Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

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IH870
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 29 gennaio 2013, 19:47

alx ha scritto:Probabilmente si. Per molti è estremamente più affascinante indulgere a a scenari fantapolitici
con aerei misteriori che si lanciano missili e raggi laser piuttosto che a un banale st****o criminale
terrorista che piazza una coomunissima bomba.

Ah, Clancy ha scritto soprattutto un sacco di libri di fantapolitica, terrorismo, ecc.
Uno tra tutti, Caccia a Ottobre Rosso.
Dico solo che si può sostenere una qualsiasi ipotesi, oppure non sostenere affatto alcuna di esse, ma essere interessati ad approfondire qualche punto di vista riguardo l'evento. In ogni caso credo sia rispettoso, soprattutto nei confronti di chi segue la vicenda, cercare di non mandare in vacca tutto in preda alla voglia di esternare la rabbia verso l'idiozia umana riunendo vari ed eventuali possibili interessati in un insieme indiscriminato di deficienti, sostenitori delle più assurde e malevole nefandezze complottarde collocandoli contestualmente circa tra godzilla ed i sostenitori della terra cava. Il che rischia di fare presto scemare ogni discussione seria causa abbandono dei partecipanti. In ultimo la sensibilità dei parenti delle vittime del terrorismo non dovrebbe essere, in queste sedi, ferita in quanto le "comunissime bombe" uccidono "comunissima gente" e molti dei conoscenti della gente magari vogliono leggere cos'ha in testa e scrive altra gente riguardo quei comunissimi eventi (soprattutto se magari la dinamica dettagliata di quegli, per quanto comunissimi, eventi non è ancora definitivamente, a livello ufficiale, stata chiarita nei particolari).
Grazie per l'attenzione.

P.s. da bimbo adoravo caccia a "Ottobre Rosso", ma non avevo idea fosse suo!

Edit: leggo ora i commenti riguardo alla stranezza teorica di "una bomba a caso" rispetto all'"errore militare successivamente coperto". Mi pare che, a parte alcuni piccoli eccessi, siano scritti con un tono che invoglia molto di più al dialogo pacato (poi una eventuale critica a queste posizioni sta all'intelligenza del singolo) rispetto alle posizioni sopra riportate. Personalmente credo che il discorso, allo stato attuale, dovrebbe soffermarsi su disquisizioni che costringano il lettore ad effettuare meno "salti logici" ed ipotizzare scenari meno autoreferenziali, ma qualsiasi intervento serio è comunque ben accetto. Se qualcuno ipotizzasse gli alieni gli risponderei educatamente che personalmente ritengo non ci siano elementi sufficienti e che mi pare improbabile, senza prove. Se questi affermasse di averle lo inviterei a riferirle a chi di dovere.

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Valerio Ricciardi
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 gennaio 2013, 10:35

Riporto un interessante passaggio dal sito di Tiscali.

Fonte: http://notizie.tiscali.it/articoli/cron ... uerra.html

A mio avviso, nella parte finale le osservazioni di Falco Accame non mi paiono del tutto peregrine, e non mi sento davvero di escludere che l'abbattimento, fermo restando che son straconvinto di uno scenario di guerra, possa essere stato legato ad un impatto non dovuto ad un missile che esplose - sto pesando le parole, intendo "ad un missile che efficacemente esplode a contatto o nell'immediata prossimità di un aereo".
Le osservazioni di Accame son molto logiche.
L'unica parte che mi sembra un po' tanto "stiratella" è quella del radio bersaglio. Riesce difficile ipotizzare lanci in direzione di una aerovia civile.
Anche un contatto con una semiala di un altro velivolo [militare] che manovra ad alta velocità è più facile da ipotizzare. E non è detto che ciò dovesse portare necessariamente alla caduta di ambedue i velivoli, se si considera questo evento ormai storico...



Io osservo solo che in un ipotetico scenario di combattimento, un missile che viene lanciato - ribadisco - NON con l'intento di colpire il DC9 Itavia, ma altro, e che impatta meccanicamente nella sua traiettoria con il DC9 senza esplodere - o per inefficienza tecnica, o perché dotato di testata ricerca termica indirizzata "correttamente"
all' "altro" bersaglio e che si ritrova di poco sulla sua traiettoria il DC9 PRIMA di raggiungerlo, sul piano delle possibilità logiche ci sta. Più di una bomba che senza ritardi sarebbe esplosa su un DC9 vuoto e fermo nel parcheggio di Punta Raisi dopo aver scaricato i passeggeri, distruggendo un aereo senza provocare probabilmente lutti se non magari un povero rampista o degli addetti alle pulizie della cabina.

Ed io dovrei programmare un attentato in un aeroporto, considerato che a Bologna venne giù un'ala intera di una stazione ferroviaria, SENZA rivendicarlo e SENZA mettermi in grado nel luogo di destinazione di provocare strage alcuna ...prendendomela con un piccolo bireattore di una compagnia regionale, pure presumibilmente vuoto? Ma andiamo, via. Mi appello al senso di decenza.

Secodna alternativa "meccanica": E se ci fosse stato un impatto con un serbatoio supplementare sganciato da uno degli attori "veri" di quei momenti come spesso un pilota decide di fare per aumentare le prestazioni in virata e la maneggevolezza nell'imminenza di un probabile dogfight?

Terza ipotesi: da quando i missili aria-aria espolodono col 100% di efficacia?
Ma se due delle bombe da 2000 libbre che furono sganciate durante la "mitica" operazione Babilonia dagli F-16 che attaccarono il reattore irakeno colpirono perfettamente il bersaglio ed entrarono anche per un po' nelle murature esterne SENZA esplodere! Si può pensare che quella fosse uan azione programmata alla carlona?

