Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

marko988
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 5
Iscritto il: 1 agosto 2012, 13:22

Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da marko988 » 6 agosto 2012, 13:27

Mahhh... Molto strano che 2 professionisti in cabina abbiano deciso di partire comunque, pur avendo il dubbio di aver urtato un altro aeromobile... Soprattutto anche loro erano sull'aereo, quindi in caso di incidente, sarebbero stati i primi a non tornare a casa...

Chiedo ai più esperti: sui pannelli della cockpit, ci sono anche delle spie che avvisano di possibili danni strutturali? Perché magari hanno fatto dei check in cabina ed hanno avuto esito positivo e quindi hanno deciso di partire...

Mi pare strano che non abbiano fatto niente e soprattutto che non si siano accorti dell'urto...

E soprattutto non hanno avvisato il 767..

La cosa che mi tranquillizza è che il 767 nonostante i danni, abbia portato a termine la traversata oceanica senza problemi.. Questo dimostra che anche piccoli urti non fanno chissà che ad un aeromobile!

Comunque in casi del genere credo che controllare sia il minimo... Piuttosto che portare l'aereo a 10.000 metri e rischiare...

Io se fossi stato sul RYR ed avessi notato l'urto mi sarei alzato ed avrei iniziato ad urlare di fermare tutto... A costo di farmi cacciare dall'aereo... Uno puó sempre prendere il volo successivo!


Mi chiedo se possa dipendere da 'pressioni' di ryanair.... E se altre low cost avessero fatto lo stesso..
Immagine

Avatar utente
Defiant
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 287
Iscritto il: 16 ottobre 2009, 17:02
Località: Friuli

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da Defiant » 6 agosto 2012, 17:10

ghigo ha scritto:Secondo me al comandante Ryan gli danno una medaglia d'argento. O'leary sará felice! Si decolla in qualsiasi condizione e si fattura comunque . Che Capitano, uno da Ryan. O'leary sará super felice. Vola a qualsiasi costo, l'importante é fare soldi a palate.

E se si picchia contro gli altri, ma non se ne accorgono meglio ancora... :shock:
Questo mi pare eccessivo.

F-104
01000 ft
01000 ft
Messaggi: 166
Iscritto il: 2 febbraio 2010, 19:34

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da F-104 » 6 agosto 2012, 17:17

marko988 ha scritto:Mahhh... Molto strano che 2 professionisti in cabina abbiano deciso di partire comunque, pur avendo il dubbio di aver urtato un altro aeromobile... Soprattutto anche loro erano sull'aereo, quindi in caso di incidente, sarebbero stati i primi a non tornare a casa...

Chiedo ai più esperti: sui pannelli della cockpit, ci sono anche delle spie che avvisano di possibili danni strutturali? Perché magari hanno fatto dei check in cabina ed hanno avuto esito positivo e quindi hanno deciso di partire...

Mi pare strano che non abbiano fatto niente e soprattutto che non si siano accorti dell'urto...

E soprattutto non hanno avvisato il 767..

La cosa che mi tranquillizza è che il 767 nonostante i danni, abbia portato a termine la traversata oceanica senza problemi.. Questo dimostra che anche piccoli urti non fanno chissà che ad un aeromobile!

Comunque in casi del genere credo che controllare sia il minimo... Piuttosto che portare l'aereo a 10.000 metri e rischiare...

Io se fossi stato sul RYR ed avessi notato l'urto mi sarei alzato ed avrei iniziato ad urlare di fermare tutto... A costo di farmi cacciare dall'aereo... Uno puó sempre prendere il volo successivo!


Mi chiedo se possa dipendere da 'pressioni' di ryanair.... E se altre low cost avessero fatto lo stesso..
Siamo in buone mani ,ce' da stare tranquilli, :shock: Adesso vediamo cosa rispondono gli esperti dell'accaduto preposti alla sicurezza. :roll:

Avatar utente
Luke3
FL 500
FL 500
Messaggi: 6795
Iscritto il: 4 febbraio 2005, 20:15
Località: Los Angeles, CA

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da Luke3 » 6 agosto 2012, 17:27

Non ci sono avvisatori a bordo per indicare possibili impatti.
Comunque credo che sia stato detto gia' molto sull'accaduto anche dai piloti di linea del forum.
L'unica cosa che mi rimane da chiarire e' come sia possibile che nessuno abbia avvertito alcun tipo di impatto o spostamento da una collisione che ha creato un danno come quello allo stabilizzatore del 767.

