere accordi extragiudiziali che chiudessero la vicenda.

«Ma la maggior parte di noi congiunti non ha ancora visto un solo euro di risarcimento », denuncia il loro rappresentante, Francesco Zerbinati. Un’attesa senza fine, quella dei familiari, ma che - incredibile a dirsi - è inesorabilmente destinata a protrarsi ancora a lungo visto che il tribunale di Venezia ha fissato la data della prossima udienza nel lontano futuro. «La nostra battaglia durerà almeno altri tre anni — continua Zerbinati—Durante l’ultima udienza celebrata al Tribunale civile di Venezia, il giudice ha fissato la prossima seduta per l’aprile 2016 quando, salvo ulteriori imprevisti, dovrebbe finalmente pronunciare la sentenza di secondo grado». Il condizionale comunque resta d’obbligo. Il processo di secondo grado infatti deve definire proprio l’intricata questione dei risarcimenti versati dal ministero dei trasporti, dall’aeroporto Catullo, dalle compagnie Banat Air service srl e Compania Romana de Aviate Romavia Sa e dall’agenzia Giubi Tour già Business Jet srl in seguito alla condanna in primo grado. Nei prossimi tre anni però non succederà nulla. L’intero contenzioso finirà «in letargo», dentro un cassetto, senza che in tribunale si celebri più alcuna udienza.

E se, effettivamente, il quanto mai sospirato verdetto d’appello verrà ufficializzato per quella data, vorrà dire che saranno trascorsi quasi 21 anni dalla drammatica strage aerea che ha scosso Verona e tutto il Veneto. In quella maledetta serata di Santa Lucia, dopo il decollo delle 19.58, il volo Villafranca-Timosoara durò appena 55 secondi. Subito dopo la partenza dalla pista del Catullo, l’Antonov della compagnia romena Banat Air, precipitò da 150 metri di altezza a 500 metri dalla rete di recinzione dell’aeoroporto di Verona- Villafranca senza lasciare alcuno scampo alle persone a bordo. Nell’impatto al suolo infatti presero fuoco i 4 800 litri di carburante appena versati nel serbatoio dell’aereo bruciando tutti gli occupanti. In quello straziante elenco di vite interrotte, c’erano anche i nomi di numerosi veneti (da Verona e Bussolengo; da Venezia, Portogruaro e Caerano; da Padova e Campodarsego; da Treviso e da Arcade, Montebelluna, Vittorio Veneto). E’ per loro, per la loro memoria, per non dimenticarli che i parenti non intendono mollare. «I soldi dei risarcimenti, semmai li vedremo, non ci cambieranno la vita. Noi stiamo combattendo una battaglia di giustizia, ormai per noi è diventata una questione di principio. Non ci arrenderemo di fronte all’ennesimo ostacolo. Andremo avanti fino alla fine». Probabilmente l’incidente è avvenuto a causa di un'avaria al motore destro, ma l’unica certezza è che l’aereo, al momento del decollo, tra passeggeri e carburante fosse al limite della capacità di carico. La verità la sapremo nel 2016.

http://corrieredelveneto.corriere.it/ve ... 5058.shtml
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da RaganellaImpazzita » 12 dicembre 2017, 11:10

http://www.villafrancaweek.it/pages/dis ... -1691.html

Ma come ci si può permettere di quantificare il terrore? Lo trovo agghiacciante!
Una decisione del genere non fa altro che aumentare il dolore dei parenti!!! Ma questo è stato quantificato?
:x
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da effecentoquattro » 12 dicembre 2017, 12:28

Lelefanton ha scritto:Sempre in riferimento a quell'incidente, non mi è chiara una cosa: leggo che non ci furono superstiti, a me invece risulta che ce ne siano stati. Ricordo uno in particolare, era un imprenditore che aveva una fabbrica in Romania e dalla paura non ha più voluto volare, si faceva i viaggi in auto. Una volta, con la sua BMW 850, durante uno dei viaggi per la Romania, a causa del maltempo, l'auto ha fatto aquaplaning, si è schiantato ed è morto.
Certo che come incoraggiamento a chi ha paura dei mezzi di trasporto... mollami!!! ;-))) Io comunque non ho mai avuto paura, neanche a Tenerife. Tanto “Quest’acqua deve andare a Mombasa, ‘Msabu “ (La mia Africa - cit.) :-)



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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 12 dicembre 2017, 12:49

Non conoscevo questa sentenza. Allucinante.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sigmet » 12 dicembre 2017, 21:42