Quanto ai toni molto agitati di alx, al netto delle forme di scortesia inadatte al luogo, mi chiedo: cui prodest?

ecco l'articolo:

Scenari di guerra nei cieli di Ustica e un mistero che resta irrisolto: si voleva colpire Gheddafi?

Soltanto un complesso scenario di guerra può giustificare quanto accadde a al Dc9 Itavia sui cieli di Ustica. E' questo in sostanza il contenuto della sentenza che condannava i ministeri della Difesa e dei Trasporti a risarcire i parenti di alcune vittime e confermata ieri dalla Cassazione. In particolare, a supporto della tesi che a farlo precitare sia sia stato un missile, secondo la Corte di appello civile di Palermo, vi è "la presenza di un altro velivolo lungo la stessa aerovia assegnata al Dc 9 Itavia a ridotta distanza e la circostanza, desunta dai nastri registrati a Fiumicino, che intorno al volo del Dc 9 vi fosse uno scenario alquanto complesso (tracce di velivoli non identificati) elementi che non si spiegano altrimenti se non appunto con uno scenario di guerra, non sembrando appunto verosimile che una bomba esploda su un aereo di linea (nell'anno 1980 e su una rotta nazionale) proprio mentre lo stesso veniva utilizzato come schermo da un velivolo non identificato".

Tutti gli elementi valutati dalla Corte - Tra gli elementi valutati dalla Corte di appello civile di Palermo anche "una lampadina per l'illuminazione concentrata dall'alto risultava col bulbo in vetro integro così com' era integro il bulbo di vetro della lampada del bagagliaio principale". La Corte, tra l'altro, ha anche valutato che i tappetini sotto le poltrone non presentavano tracce di esplosione o combustione ma tracce di azioni meccaniche violente, che nessuna maschera d'ossigeno risultava fuoriuscita dalla propria sede tra quelle ritrovatele, che le prove acustiche sul contenuto del cockpit voice recorder avevano consentito di valutare come esterni i rumori registrati (dal microfono di cabina) qualche secondo prima dell'interruzione elettrica.

Dall'assenza di ustioni sui cadaveri alla traiettoria delle schegge - La Corte spiega anche come le perizie dimostrino che non è stata trovata traccia di esplosione in diverse parti dell'aeromobile ma che nella parte inferiore dello sportello del vano bagaglio anteriore erano stati trovati due fori con andamento dall'esterno all'interno prodottisi a velocità superiori a quelle compatibili con l'impatto. Per i giudici palermitani questi elementi "non si conciliano con l'ipotesi di azioni violente all'interno dell'aeromobile e fanno senz'altro ascrivere il precipitare dell'aereo all'abbattimento da parte di un missile (il tipo 'continuos rod' indicato dalla maggioranza dei periti aveva maggiori probabilità di non lasciare tracce) in relazione alla traiettoria dall'esterno all'interno delle schegge rilevate, dall'assenza di tracce interne di esplosioni su parti recuperate, dall'assenza di ustioni su tutti i cadaveri recuperati e della mancanza di tracce di Co e Hcn nei polmoni e nel sangue di quelli sottoposti ad autopsia".

L'avv Fallica: "Missile per abbattere l'aereo di Gheddafi" - La tesi del missile convince anche il legale dei familiari di alcune vittime, Vincenzo Fallica. "Dopo aver letto migliaia di pagine, di atti processuali, i risultati delle perizie è mia convinzione che ad abbattere il Dc 9 Itavia nei cieli di Ustica fu un missile lanciato per abbattere l'aereo in cui si credeva vi fosse Gheddafi". "E' una mia convinzione personale - dice. Potrebbe anche essersi trattato di un'esercitazione. La verità però, che forse non si saprà mai, non c'entra con il procedimento di responsabilità civile. Si vuole punire un pilota, magari francese, che ha risposto ad una catena di comando magari interforze come quella della Nato? Per ora non si può. C'é il mistero. Se il mistero verrà svelato allora sapremo la verità e gli autori della strage potranno essere puniti. Ma da subito si poteva dire che la responsabilità di quanto accaduto era dello Stato che doveva vigilare e proteggere i cittadini. Su questo la Cassazione dopo quasi 33 anni si è espressa ieri".La storia di Ustica si è intersecata anche con quella della Banda della Uno Bianca - Nell'ormai lontano 1995 un appartenente alla banda della Uno Bianca, l'ex poliziotto Pietro Gugliotta, durante un interrogatorio al pubblico ministero Valter Giovannini (oggi Procuratore aggiunto di Bologna) - che si è occupato del filone bolognese delle indagini e che in Corte d'Assise fece condannare tutti gli imputati - riferì che anni addietro mentre si trovava in auto con Roberto Savi (il poliziotto della volanti ritenuto capo della banda, detto anche 'il corto') sull'autostrada che portava in Liguria, dove andavano periodicamente a pescare, passando nella zona al confine tra Liguria e Toscana 'il corto', indicando gli i monti tra le due regioni, gli disse che in quella zona il Mirage francese, di ritorno dall'azione militare a Ustica, aveva scaricato un serbatoio supplementare. Serbatoio montato appositamente per consentire al velivolo di coprire l'andata ed il ritorno tra la base di Tolone e l'area dove venne abbattuto il DC9.

Il mirage francese, ne parlò anche Cossiga - Le ricerche sul fondale, che vennero svolte anni dopo, individuarono, nella zona dove erano affondati alcuni rottami del velivolo, un serbatoio che, si disse all'epoca, non era ricollegabile a quanto accaduto nei cieli di Ustica. Giovannini trasmise il verbale al giudice Rosario Priore che indagava su Ustica. Giovannini, oggi si limita a ricordare: "mi recai a Roma ove nel carcere militare insieme al collega Priore interrogammo Roberto Savi il quale, apprese le dichiarazioni rese dal Gugliotta, si limitò a dire che costui era un pazzo". In sostanza 'il corto' non confermò né smentì, con un atteggiamento ambiguo che poi lo ha caratterizzato anche nel processo per la Uno Bianca, con le ritrattazioni delle confessioni rese in precedenza. Anche il Presidente emerito Francesco Cossiga, come ricorda oggi il giudice Priore in una intervista a Repubblica, ricostruendo l'azione di guerra nei cieli di Ustica indicò in un Mirage francese il velivolo maggiormente coinvolto nella vicenda.