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 5988
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sigmet » 8 agosto 2012, 21:34

Dalle dichiarazioni degli equipaggi pare che nessuno se ne sia accorto e data la posizione dell'impatto e la fragilita' dell'elevatore a quel tipo di sollecitazione questo potrebbe essere anche possibile. Mi auguro che sia andata cosi'.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

alessandrogentili
FL 150
FL 150
Messaggi: 1635
Iscritto il: 14 novembre 2006, 17:59
Località: Milano Malpensa

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da alessandrogentili » 8 agosto 2012, 23:29

sardinian aviator ha scritto:Mah, certo è che il 767 stava 16 metri indietro da dove avrebbe dovuto stare.
Non è per difendere nessuno, ma la visuale di fronte al muso ha un notevole 'blind spot' che può indurre a fermarsi prima. Nell'A320 è 12.5m, immagino che nel 767 sia molto di più... Non è facile valutare le distanze da quella posizione, nè di fronte nè di lato!
sardinian aviator ha scritto:Non so dove sia la torre a BCN ma non mi sentirei di escludere a priori una qualche responsabilità del controllore. In fondo il loro compito è proprio quello di impedire le collisioni. Magari però il pilota del 767 avrà confermato holding short e che fai? Non ti fidi? Poi è una questione di secondi.
La torre è vicina ma non era nella posizione migliore per vedere che il 767 si era fermato 16m prima di G3 (vedi immagine).
Allegati
BCN-TWR-G3.png

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 9 agosto 2012, 12:04

Mah (il Mah è sempre d'obbligo), la TWR dovrebbe essere alta qualcosa meno di 73 mt., e da quella posizione la vista dovrebbe essere ideale sul G3 e sulla retrostante TWY.
Peraltro il blind spot dovrebbe essere conosciuto e tenuto in debito conto, altrimenti facciamo come "l'aereo più pazzo del mondo".
Insomma, a mio sommesso ed incompleto parere, qualcosa non ha funzionato nel meccanismo di prevenzione. Lo stesso F/O RYR avrebbe dovuto realizzare l'anomala posizione del 767. Poi quello che è successo dopo assume i contorni della farsa.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
AirGek
FL 500
FL 500
Messaggi: 12174
Iscritto il: 7 dicembre 2008, 12:02
Località: 12 o'clock opposite direction

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da AirGek » 9 agosto 2012, 12:12

alessandrogentili ha scritto:Non è per difendere nessuno, ma la visuale di fronte al muso ha un notevole 'blind spot' che può indurre a fermarsi prima. Nell'A320 è 12.5m, immagino che nel 767 sia molto di più... Non è facile valutare le distanze da quella posizione, nè di fronte nè di lato!
Non ho esperienza a riguardo ma in questi casi non puoi prenderti come riferimento le runway guard lights che sono in linea con la linea dell'hold short? Sennò ci fermiamo tutti prima e dietro non ci passa nessuno...
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 9 agosto 2012, 14:15

AirGek ha scritto:
alessandrogentili ha scritto:Non è per difendere nessuno, ma la visuale di fronte al muso ha un notevole 'blind spot' che può indurre a fermarsi prima. Nell'A320 è 12.5m, immagino che nel 767 sia molto di più... Non è facile valutare le distanze da quella posizione, nè di fronte nè di lato!
Non ho esperienza a riguardo ma in questi casi non puoi prenderti come riferimento le runway guard lights che sono in linea con la linea dell'hold short? Sennò ci fermiamo tutti prima e dietro non ci passa nessuno...
Appunto
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15892
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da JT8D » 11 agosto 2012, 17:57

sigmet ha scritto:Dalle dichiarazioni degli equipaggi pare che nessuno se ne sia accorto e data la posizione dell'impatto e la fragilita' dell'elevatore a quel tipo di sollecitazione questo potrebbe essere anche possibile. Mi auguro che sia andata cosi'.
Sembra proprio che nessuno dei due equipaggi se ne sia accorto, e sono d'accordo che la cosa è plausibile. Rimane il fatto che il Comandante del 737, nonostante sia stato informato che un pax ha rilevato un contatto, abbia proseguito come nulla fosse.
vihai ha scritto:Se vogliamo cercare il fattore più rilevante (per non parlare di responsabilità), l'anello debole della catena è stato nell'assistente di volo che avrebbe dovuto capire bene cosa avevano visto i passeggeri e, determinato che non erano allucinazioni da passeggero ignorante, avrebbe dovuto riportare con la giusta "assertività" al comandante.

Davanti ad un evento come una possibile collisione è tollerabile anche un'eccesso di zelo, almeno, io come pilota lo tollerei, si rivelasse pure una bufala totale.
Senz'altro questo è un punto importante, su cui la relazione infatti pone l'attenzione e su cui c'è anche una raccomandazione di sicurezza: vi sono state carenze di comunicazione tra l'a/v e i Piloti.

Personalmente non sono molto soddisfatto del report dell'autorità spagnola, che focalizza l'attenzione sul fatto che il 767 era troppo indietro e sulla comunicazione non efficace tra l'equipaggio, ma secondo me non restituisce al fatto tutta la sua gravità e tralascia altri aspetti che sarebbe stato interessante analizzare.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 11 agosto 2012, 18:26

Personalmente non sono molto soddisfatto del report dell'autorità spagnola, che focalizza l'attenzione sul fatto che il 767 era troppo indietro e sulla comunicazione non efficace tra l'equipaggio, ma secondo me non restituisce al fatto tutta la sua gravità e tralascia altri aspetti che sarebbe stato interessante analizzare.