Ma certi magistrati sono coscienti quando emettono certe sentenze?
Mi auguro di non dover mai essere "giudicato" da uno di loro. Avrei paura...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 13 dicembre 2017, 8:55

sigmet ha scritto:Ma certi magistrati sono coscienti quando emettono certe sentenze?
Mi auguro di non dover mai essere "giudicato" da uno di loro. Avrei paura...
Da tempo immemorabile vado sostenendo che Giustizia e Aviazione parlano lingue diverse ed adottano criteri diversi di valutazione. Qualche volta ho pure tentato, indegnamente, di fare da interprete. C'è da dire che questa volta si tratta di un processo civile in cui si discute di risarcimenti e non di carcere. Però la perplessità resta.
C'è anche da sottolineare un altro fattore: quasi mai il mondo dell'Aviazione, ed in particolare i regolatori, hanno "applicato" per così dire le sentenze aberranti dei giudici, considerandole quasi un fatto naturale ineliminabile, come un terremoto o un'alluvione. Per dire, nel caso concreto l'ENAC non ha mica subito imposto l'effettuazione del deicing e il relativo controllo da parte delle sue strutture periferiche, così come non ha formato il suo personale aeroportuale per la lettura e comprensione del load sheet; ha solo spostato il problema su altri soggetti "dimenticando" che sono stati (anche) suoi dipendenti ad essere condannati a pene detentive. E c'è voluta una modifica del Codice della Navigazione! Altrettanto dicasi per il visual notturno che per quanto ne so non viene più autorizzato su iniziativa dell'ATC, non su direttiva ENAC. Come dire: il mondo va avanti nonostante i giudici, e pazienza.... Manzoni diceva della peste a Milano "A chi la tocca, la tocca". Con quale disperata sensazione di solitudine per i lavoratori condannati (e non) si può intuire.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da willy73 » 13 dicembre 2017, 10:00

sardinian aviator ha scritto:
sigmet ha scritto:Ma certi magistrati sono coscienti quando emettono certe sentenze?
Mi auguro di non dover mai essere "giudicato" da uno di loro. Avrei paura...
Da tempo immemorabile vado sostenendo che Giustizia e Aviazione parlano lingue diverse ed adottano criteri diversi di valutazione.
Sardinian, ti do ragione in generale, ma quello che è scritto nella sentenza è un assurdità anche per un giurista, quindi spero che la Corte di Cassazione cancelli questo scempio :shock:

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sigmet » 13 dicembre 2017, 14:53

Al di la delle note incomprensioni tra la nostra magistratura (fatti salvi pochi casi di magistrati illuminati) e l’aviazione a lasciarmi basito e’ il testo di questa delirante tesi:
«tale tempo, seppur limitato, e stato sufficiente ai passeggeri per apprezzare l’imminente schianto a terra del veicolo e la prospettiva di una morte quasi certa. (...) Cio ha sicuramente permesso, seppur per pochi secondi, ai passeggeri di essere consapevoli che l’aereo non stava proseguendo nella manovra di decollo, ma stava viceversa precipitando, con la conseguente consapevolezza del proprio destino infausto. Con riguardo alla quantificazione, ad avviso di questo collegio, va tenuto conto del brevissimo lasso di tempo in cui e durata la consapevolezza dell’approssimarsi della morte, sicché la quantificazione operata dal primo giudice in via equitativa non appare congrua ed andrà diminuita a 20mila euro per ciascuna delle vittime, fermo il resto».
Ovvero se da quando vedi la montagna a quando la prendi in faccia passa mezzo secondo secondo questo giudice non hai diritto a una lira ... :shock:

Inoltre tale disposizione a me sembra in netto contrasto con la giurisdizione internazionale (vedi conv di Varsavia e di Montreal)
La convenzione di Montreal infatti stabilisce che in funzione dell’accordo sulle norme relative al trasporto aereo internazionale, nella sfortunata ipotesi che un aereo precipiti causando la morte dei propri passeggeri la compagnia aerea è obbligata, a prescindere dalle responsabilità,  a procedere con un risarcimento di 170 mila dollari (circa 126 mila euro) per vittima.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 13 dicembre 2017, 16:34

Ma infatti. In teoria dovrebbe applicarsi la Convenzione di Varsavia, ma onestamente non ho approfondito il caso. A meno che non si tratti di un risarcimento suppletivo data la colpa grave dell'esercente. O forse anche il vettore è fallito... bisognerebbe leggere tutte le carte.
Comunque la giri quella motivazione non sta né in cielo né in terra...
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Re: Incidente di Verona

Messaggio da sardinian aviator » 13 dicembre 2019, 17:16

Riapro questo thread per ricordare che oggi è il 24° anniversario dell'incidente di Verona dove persero la vita 49 persone.
Associo al dolore dei parenti delle vittime anche quello dei colleghi allora ingiustamente condannati. Nel processo di appello fui chiamato a testimoniare e vissi in prima persona l'abisso che separa il mondo dell'aviazione da quello della giustizia.
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