"La tesi del missile poco credibile" - Il disastro di Ustica può essere stato causato da un missile, come ha sostenuto la Cassazione civile, "solo se quel missile fosse stato inerte, producendo così lievi danni e non la distruzione in volo dell'aereo". Lo sostiene Falco Accame, ex presidente della Commissione Difesa della Camera ed ora dell'Anavafaf, un'associazione che assiste i familiari delle vittime arruolate nelle Forze armate. "Se infatti si fosse trattato di un missile con testata esplosiva - argomenta Accame - avrebbe provocato la distruzione dell'aereo all'impatto, con frantumazione in aria in mille pezzi. Tutti questi 'pezzi' (compresi purtroppo i corpi dei passeggeri), sarebbero caduti da una quota di circa 10 mila piedi, sparpagliandosi in mare in una vastissima area. Siccome, però, ciò non è accaduto e i corpi sono stati 'ripescati' dai soccorritori in un ristrettissimo specchio d'acqua, e in alcuni casi integri, la tesi che l'aereo sia stato colpito da un missile che è esploso non è credibile".

"Più credibile sia stato colpito da un radio bersaglio" - Secondo Accame, "una delle altre ipotesi che possono essere avanzate è anche che l'aereo sia stato colpito, ad esempio, da un radio-bersaglio. A quel tempo si svolgevano esercitazioni di lancio di aereo-bersagli meteo dalla base di San Lorenzo, nel poligono di Salto di Quirra dove, tra l'altro, operavano militari libici. Il piccolo bersaglio telecomandato in alluminio avrebbe potuto provocare, appunto, un modesto danno all'aereo, che ne avrebbe comunque determinato la depressurizzazione e quindi la caduta, forse seguendo un estremo tentativo di ammaraggio. Comunque - conclude Accame - nella caduta l'aereo aveva conservato la sua fisionomia e ciò è testimoniato dal fatto che si è addirittura potuto ricostruire riattaccando tutti i vari pezzi: ciò non sarebbe stato possibile se la perdita dell'aereo fosse stata causata dall'essere stato colpito da un missile che è esploso".

29 gennaio 2013 Redazione Tiscali
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 30 gennaio 2013, 12:16

Ciao Valerio,
è un piacere leggere un commento serio e pacato.
Come affermato qui ho raccolto vari dati al riguardo, per la tesi di laurea che dovrò discutere a fine marzo. Ne approfitto per rinnovare l'invito, rivolto a chiunque, a dare il proprio contributo circostanziato, sintetico ed il più pragmatico possibile (oltre che educato, s'intende) sulla discussione. La tesi sarà di tipo espositivo quindi (come, d'altronde, in ogni caso giusto) non intendo sbilanciarmi affermando forzature ed interpretazioni oltremodo possibilistiche (oltre alle citazioni sinteticamente riportate per dovere di cronaca).
Quando il lavoro sarà ultimato, potrò benissimo caricarlo online se interessa.
Visto il mio forte desiderio di approfondire, anche a livello prettamente personale, la questione (oltretutto, sono figlio di uno dei fondatori dell'Associazione Parenti delle Vittime) è mia intenzione ricordare a tutti i ben disposti al dialogo che per cercare di garantire una vita più lunga al thread è interesse di tutti limitare al massimo le aperture ad eventuali critiche scomposte e degradanti per il livello della discussione (non è educato accusare qualcuno di "guadagnarci" dal condurre involontariamente il tutto in caciara).
Dopotutto chi non ha niente da nascondere può permettersi il lusso di viverla con il necessario distacco, le informazioni sono a disposizione di tutti e mettendoci il tempo e la volontà chiunque può farsi un'idea verosimile sulla questione e portare argomenti per supportarla.
Caso strano vuole che quasi tutte le "verità" di parte abbiano degli elementi politicamente rilevanti che spesso sono anche i meno comprovati a livello concreto e che costringono a compiere ampie congetture (tralasciando vari elementi in realtà significativi).
Il bello è che, secondo me, per portare argomenti convincenti non serve né diventare maleducati, né invitare nessuno a commettere nessun tipo di reato (come sembra trasparire da una risposta nell'altro thread) ma basta ragionare con elementi pubblici a disposizione di tutti, in modo il più possibile accademico.
Ovviamente questo include il fatto che non voglio millantare nessuna "verità nascosta" da svelare, se non faccio un riassunto della mia posizione personale sull'argomento è solo perché voglio tenere ben distinti l'ambito "chiacchiere & de panza" da quello "serio e il più possibilmente professionale" e non vorrei attribuirmi la paternità di nessuna dichiarazione che potrei esprimere, in questa sede, troppo frettolosamente e "de panza".
Ciao

Ps: scusate il pistolotto, in realtà sono simpatico ma se inizio a sparare cavolate poi mando tutto in vacca da solo..

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Valerio Ricciardi
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 gennaio 2013, 14:30

...infatti non ho difficoltà a credere che non vi siano persone che possano avere qualche interesse materiale, diretto o indiretto, a sostenere forsennatamente una tesi. Per questo trovo ingiustificati (anche tecnicamente...) certi toni.

Mentre ritengo che l'AMI a suo tempo sia stata demandata - debbo ritenere da input in ultima analisi politici, nel senso più lato, nazionale o internazionale - a fare proprio questo con scarsissimo rispetto delle tante sue professionalità integerrime, trasparenti e che non intendevano il ruolo del militare, al di là dei doveri istituzionali di riservatezza che do' per scontati e che fan parte di ciò che è indispensabile perchè "possa funzionare".