Poni un problema che a mio avviso andrebbe sviscerato a fondo: i rapporti delle agenzie di sicurezza (in Italia l'ANSV) fino a che punto sono "insindacabili"? Come è possibile che valutazioni, opinioni, a volte semplici teorie o addirittura i "pallini" di qualche tecnico diventino la verità assoluta e purtroppo talvolta inchiodino anche in altre sedi (leggi tribunali) vari soggetti? Anche gli investigatori, per bravi ed esperti che siano (e ammesso che siano in buona fede), possono sbagliare. Nella giustizia ci sono tre gradi di giudizio, in un incidente aereo, dal punto di vista tecnico, solo uno.
Né si può escludere qualche "copertura" politica di magagne nazionali solo per salvare la faccia (o per non pagare i risarcimenti).
Ad esempio, per l'incidente di Linate c'è una diversa teoria che contraddirebbe le risultanze dell'inchiesta, quella della scelta consapevole (e dolosa) del pilota del bimotore. Qualcuno reclama addirittura una riapertura dell'inchiesta.
In altre circostanze all'estero mi è capitato di trovare vere e proprie omissioni nella ricostruzione dei fatti che spostano la responsabilità solo sui piloti (stranieri). In altri casi si perseguono interessi politici, militari o industriali.
Certo si può sempre adire un Tribunale, ma dove lo trovate un consulente di parte (o anche d'ufficio) che voglia smentire un'agenzia pubblica?
Mi piacerebbe conoscere la Vs. opinione.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 5988
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sigmet » 12 agosto 2012, 1:58

JT8D ha scritto: Senz'altro questo è un punto importante, su cui la relazione infatti pone l'attenzione e su cui c'è anche una raccomandazione di sicurezza: vi sono state carenze di comunicazione tra l'a/v e i Piloti.

Personalmente non sono molto soddisfatto del report dell'autorità spagnola, che focalizza l'attenzione sul fatto che il 767 era troppo indietro e sulla comunicazione non efficace tra l'equipaggio, ma secondo me non restituisce al fatto tutta la sua gravità e tralascia altri aspetti che sarebbe stato interessante analizzare.

Paolo
A Pa' , ormai conta solo l'articolo quinto... :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Avatar utente
wing05
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1171
Iscritto il: 2 ottobre 2005, 18:50
Località: LIDT

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da wing05 » 12 agosto 2012, 9:20

preoccupante sta cosa il cpt di FR era ansioso di partire , arrivare "on time" per poter suonare le famose trombette che equipaggiano tutti i 738 dell' "arpa volante" :mrgreen:
I-SMTN. Mauro

Immagine
Cerca sempre di mantenere uguale il numero degli atterraggi che fai, rispetto ai decolli

Avatar utente
aetio57
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1202
Iscritto il: 11 settembre 2007, 19:21
Località: nel mulino a vento di "MORE"
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da aetio57 » 12 agosto 2012, 10:30

sardinian aviator ha scritto:
Quoto, straquoto e mi chiedo se non sia arrivato il momento di riconoscere nelle policies di compagnia, intendo a livello di certificazione, la serenità dell'ambiente di lavoro (o comunque la si voglia chiamare) e la certezza delle regole quali elementi discriminanti per portare gente per aria.
Per dare un colpo anche alla botte aggiungerei che forse i test psico attitudinali sul personale navigante dovrebbero essere migliorati fino a includere la valutazione della capacità di resistenza alle pressures.

Il discorso comunque implica il fatto che gestire una compagnia aerea è affare troppo serio per essere lasciato agli improvvisatori, ai ragionieri ed ai superficiali di qualunque nazionalità.
Idem per le autorità aeronautiche...
Torno al mio solito discorso...

da cui si generano la maggior parte dei ns. odierni problemi: la classe dirigente in questi decenni è stata "sfornata" da una "Scuola" facente acqua da tutte le parti... Una cultura nozionistica e a compartimenti stagni che obbliga a scelte che di fatto innescano un processo "Babele" dal quale non se ne esce... anziché dover "riconoscere nelle policies di compagnia, intendo a livello di certificazione" sarebbe sufficiente che ciascun individuo fosse ben cosciente del proprio ruolo, dell'importanza delle sinergie, etc. Ma per attuare a fondo questo bisognerebbe che la Cultura fosse davvero...Cultura, e non un banale pezzo di carta, col quale si potrebbe benissimo fare ciò che Totò disse di fare al Col. Nazista nel film "I due Colonnelli".

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 12 agosto 2012, 10:54

Condivido gran parte delle critiche alla scuola italiana, ma non sparerei ad alzo zero su di essa. Ci sono migliaia di ottimi insegnanti ed ottimi allievi e lì si è formata una classe dirigente che bene o male ha tenuto in piedi la baracca. Piuttosto me la prenderei con i "giovani italiani a scuola", i quali sembrano convinti che lo studio a casa sia un optional, in ciò incoraggiati dai migliori sindacalisti del pianeta: i loro genitori.

Per tornare all'argomento pressioni e ambiente di lavoro, a mio parere la chiave del problema sta (anche) nella questione morale.
Esempio: Un dirigente di un grosso ente pubblico, laborioso, capace e molto onesto, si accorge di un intrallazzo che i suoi capi, d'intesa con una ditta esterna, stanno perpetrando ai danni delle finanze pubbliche. Lo denuncia pubblicamente ma la magistratura, pur riconoscendo l'illiceità del comportamento, archivia il caso per cavilli processuali vari. In un paese normale dovrebbe essere la stessa azienda a liquidare gli alti dirigenti infedeli, pur se prosciolti per cavilli procedurali. Invece restano al loro posto e sono molto incattiviti. Il dirigente subisce allora angherie di ogni tipo finché lo costringono a dimettersi. Cerca lavoro presso altre ditte/enti del settore ma nessuno vuole prendersi in casa un "delatore" (così viene definito).
In una società seria, con imprenditori seri, dovrebbe esserci una gara per assumere quest'uomo coraggioso che smaschera gli imbrogli che, in definitiva, danneggiano le aziende stesse. Invece non accade: il lieto fine è solo nei film di Frank Capra.
In questo contesto morale nascono e maturano le nostre aziende, i nostri enti, ed anche le compagnie aeree.
In questo clima crescono anche i nostri figli.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15892
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da JT8D » 12 agosto 2012, 16:05

sardinian aviator ha scritto:Personalmente non sono molto soddisfatto del report dell'autorità spagnola, che focalizza l'attenzione sul fatto che il 767 era troppo indietro e sulla comunicazione non efficace tra l'equipaggio, ma secondo me non restituisce al fatto tutta la sua gravità e tralascia altri aspetti che sarebbe stato interessante analizzare.

Poni un problema che a mio avviso andrebbe sviscerato a fondo: i rapporti delle agenzie di sicurezza (in Italia l'ANSV) fino a che punto sono "insindacabili"? Come è possibile che valutazioni, opinioni, a volte semplici teorie o addirittura i "pallini" di qualche tecnico diventino la verità assoluta e purtroppo talvolta inchiodino anche in altre sedi (leggi tribunali) vari soggetti? Anche gli investigatori, per bravi ed esperti che siano (e ammesso che siano in buona fede), possono sbagliare. Nella giustizia ci sono tre gradi di giudizio, in un incidente aereo, dal punto di vista tecnico, solo uno.
Né si può escludere qualche "copertura" politica di magagne nazionali solo per salvare la faccia (o per non pagare i risarcimenti).
Ad esempio, per l'incidente di Linate c'è una diversa teoria che contraddirebbe le risultanze dell'inchiesta, quella della scelta consapevole (e dolosa) del pilota del bimotore. Qualcuno reclama addirittura una riapertura dell'inchiesta.
In altre circostanze all'estero mi è capitato di trovare vere e proprie omissioni nella ricostruzione dei fatti che spostano la responsabilità solo sui piloti (stranieri). In altri casi si perseguono interessi politici, militari o industriali.
Certo si può sempre adire un Tribunale, ma dove lo trovate un consulente di parte (o anche d'ufficio) che voglia smentire un'agenzia pubblica?
Mi piacerebbe conoscere la Vs. opinione.
La mia opinione è che il problema esiste, senza dubbio. Come ben sappiamo, i rapporti e le relazioni delle agenzie servono a definire bene ciò che è accaduto, a scoprire i fattori primari e anche quelli latenti - organizzativi dell'incidente, senza dare "colpe" a nessuno, dato che lo scopo dell'inchiesta tecnica non è quello di dare colpe; ricostruire la catena degli eventi, le cause, ed emanare le opportune raccomandazioni, per rendere più sicuro il sistema. Un lavoro quindi ben diverso da quello della magistratura, che per sua natura è alla ricerca del "colpevole" o dei "colpevoli" da condannare, a volte anche scontrandosi con il lavoro degli organismi tecnici di inchiesta. Facendo un discorso generale, non parlando quindi di un singolo stato o di una singola agenzia, è anche la mia impressione che alcune relazioni di incidenti aeronautici siano "lacunose" in alcuni aspetti, guardacaso quasi sempre i più "delicati" da affrontare, o quantomeno troppo semplicistiche nell'affrontarli. Senza volere condannare nessuno e credendo, fino a prova contraria, nella buona fede dei tecnici e degli investigatori, rimane però a volte il sospetto che degli interessi (probabilmente politico-industriali) influenzino, più o meno marcatamente, ciò che viene pubblicato nelle relazioni delle varie agenzie. Influsso che potrebbe essere diretto, ma anche indiretto: una sorta di pressione, un timore da parte degli investigatori nell'andare contro a certi interessi nazionali.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