La mia personale convinzione, è che l'incidente di Ustica sia stato il risultato di una serie di eventi concatenatisi, che alla fine han prodotto "un grosso pasticcio", e che dovendo giustificarlo in qualche modo per ragioni sgradevoli ma che arrivo a capire di opportunità politica e di relazioni strategico-militari sovranazionali, si sia scelta un alinea di condotta difficilmente gestibile, le cui contraddizioni furono ben facili da evidenziare, ed in cui "la toppa fu peggiore del buco".

Questa, e non un amore a priori in generale per l'dea di segretezza, che poco si accorda "intimamente" con il concetto di democrazia che ogni brava persona associa all'idea di trasparenza, mi han portato a scrivere che sarebbe stato più dignitoso apporre il segreto di Stato, assumendo una responsabilità istituzionale a priori, senza se e senza ma, con la possibilità "chiara e palese" di non rivelare nel contempo quel che si riteneva non rivelabile per seri motivi, magari se li conoscessimo anche comprensibili.

Nella storia, di "pasticci" in azioni militari che dovevano essere dirimenti e risolutive se ne son visti tanti; non lo trovo statisticamente tanto strano. Per un blitz come quello di Entebbe (Operation Yonatan), o per un'Operazione Babilonia, vi sono state tante "baie dei porci" o operazioni come Eagle Claw.
E quando qualcosa va storto, può andare anche molto storto, senza guardare in faccia ad 81 vite innocenti.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sigmet » 30 gennaio 2013, 20:58

alx ha scritto:
Magari chiedetevi perchè la pista della bomba è stat abbandonata subito? Lo so, l'ha detto
nache Giovanardi, e sappiamo tutti chi è, ma magari qualche volta ci può prendere anche lui.
Eppure...
L'aereo è decollato da Bologna.
Aveva due ore di ritardo..
E esploso alle 21 (un timer?) quando doveva essere già atterrato.
Esplosivo uguale a quello della bomba di Bologna a agosto.
Esplosione all'altezza della toilette
I pezzi di un relitto hanno la capacita' di parlare. Meglio di chiunque altro, sopratutto dei politici.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Maxx » 31 gennaio 2013, 10:28

Come dicevo qualche decina di post fa, è ormai difficilissimo farsi un'idea dei fatti di Ustica, tante sono le cose dette, smentite, ridette, confermate, negate, coperte. La cosa della quale sono più convinto è che se qualcuno voleva uccidere Gheddafi, o chiunque altro fosse in zona in quel momento, l'avrebbe ammesso. Se non subito, sicuramente dopo. Non c'è nessuno al mondo di così importante da dover essere ammazzato in segreto. Gli USA hanno cercato di accopparlo alla luce del sole per decenni, senza riuscirci. E pensate alla caccia a Saddam Hussein e Bin Laden: più pubblica di così! Secondo me, parere che vale meno di zero, la faccenda è nazionale.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 31 gennaio 2013, 17:53

Mi permetto sommessamente di non essere d'accordo.
Non nel senso che pensi positivamente che la "mission" fosse l'eliminazione di Gheddafi (non ho alcun elemento serio al riguardo) ma che non si può escludere minimamente che ci fosse in ballo quello. E che fosse altamente opportuno, se e nel caso, coprire l'operazione con la massima segretezza possibile. Come più realizzabile che altrove al largo del Tirreno meridionale, appena dopo il tramonto.

Questo perché:

1) il primo dicembre 1976 la Fiat aveva ceduto alla banca centrale libica del colonnello Gheddafi il 10% di azioni in cambio di 415 milioni di dollari. Operazione che per gli Agnelli era considerata "fattibile" dopo che l'Iran aveva acquistato il 25 per cento della tedesca Krupp e il Kuwait il 15 per cento della Daimler Benz. La Fiat aveva bisogno di quella boccata d' ossigeno; Gian Luigi Gabetti e Cesare Romiti dalla primavera del 1975 avevano condotto una serrata e non facile trattativa con Tripoli. Ora,figuriamoci se, stante che se di trappola a Gheddafi doveva trattarsi l'Italia non poteva certo starne fuori (copertura radar a terra, basi, coordinamento logistico collaterale), si sarebbe potuto affermare che la nazione che aveva venduto il 15% di Fiat cercava di collaborare a far fuori il socio.
Basterebbe questo, IMHO, a giustificare l'affannarsi dell'AMI a dire "può essere stato anche lo Spirito Santo, ma non un missile, quel che volete ma missili no, per carità, tabù".

2) Inoltre la Libia degli anni di Gheddafi, emarginata da tempo dall'Occidente, era sotto una certa qual protezione sovietica: Gheddafi stesso si recò in URSS per tre volte in URSS, nel 1976, 1981 e 1985. In effetti relazioni diplomatiche con l’URSS erano state instaurate già dalla monarchia di Re Idriss nel 1955 (con gli inglesi, che pure l'avevano fortemente sponsorizzato, che digerivano malissimo la cosa), ma fu il governo repubblicano a coltivarle maggiormente, soprattutto quando peggiorarono via via - fallito il tentativo di riunificazione panaraba nella RAU con Hafez Hassad e Anwar El-Sadat - i rapporti con gli altri Stati arabi...

Perciò IMHO sino all'attentato nella discoteca a Berlino del 1986 (piena di americani) era impensabile a cuor leggero dar la caccia "al matto", discretamente vicino al blocco sovietico. Poi, dopo l'attentato, il 15 aprile 1986 Reagan bombarda di notte con gli F-111 Tripoli e bersagli limitrofi, tentando di eliminarlo. Lui sopravvisse, e come di consueto quando si muovono gli americani sotto le bombe ci resta di tutto (pure una figlia adottiva di 4 anni del rais, la povera Hanna) meno che il bersaglio designato. Il resto è storia: "scaricato" dai russi "avendola fatta troppo fuori dal vaso", dopo Lockerbie (volo Pan Am 103, 21/12/88) Gheddafi fu del tutto marginalizzato, e da quel momento considerarlo un obiettivo fu "formalmente legittimo", anche in considerazione del nuovo corso sovietico con Gorbaciov, che a differenza di Breznev e Chernienko non era affatto felice dell'amicizia di "regimi-canaglia".