Avatar utente
aetio57
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1202
Iscritto il: 11 settembre 2007, 19:21
Località: nel mulino a vento di "MORE"
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da aetio57 » 12 agosto 2012, 16:22

sardinian aviator ha scritto:Condivido gran parte delle critiche alla scuola italiana, ma non sparerei ad alzo zero su di essa. Ci sono migliaia di ottimi insegnanti ed ottimi allievi e lì si è formata una classe dirigente che bene o male ha tenuto in piedi la baracca. Piuttosto me la prenderei con i "giovani italiani a scuola", i quali sembrano convinti che lo studio a casa sia un optional, in ciò incoraggiati dai migliori sindacalisti del pianeta: i loro genitori.
(omissis)
si, si certo... generalizzare sarebbe ingiusto e poco serio... nel mio commento non mi riferisco in particolare alle Scuole di Volo, mi riferisco alla "Scuola" (anche quella bollata sulla carta di "altissimo livello"), in particolare con indirizzo Commerciale-Finanziario-Gestionale. I giovani italiani poveretti non c'entrano un granché... se mancano le "motivazioni" non v'è interesse, in nessun campo e in nessun luogo... Sfido chiunque a trovarmi un Insegnante che abbia iniziato il proprio rapporto con i suoi studenti parlando in primis del motivo per cui si debbano "fare il mazzo" sui libri, sui sacrifici che i loro genitori stanno facendo per permettere loro di beneficiare, nella loro vita, del Sapere... E che il Sapere, prima di tutto, sarà di fatto il loro più prezioso capitale (più sai, meno ti bidonano... in tutti i campi, nella vita spicciola quotidiana, nella tua professione, nei tuoi rapporti interpersonali etc.)... del resto basta guardarsi un pochino in giro per rendersi conto della spaventosa ignoranza degli italiani (ma non vorrei andare in un OT con i fiocchi, dilungandomi troppo) che quasi tutti si sono indebitati per decenni (mutui) per comprare case vendute al triplo del loro reale "costo", seguendo un Mercato stragonfiato e assurdo...
JT8D dice cosa giustissima... del resto puzza di ummaumma la si sente spesso lontano un miglio... ma quando entrano in gioco cifre con tanti zeri si entra in un ambito dalle regole assai diverse da quelle dettate dal "buon padre di famiglia"....

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11547
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da flyingbrandon » 12 agosto 2012, 16:29

aetio57 ha scritto:Sfido chiunque a trovarmi un Insegnante che abbia iniziato il proprio rapporto con i suoi studenti parlando in primis del motivo per cui si debbano "fare il mazzo" sui libri, sui sacrifici che i loro genitori stanno facendo per permettere loro di beneficiare, nella loro vita, del Sapere...
Spero che non esistano...come spero che i genitori non trasmettano che ci si debba fare il mazzo per "ripagare" i sacrifici dei genitori. Penso che il genitore, oltre a cercare di formare un individuo capace di vivere, cerchi di scaricare un fardello dal figlio in modo che possa serenamente continuare la sua crescita e portare i "propri" fardelli, grazie alle proprie capacità e, ove si riesca, a quella tramandata dai genitori. Un discorso come quello sopra è proprio addossare i "propri" fardelli sui figli...non lo trovo carino...neanche simpatico...e per niente formativo. :D
Ciao!


P.S: tra le altre cose, la risposta più ovvia che mi aspettarei da un figlio "sensato", facendo notare i sacrifici da genitori sarebbe "sticazzi...avresti dovuto essere più attento mettendo l'uccello dentro la mamma"... :mrgreen:
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 12 agosto 2012, 18:58

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:Sfido chiunque a trovarmi un Insegnante che abbia iniziato il proprio rapporto con i suoi studenti parlando in primis del motivo per cui si debbano "fare il mazzo" sui libri, sui sacrifici che i loro genitori stanno facendo per permettere loro di beneficiare, nella loro vita, del Sapere...
Spero che non esistano...come spero che i genitori non trasmettano che ci si debba fare il mazzo per "ripagare" i sacrifici dei genitori. Penso che il genitore, oltre a cercare di formare un individuo capace di vivere, cerchi di scaricare un fardello dal figlio in modo che possa serenamente continuare la sua crescita e portare i "propri" fardelli, grazie alle proprie capacità e, ove si riesca, a quella tramandata dai genitori. Un discorso come quello sopra è proprio addossare i "propri" fardelli sui figli...non lo trovo carino...neanche simpatico...e per niente formativo. :D
Ciao!


P.S: tra le altre cose, la risposta più ovvia che mi aspettarei da un figlio "sensato", facendo notare i sacrifici da genitori sarebbe "sticazzi...avresti dovuto essere più attento mettendo l'uccello dentro la mamma"... :mrgreen:

La difficoltà di sintetizzare il pensiero in poche righe concede il beneficio del dubbio; così non credo di aver ben compreso il post di Brandon.
L'etica del sacrificio (intendo un sacrificio normale, non il martirio) da tempo non fa più parte della nostra vita sociale, con esclusione di alcuni settori dello sport. Conosco ragazzini piuttosto svogliati che non accettano una versione di latino in più a casa, le regole scolastiche, la normale disciplina in classe (in ciò spalleggiati dai genitori), ma che poi in palestra o sul campo si adattano ad allenamenti durissimi condotti da allenatori alquanto rudi e poco inclini alla diplomazia o alla semplice cortesia. Questo per loro è normale perché "gli piace", mentre la scuola piace loro assai meno. Fare solo quello che piace o interessa sembra diventato il mantra dei nostri giovani. E poi "la scuola non serve a niente", "si studiano materie sbagliate" ed altre amenità del repertorio giovanile...
Poi al primo contatto con la vita vera (un esame, un'ingiustizia, un insuccesso) si sfaldano e si liquefanno come neve al sole.
A mio parere un genitore, come un insegnante, deve preparare alla vita e fare in modo che il ragazzo capisca da solo che i genitori hanno fatto dei sacrifici per portarlo fin lì, gli stessi che dovrà fare lui a suo tempo. Certo ricordarglielo continuamente non è carino né simpatico, ma almeno è meglio dei calci nel c**o che mi dava mio padre quando da scuola arrivava la pagella dei primi due trimestri, accompagnati da commenti tipo "io sputo sangue tutto il giorno...ecc..." E il ritornello del sacrificio, del farsi il mazzo non è una cattiva canzone, è la stessa che i ragazzi si sentono ripetere sui campi di gioco, e che lì accettano. E allora?
Ognuno ha i suoi fardelli e non è giusto scaricare sui figli le proprie frustrazioni e i propri desideri inespressi o irrealizzati (volevi dire questo Brandon?). Ma anche un genitore iperprotettivo fa i suoi danni impedendo il normale alternarsi di gioie e dolori del figlio: non si cresce con solo gioie.
Genitori ed insegnanti fanno un mestiere difficile, dove non esistono manuali di compagnia né SOP a tirare fuori le castagne dal fuoco.

PS Se mio figlio avesse voluto pronunciare nei miei confronti una frase come quella che riferisci, caro Brandon, forse arrivava a dire "sti....". Con mio padre neanche quello. Vedi la decadenza dei costumi?
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 12 agosto 2012, 19:09

Facendo un discorso generale, non parlando quindi di un singolo stato o di una singola agenzia, è anche la mia impressione che alcune relazioni di incidenti aeronautici siano "lacunose" in alcuni aspetti, guardacaso quasi sempre i più "delicati" da affrontare, o quantomeno troppo semplicistiche nell'affrontarli. Senza volere condannare nessuno e credendo, fino a prova contraria, nella buona fede dei tecnici e degli investigatori, rimane però a volte il sospetto che degli interessi (probabilmente politico-industriali) influenzino, più o meno marcatamente, ciò che viene pubblicato nelle relazioni delle varie agenzie. Influsso che potrebbe essere diretto, ma anche indiretto: una sorta di pressione, un timore da parte degli investigatori nell'andare contro a certi interessi nazionali.

E' anche la mia stessa opinione; evidentemente il problema delle pressioni è più ampio del previsto. A volte non è neppure necessario esercitare una pressione: ci si autocensura da soli.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
aetio57
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1202
Iscritto il: 11 settembre 2007, 19:21
Località: nel mulino a vento di "MORE"
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da aetio57 » 12 agosto 2012, 19:14

flyingbrandon ha scritto:
aetio57 ha scritto:Sfido chiunque a trovarmi un Insegnante che abbia iniziato il proprio rapporto con i suoi studenti parlando in primis del motivo per cui si debbano "fare il mazzo" sui libri, sui sacrifici che i loro genitori stanno facendo per permettere loro di beneficiare, nella loro vita, del Sapere...
Spero che non esistano...come spero che i genitori non trasmettano che ci si debba fare il mazzo per "ripagare" i sacrifici dei genitori. Penso che il genitore, oltre a cercare di formare un individuo capace di vivere, cerchi di scaricare un fardello dal figlio in modo che possa serenamente continuare la sua crescita e portare i "propri" fardelli, grazie alle proprie capacità e, ove si riesca, a quella tramandata dai genitori. Un discorso come quello sopra è proprio addossare i "propri" fardelli sui figli...non lo trovo carino...neanche simpatico...e per niente formativo. :D
Ciao!


P.S: tra le altre cose, la risposta più ovvia che mi aspettarei da un figlio "sensato", facendo notare i sacrifici da genitori sarebbe "sticazzi...avresti dovuto essere più attento mettendo l'uccello dentro la mamma"... :mrgreen:
...bravo, "pilota", bravo...
come si può vedere in questo mondo così "tecnologico" tutto finisce sempre col parlare di c***i, fiche, corna e quant'altro di costruttivo per il futuro dei ns. figli.
Io invece mi ritengo enormemente fortunato nell'avere avuto due genitori che con il loro esempio mi hanno insegnato che oltre alle cose dette sopra esistono anche dei "valori", dei punti di riferimento che rendono speciale la ns. vita... e il ns. lavoro.
bravo, "pilota", bravo... :bigsmurf:

e con questo chiudo il discorso, stiamo parlando d'altro.... anche se andando a vedere in profondità (...e che profondità!!) tutto parte da lì, dalla ns....emh... Educazione.