Questa la ragione per cui, SE di trappola mancata a Gheddafi si trattò, a settembre del 1980 era assolutamente il caso di "agire di soppiatto e poi cadere tutti dalle nuvole". Non che l'URSS lo amasse particolarmente, era un leader scomodo e sopra le righe da qualsiasi lato della geopolitica si volesse guardarlo, ma dal suo punto di vista di ...impero coloniale l 'URSS lasciare platealmente che facessero fuori a viso aperto un soggetto discutibile ma che si era abbastanza appoggiato a loro non avrebbe potuto accettarlo. Ne sarebbe potuta scaturire una crisi abbastanza seria.

Ho sintetizzato molto il mio pensiero, ma la sostanza spero di averla espressa in modo non troppo fumoso.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 6 febbraio 2013, 22:40

E' un po' di tempo che non entro, ma Ustica è un tema che mi interessa molto. Ho letto le vostre dotte conclusioni, ma francamente a distanza di più di trent'anni non riesco a capacitarmi dei motivi che potrebbero ancora alimentare il cover up cui stiamo assistendo.
E' implicito ammettere quanto la validità di questa sentenza sia superficiale: lo Stato potrà anche essere stato incapace di controllare il proprio spazio aereo e per questo essere chiamato a risarcire, ma senz'altro l'autore di questo gesto non fu lo Stato.
Non credo all'ipotesi bomba per ovvi motivi che alcuni di voi hanno già abbondantemente elencato.
Non sono convinto di un cedimento strutturale: quando mai, per un cedimento strutturale, si innescano tali catene di cover up attorno a un incidente?
Penso a un "incidente" di altro tipo, ora, non sono un esperto di armi, fosse per me le abolirei tutte, con l'uso delle armi bianche le controversie violente diventerebbero per lo meno appannaggio dei più coraggiosi e dei più formati. Però a quota 7500 è difficile trovare una freccia di una balestra, probabilmente lì c'è finito qualcosa di grosso. Una perizia parla di tracce di esplosivo rilevate sui rottami, T4 pare si chiamasse. Non entro nel merito perchè non sono un esperto.
Possono essere stati i libici, i francesi o gli statunitensi, ma anche gli italiani, oppure forse i sovietici, qualche altra nazione minore? Ma che cambia oggi? Lo scenario oggi è completamente diverso, l'URSS non esiste più, gli statunitensi ci fanno magre figure in giro per il mondo tali che se si dicesse apertamente che sono stati loro a abbattere I-TIGI l'opinione negativa nei loro confronti non calerebbe poi di molto (come peraltro, nei loro sostenitori che purtroppo in giro ci sono). Gheddafi? E' morto e non penso possa più essere un problema. Anche Mitterand è morto, dovessimo mai scoprire che è stato un missile francese (con buona pace di Cossiga...). E se fossero stati proprio i nostri avieri? Tanto ormai saranno vecchi, pensionati, probabilmente non farebbero neppure il processo in un paese che non condanna praticamente nessuno.
Qualsiasi intrigo internazionale non mi sembra non possa essere superato ai gironi nostri: si parla tanto del MiG libico, forse il MiG che doveva fare manutenzione in Jugoslavia in realtà la faceva a Pratica di Mare e proprio da lì decollò? Può essere un problema scoprire al mondo che oltre trent'anni fa davamo una mano anche alla Libia? No, francamente non ci credo! Qualsiasi intrigo internazionale a distanza di tutto questo tempo secondo me non ha più ragione di essere coperto, posso capire nell'immediatezza del fatto, ma non oggi, non c'è ragione! Sapere che USA e URSS collaboravano nel mediterraneo per la ricerca? Sapere che la Francia girava liberamente in Sardegna con le proprie Forze Armate? Cos'altro di assurdo posso ipotizzare che non possa essere giustificato, o quanto meno preso con molta più leggerezza, oggi, 2013, ventitrè anni dopo? Nulla!
A meno che non si sia trattato veramente degli alieni, allora potrei pensare che qualche ostruzione effettivamente abbia ancora senso di esistere; veramente, la fantasia mi si esaurisce.
Non c'è più alcun motivo di tacere: qualsiasi sciocchezza abbia commesso chi e per come, ormai il tempo ha fatto il proprio corso e, davvero, non ha più ragione di essere mantenuto il silenzio!
L'obiettivo primario dovrebbe essere quello di cercare di capire perchè nessuno che sa ha voglia di parlare.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 febbraio 2013, 23:54

Probabilmente, perché non sono ancora passati nel regno dei più tutti coloro che dal punto di vista di un magistrato della Procura della Repubblica potrebbero essere indiziati di un qualche reato.

Se due energumeni un minimo alticci si picchiano, fuori da un bar, e nel colluttare uno dei due cade pesantemente addosso a un ignaro bimbetto che passa e quello batte la testa e muore, è poco ma sicuro che nessuno dei due aveva intenzione di nuocere se non all'altro, ma non è che il magistrato fa passare - giustamente - un bel quarto d'ora a nessuno dei due, specie quello che è caduto - o se quello caduto si dimostra essere stordito per un pugno dell'altro, se la prende con l'altro.