Avatar utente
giragyro
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1439
Iscritto il: 21 luglio 2011, 15:59
Località: alessandria

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da giragyro » 12 agosto 2012, 19:25

Meno male che non e' accaduto nulla ma prendendo spunto da quanto accaduto non vi pare un controsenso che chi ha il comando di un velivolo una volta seduto al posto di "lavoro" non abbia piu' alcuna possibilita' di vedere l'esterno della sua macchina se non in minima parte?
Argo riconobbe Ulisse, Penelope no.

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9835
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da tartan » 12 agosto 2012, 19:32

JT8D ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:
.....Certo si può sempre adire un Tribunale, ma dove lo trovate un consulente di parte (o anche d'ufficio) che voglia smentire un'agenzia pubblica?
Mi piacerebbe conoscere la Vs. opinione.


Influsso che potrebbe essere diretto, ma anche indiretto: una sorta di pressione, un timore da parte degli investigatori nell'andare contro a certi interessi nazionali.

Paolo

Prima che questo forum sia chiuso per manifesto fuori tema, sento l'impulso irrefrenabile di dire alcune cose.
Ho partecipato alla ricostruzione di due importanti incidenti. La prima volta ero un consulente prestato alla magistratura inquirente da una parte in causa. Fui spedito sul posto con questa lapidaria raccomandazione: Dica e non dica.
Il magistrato mi fece molte pressioni per conoscere il mio personale parere, ma io mi limitai sempre a fornire dati tecnici senza commenti, anche quando mi fu espressamente richiesta una relazione scritta. In sostanza dissi ma non dissi e questo per due motivi. Il più importante, per me, era che il mio giudizio sarebbe stato influenzato dalla conoscenza parziale dei fatti e il secondo che dovevo comunque dire e non dire.
Nello studio del secondo incidente la mia ricostruzione fu contestata dal sindacato piloti e dovetti faticare moltissimo per cercare di sapere quale fosse la contestazione che riuscii poi a smontare completamente.
In quanto ai rapporti genitori figli, ritengo che l'esempio sia la comunicazione principale e con il loro esempio mio padre e mia madre mi hanno comunicato moltissimo. Lo stesso metodo abbiamo usato mia moglie ed io con mia figlia, senza rinfacciare mai niente.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

anonymous12345

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da anonymous12345 » 12 agosto 2012, 19:38

giragyro ha scritto:Meno male che non e' accaduto nulla ma prendendo spunto da quanto accaduto non vi pare un controsenso che chi ha il comando di un velivolo una volta seduto al posto di "lavoro" non abbia piu' alcuna possibilita' di vedere l'esterno della sua macchina se non in minima parte?

:-k :-k mmmhhh dimensioni e forma dei liner non aiutano in effetti ....

forse un sistema di telecamere (in parte già presente su alcuni mezzi) aiuterebbe... :-k

però.. a quel punto.. chi guarda dove?? fuori o i monitor?? le ck-list o "la strada" ???

penso che la soluzione più semplice sia rivedere gli holding point e verificare il loro corretto rispetto..

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4732
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da sardinian aviator » 12 agosto 2012, 20:22

Fui spedito sul posto con questa lapidaria raccomandazione: Dica e non dica.
Il magistrato mi fece molte pressioni per conoscere il mio personale parere, ma io mi limitai sempre a fornire dati tecnici senza commenti, anche quando mi fu espressamente richiesta una relazione scritta. In sostanza dissi ma non dissi e questo per due motivi. Il più importante, per me, era che il mio giudizio sarebbe stato influenzato dalla conoscenza parziale dei fatti e il secondo che dovevo comunque dire e non dire.


Prima dell'avvento dell'ANSV (che resta comunque il minore dei mali), le commissioni d'inchiesta sugli incidenti erano uno scaricabarile gigantesco. Dentro c'erano tutti, comprese le parti in causa, e tutti si affannavano a scagionare la propria azienda/ente ed a dare "la colpa" agli altri, specie se morti. Raramente veniva fuori la verità e comunque era una verità parziale che non doveva scontentare nessuno. In Tribunale tutti considerano il giudice il nemico cui si deve dire solo il necessario "tanto non capisce" (il che è talvolta vero). "I panni sporchi si lavano in famiglia" ed amenità simili. Oggi un'agenzia indipendente (?) amministra le investigazioni aeronautiche, ma come si è detto, spesso prevalgono considerazioni personali e/o politiche. E non c'è una seconda istanza.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
MatteF88
FL 350
FL 350
Messaggi: 3800
Iscritto il: 6 dicembre 2011, 18:57

Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da MatteF88 » 12 agosto 2012, 20:38

robygun82 ha scritto:
forse un sistema di telecamere (in parte già presente su alcuni mezzi) aiuterebbe... :-k

però.. a quel punto.. chi guarda dove?? fuori o i monitor?? le ck-list o "la strada" ???

penso che la soluzione più semplice sia rivedere gli holding point e verificare il loro corretto rispetto..
sensori di prossimità come quelli delle automobili per il parcheggio?