Lassù a mio avviso è accaduto qualcosa, di origine a mio avviso esterna, che non era previsto succedesse, che nessuno - ne sono sino ad oggi son sempre convinto - desiderava succedesse, perché la posta in gioco di qualcosa era altro, ma il fatto che sia successo coinvolgendo un velivolo civile non potrebbe per forza di cose risolversi con un generico "what a pity! I'm very sorry, my deepest condoleances".
Perciò l'interesse per celare, ancora penalmente c'è.

L'unica cosa, se posso alleggerire, che mi sento di considerare prova del contrario di qualcosa, sono le affermazioni (frequenti e su vari temi) dell' On. Giovanardi, che quando sostiene una tesi ormai mi dà quasi ipso facto la prova provata che... è il caso di escluderla. Chi glielo faccia fare di assumere sempre quel buffo ruolo, Dio solo lo sa. ma è veramente... diciamo originale, quell'uomo.

Prima o poi, forse, sapremo. Forse. Ma se si considera che ancora non è forse al 100% chiarita la miserevole sorte toccata al dittatore Benito Mussolini, che pure responsabilità dirette circa le devastate condizioni dell'Italia nel '45 ben ne aveva... e di nemici che avrebbero ben potuto vantarsi della sua fine anche... si parla dell'oro di Dongo scomparso... di una borsa sparita (presa da chi? Consegnata a chi?) con i carteggi segreti con Churchill che cercava, dicono, di spingerlo ad una pace separata... fucilato dal Comandante Valerio... no, non fucilato lì, eliminato dagli inglesi altrove perché non rivelasse i rapporti con Churchill... voci su voci, ciascuna argomentata, con presunte "attendibili testimonianze"... e son passati quasi settant'anni!
I quasi trentatré anni di cui parli tu son meno della metà, di settant'anni... :roll:
Forse siam pronti si e no' per conoscere i veri retroscena... della battaglia di Austerlitz.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sardinian aviator » 7 febbraio 2013, 9:30

In compenso delle battaglie di Canne, Lepanto, Termopili sappiamo tutto :mrgreen:
Non solo devono essere passati a miglior vita i protagonisti degli eventi, ma anche i partiti dei protagonisti, i sostenitori, gli epigoni, i simpatizzanti e così via: ci vuole tempo :(
Leggevo ieri sera della battaglia di Gallipoli (in Turchia, non in Puglia) avvenuta durante la 1° Guerra Mondiale. Fu una disfatta (e un massacro) per gli Inglesi e la "colpa" viene dagli storici in genere attribuita a Churchill, allora 1° Lord dell'Ammiragliato. Ancora oggi ci sono i sostenitori del partito di Churchill che negano, minimizzano. Ed è passato quasi un secolo. Coraggio!
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da trottolino » 7 febbraio 2013, 15:22

Stazione di Bologna, Piazza Fontana e la Mitica nebbia fittissima della moby Prince....coraggio!

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da WebCop » 7 febbraio 2013, 22:43

trottolino ha scritto:Stazione di Bologna, Piazza Fontana e la Mitica nebbia fittissima della moby Prince....coraggio!
Che la nebbia é "Mitica" lo apprendo ora. Ma, insomma, sempre nebbia é. Paragoni improponibili. Nei primi due casi é acclarato che si é trattato di attentati con l'utilizzo di esplosivi, nel caso della M/N Moby Prince sono solo fantasie. Nessuna indagine (e ve ne sono state) e in nessun grado di giudizio sono emersi elementi di prova validi a comprovare le più disparate teorie elaborate in tal senso.
Rifletterei, invece, sulla sentenza della Cassazione che ultimamente si spinge oltre le sue competenze entrando e giudicando nel merito.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 8 febbraio 2013, 12:56

Valerio Ricciardi ha scritto:Mi permetto sommessamente di non essere d'accordo.
Non nel senso che pensi positivamente che la "mission" fosse l'eliminazione di Gheddafi (non ho alcun elemento serio al riguardo) ma che non si può escludere minimamente che ci fosse in ballo quello. E che fosse altamente opportuno, se e nel caso, coprire l'operazione con la massima segretezza possibile.
Giustissimo. Un conto è dare per scontato un evento non provato e costruirci sopra castelli in aria. Un altro è escluderlo a priori per mancanza di indizi quando invece, andandoli a cercare, gli estremi per un'indagine approfondita ci sarebbero. Mi pare sia un concetto fondamentale ampiamente applicabile anche a molti altri aspetti ed avvenimenti collegabili (o comunque, a torto o ragione, collegati dalla pubblica opinione) alla strage di Ustica.

A proposito
1stAirbus ha scritto: A meno che non si sia trattato veramente degli alieni, allora potrei pensare che qualche ostruzione effettivamente abbia ancora senso di esistere; veramente, la fantasia mi si esaurisce.
Guarda c'è anche chi sostiene proprio questo.
Oppure chi dice l'aereo sia ammarato ed affondato con esplosivi/bombe a mano.

Mi pare che ci siano, generalmente, un po' troppe ricostruzioni eccessivamente poco riscontrabili ed auto-referenziali. Gran parte di esse insieme con la moltitudine di testimoni tardivi presentavano e presentano comunque una rilevante mole di dati precisi, nonché in alcuni casi difficilmente reperibili all'epoca dalla pubblica opinione, tanto da aver talvolta costretto i giudici ad analizzare le loro esternazioni anche nelle parti meno concrete e più "narrative". Il che ha moltiplicato il carico di lavoro e ha, probabilmente, contribuito a distogliere l'attenzione da altre, più concretamente analizzabili, visioni dell'evento. Questo è già da subito intuibile se si pensa a come la verità "tecnica" riguardo la dinamica della "rottura" del dc9 sia stata spesso vista con una lente politica che distorceva/eliminava alcuni dettagli, il che non è mai di buon auspicio per la riuscita di una qualsiasi analisi tecnica.

La realtà delle cose temo che sia ancora una volta il concretizzarsi del principio secondo il quale nei momenti di crisi politica (di qualsiasi tipo basta che sia intensa ed estesa geograficamente) il cittadino medio viene tenuto in considerazione e trattato, dai detentori del potere decisionale, secondo il riguardo che normalmente si riserva ad un qualcosa di scarso valore, molto comune e di facile rimpiazzo al contrario di quanto viene affermato nei sistemi giuridici dei vari Stati Nazionali.
Il che sarebbe anche utile a spiegare un tale "cover up". Anche se wiki afferma che "Gli storici sono piuttosto concordi a far finire la storia contemporanea col 1989" io personalmente ritengo che siano stati commessi errori grossolani anche da parte di alcuni esponenti delle Istituzioni sia nel realizzarsi stesso della tragedia (via "mancato controllo" secondo l'ultima sentenza civile) che nel periodo successivo (teatro di grandissima strumentalizzazione politica della vicenda) il che, visto il panorama politico dell'epoca, necessitava di un enorme opera di insabbiamento.
Ora, forse, la disponibilità di mezzi atti ad analizzare meglio la vicenda sta lentamente aprendo una strada per arrivare alla verità. Senza di ciò, però, bisognerebbe aspettare o una situazione politica tale da consentire una strumentalizzazione della stessa, se rivelata esattamente, oppure il decadimento di qualsiasi tipo di interesse, anche secondario e conseguente, in gioco (il che comprende uno stato forte e stabile, con piena fiducia nelle istituzioni da parte dei cittadini).
Tutto ciò lascia aperta la domanda "quali interessi erano tali da impedire alle Istituzioni di porre, almeno riguardo agli aspetti trattati in modo più contestabile, un sicuramente più rispettoso silenzio militare?". A mio parere questo è un enorme danno di immagine del quale tutta la nazione fa le spese.

A questo punto è necessario arrivare a stabilire la realtà dei fatti, a prescindere da qualsiasi considerazione di tipo politico, anche se fosse solamente per rimediare all'affronto subito da tutti i cittadini italiani.
Il risarcimento, oltre che giustissimo e moralmente appropriato, ritengo possa anche risultare utile in quanto (ricordandomi una certa esagerazione nella misurazione della profondità del relitto emersa in seguito all'indagine della Corte dei Conti apertasi visto quello che sembrava un conto troppo salato presentato da parte dell'Ifremer, incaricata del primo recupero) se ci fossero delle responsabilità internazionali magari quando lo Stato Italiano dovrà mettere concretamente mano al portafogli, più di trenta anni dopo, si premurerà di accertare la possibilità di chiedere quei soldi a qualche altro soggetto terzo (una qualche amministrazione potrebbe voler sfruttare questo fatto per far leva sulla "riduzione della pressione fiscale percepita" in seguito ad un atto del genere).
WebCop ha scritto: Rifletterei, invece, sulla sentenza della Cassazione che ultimamente si spinge oltre le sue competenze entrando e giudicando nel merito.
In che modo, con questa sentenza, la Corte di Cassazione sarebbe andata oltre le sue competenze? Ed in che modo avrebbe giudicato nel merito? Se invece ci si sta riferendo ad esempi di questo tipo di comportamento riferibili ad episodi altri mi permetto di far notare che non è il thread appropriato per parlarne.
Per quanto mi è possibile riflettere sulla questione così su due piedi mi pare che la Cassazione sia entrata in gioco per rispondere all'appello dell'Avvocatura di Stato mosso contro una sentenza civile del 2011 (Procedimento Civile n° 10354-12865/2007 aperto, appunto, nel 2007) ed abbia semplicemente confermato la sentenza del Tribunale di Palermo (come da sua facoltà) definita "abbondantemente e congruamente motivata". Ribadisce quindi (ma sta ripetendo ciò che veniva affermato anche a Palermo, non giudicando essa stessa) che «Tutti gli elementi considerati consentono di ritenere provato che l'incidente occorso al Dc9 si sia verificato a causa di un intercettamento realizzato da parte di due caccia, che nella parte finale della rotta del Dc9 viaggiavano parallelamente ad esso, di un velivolo militare precedentemente nascostosi nella scia del Dc9 al fine di non essere rilevato dai radar, quale diretta conseguenza dell'esplosione di un missile lanciato dagli aerei inseguitori contro l'aereo nascosto oppure di una quasi collisione verificatasi tra l'aereo nascosto ed il Dc9» (grassetto mio).
Spero di non risultare offensivo se esprimo che sinceramente ritengo sia una frase un po' troppo giuridicamente imprecisa per esser stata espressa da qualcuno che porta il nickname "WebCop".

Saluti a tutti.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 17 febbraio 2013, 17:58

Così, a naso, qualcuno capace di scatenare un putiferio simile per arrivare ai propri scopi, storicamente distintosi per tali azioni e depistaggi, esiste veramente: il mossad israeliano. Essi sarebbero veramente capaci di fare questo e altro. Per le referenze, chiedere ai parenti dell'uomo ucciso a Lillehammer :roll:

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 17 febbraio 2013, 18:54

IH870 ha scritto:Tutto ciò lascia aperta la domanda "quali interessi erano tali da impedire alle Istituzioni di porre, almeno riguardo agli aspetti trattati in modo più contestabile, un sicuramente più rispettoso silenzio militare?". A mio parere questo è un enorme danno di immagine del quale tutta la nazione fa le spese.
Esatto. Più rispettoso dell'intelligenza altrui, ed anche della memoria delle vittime.
E direi anche più rispettoso della tradizione dell'Aeronautica Militare Italiana, senza demandarla ad un compito misto fra omertà impenitente e goffo insabbiamento così mal gestito da saltare all'occhio pure dell'ultimo cronista di provincia, non di Tom Clancy.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 17 febbraio 2013, 19:15

1stAirbus ha scritto:Così, a naso, qualcuno capace di scatenare un putiferio simile per arrivare ai propri scopi, storicamente distintosi per tali azioni e depistaggi, esiste veramente: il mossad israeliano. Essi sarebbero veramente capaci di fare questo e altro.
Tutti i servizi segreti son capaci di azioni simili, a prescindere dalla scala.
Il Mossad andò a rapire in Sudamerica Eichmann in una Argentina che sapevano mai avrebbe concesso l'estradizione, e se lo riportarono indietro narcotizzato in una valigia dotata anche di bombola di ossigeno per aiutarne le funzioni vitali, con un normalissimo volo di linea, per processarlo poi con serietà giuridica ed implacabile accuratezza ed efficacia documentativa.
Non dubito che "avrebbe potuto anche organizzare un putiferio simile", se il governo di Israele ne avesse ravvisato l'ineluttabile necessità, ma dubito che avrebbero gestito tanto male il post-evento, anche qualora fosse andato tutto a rotoli.