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15892
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da JT8D » 12 agosto 2012, 22:47

sardinian aviator ha scritto:
JT8D ha scritto:Facendo un discorso generale, non parlando quindi di un singolo stato o di una singola agenzia, è anche la mia impressione che alcune relazioni di incidenti aeronautici siano "lacunose" in alcuni aspetti, guardacaso quasi sempre i più "delicati" da affrontare, o quantomeno troppo semplicistiche nell'affrontarli. Senza volere condannare nessuno e credendo, fino a prova contraria, nella buona fede dei tecnici e degli investigatori, rimane però a volte il sospetto che degli interessi (probabilmente politico-industriali) influenzino, più o meno marcatamente, ciò che viene pubblicato nelle relazioni delle varie agenzie. Influsso che potrebbe essere diretto, ma anche indiretto: una sorta di pressione, un timore da parte degli investigatori nell'andare contro a certi interessi nazionali.
E' anche la mia stessa opinione; evidentemente il problema delle pressioni è più ampio del previsto. A volte non è neppure necessario esercitare una pressione: ci si autocensura da soli.
Sì, senza dubbio credo che il problema delle pressioni sia ampio: e non solo nel mondo aeronautico, un pò dappertutto. Con la mia ultima frase intendevo proprio ciò che hai scritto tu: non è necessario a volte un intervento diretto per mettere pressione, si ha la tendenza a volte ad autolimitarsi ed autocensurarsi.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

anonymous12345

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da anonymous12345 » 12 agosto 2012, 23:18

MatteF88 ha scritto: sensori di prossimità come quelli delle automobili per il parcheggio?
Mah..da profano direi che si finisce a complicare ulteriormente un sistema già di suo bello complesso (l'aereo), aggiungendo impianti e sistemi che poi devi certficare/collaudare/manutenere (quindi si parla di soldi) e soprattutto usare ..

fai prima ad aumentare distanze e tolleranze nei movimenti dei velivoli o modificare le procedure aeroportuali..

Avatar utente
giragyro
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1439
Iscritto il: 21 luglio 2011, 15:59
Località: alessandria

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da giragyro » 13 agosto 2012, 12:45

Un sistema di telecamere come quello del 380 con la possibilita' di visualizzare i video su un display dedicato non mi sembra una cosi grossa complicazione, dopotutto i glass cockpits con schermi riconfigurabili sono una realta' da tempo in uso persino sugli Ulm / vds avanzati. Un amico sul suo M24 , auto giro biposto affiancato e chiuso, ha uno di questi mostri della ryeton evisualizza in un apposito riquadro il video ripreso dalla telecamerina di coda ( lo usa alla messa in moto per ulteriore controllo che nelle vicinanze dell'elica non ci sia nessuno)
Argo riconobbe Ulisse, Penelope no.

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15892
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da JT8D » 13 agosto 2012, 15:44

giragyro ha scritto:Un sistema di telecamere come quello del 380 con la possibilita' di visualizzare i video su un display dedicato non mi sembra una cosi grossa complicazione, dopotutto i glass cockpits con schermi riconfigurabili sono una realta' da tempo in uso persino sugli Ulm / vds avanzati. Un amico sul suo M24 , auto giro biposto affiancato e chiuso, ha uno di questi mostri della ryeton evisualizza in un apposito riquadro il video ripreso dalla telecamerina di coda ( lo usa alla messa in moto per ulteriore controllo che nelle vicinanze dell'elica non ci sia nessuno)
E' sì una complicazione, dato che l'impianto, una volta integrato con i sistemi dell'aereo, andrebbe certificato sotto tutti gli aspetti. Una spesa e una complicazione che non vale certamente il gioco.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

Avatar utente
giragyro
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1439
Iscritto il: 21 luglio 2011, 15:59
Località: alessandria

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da giragyro » 13 agosto 2012, 19:40

bho sata' anche una spesa inutile ma se dopo questa innocua collidione uno dei due velivoli fosse precipitato l'argomento sarebbe ben piu spinoso...by the way se voi professionisti lo ritenete inutile che cosi sia
Argo riconobbe Ulisse, Penelope no.

anonymous12345

Re: Due aerei decollano nonostante collisione a terra

Messaggio da anonymous12345 » 14 agosto 2012, 0:01

giragyro ha scritto:bho sata' anche una spesa inutile ma se dopo questa innocua collidione uno dei due velivoli fosse precipitato l'argomento sarebbe ben piu spinoso...by the way se voi professionisti lo ritenete inutile che cosi sia
Il rischio di volare dopo una collisione lo elimini con una procedura di due righe (anche se già basterebbe il buon senso :roll: ) che dice : "dopo una collisione o presunta tale bisogna ispezionare i mezzi coinvolti" ...

Se poi ti trovi davanti un Comandante se ne frega della segnalazione come puoi esser sicuro che lo stesso controlli e usi le immagini delle telecamere???

Alla fine sempre li arrivi, ai piloti.. solo che aggiungendo sistemi spendi una valanga di €€€ , con le dovute procedure un pò di meno (molti, credo)..

Rispondi