E per la verità, che in quel momento si configurasse dl'urgenza di eliminare Gheddafi - ammettiamo che quello fosse il bersaglio - da parte di Israele lo vedo un po' improbabile.

Mentre non vedo qui citare mai da nessuno come Gheddafi proprio da poco prima della metà del 1980 avesse intensificato le operazioni militari contro il Tchad, tentando - ricordo a me stesso - di rovesciare Hissen Habré a vantaggio di Goukouni Oueddei, suo "uomo di fiducia". Il massimo di avanzata di Gheddafi contro il nord del Tchad, di fatto interamente occupato, ci fu toh guarda, a dicembre 1980.
SE si pensò che un trasferimento aereo di Gheddafi a settembre alla conferenza dei non allineati poteva costituire un'occasione ghiotta per liberarsene, io non lo troverei tanto illogico.

La posta in gioco era miniere di minerali uraniferi nel massiccio del Tibesti; per Gheddafi significava la materia prima per far definitivamente decollare il suo progetto di deterrenza nucleare.
Francia e USA appoggiavano in ogni modo Hissen Habré per mantenerlo saldamente al potere.
L'aiuto dei francesi e l'appoggio logistico degli americani (che potete immaginare quanto fossero rassicurati dall'idea di un Gheddafi con l'atomica a disposizione) fu determinante, anche se la guerra finì davvero solo nel 1987 con la riconquista della striscia di Azou (oggetto ufficiale del contendere).
L'aviazione militare francese, naturalmente con insegne del Tchad sui velivoli, pare abbia inflitto legnate durissime agli omologhi (ma meno addestrati) piloti libici. Anzi, nella buona sostanza si trattò a un certo punto di una guerra non dichiarata fra Francia e Libia.

Per i francesi, perdere una delle fonti di uranio "a prezzo di assoluto favore" nell'ex Africa occidentale francese sarebbe stato un colpo durissimo, non solo per la sua force de frappe ma anche per i costi energetici della sua elettricità di origine nucleare.

La domanda a un "cui prodest?" non mi pare a consuntivo di tanto difficile soluzione.
Non lo sto affermando apoditticamente, non è storicamente serio; però diciamo che "ci sta tutta".
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 17 febbraio 2013, 19:33

Si, ci sta tutta.
Ma a due anni dalla morte di Gheddy non sembra il caso di rendere il tutto di pubblico dominio, se fosse andata veramente così? :wink:
Invece vedo ancora numerosi ostacoli al divulgare, per esempio, che il mossad voleva intercettare un aereo dell'Air Malta carico di uranio (o plutonio) da destinare all'Iraq di Saddam e proveniente proprio dalla Francia (questa l'ho letta, lo ammetto :mrgreen: ) che per errore ha abbattuto l'uccellaccio sbagliato?
Del resto gli israeliani sono dei Campioni di Democrazia, lo sanno tutti :drunken: :roll:

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 febbraio 2013, 12:38

La democrazia non c'entra, eventi come il blitz a Entebbe, il bombardamento del reattore di Osirak o il rapimento rocambolesco di Eichmann, direi che son fra le operazioni meno discutibili della storia militare in tempo di pace di cui abbiam menzione.
Ricordo a me stesso che Israele, richiesto dalla comunità internazionale durante la prima Guerra del Golfo per la liberazione del Kuwait invaso da Saddam, rimase fermo sotto i ripetuti lanci di Scud sul proprio territorio da parte di Saddam, che ambiva fortissimamente ad estendere il conflitto "buttandola in caciara" e disperdendo inevitabilmente le forze della coalizione che lo attaccava.
Molti israeliani morirono sotto le macerie delle loro case, demolite da missili poco precisi, antiquati e di modesta potenza distruttiva, eppure non vi fu reazione diretta di sorta - e si che Israele era già accreditata di detenere circa 200-220 testato atomiche.

A me personalmente la politica estera inconcludente e ambigua di Israele non piace né punto né poco, apparendomi dilatoria e poco sincera nell'ambito della ipotesi di soluzione del conflitto coi palestinesi, ma trovo l'ipotesi jet dell'Air Malta davvero poco credibile,

...stante che la possibilità di confondere quel mezzo con il liner dell''Itavia anche all'epoca per uno o più caccia militari (supportati nell'ipotesi sicuramente da velivoli Awacs, figuriamoci) era IMHO prossima a zero.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 18 febbraio 2013, 12:42

1stAirbus ha scritto:(questa l'ho letta, lo ammetto :mrgreen: )
Quanto a leggere, specie in Rete, se vuoi ti trovo la "documentata" dichiarazione di Zirinowsky che attribuisce il meteoroide esploso sopra i cieli di Cheliabinsk alla sperimentazione di nuove armi americane in vista di una futura guerra.
Valuta tu...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 18 febbraio 2013, 22:01

Valerio Ricciardi ha scritto:La democrazia non c'entra, eventi come il blitz a Entebbe, il bombardamento del reattore di Osirak o il rapimento rocambolesco di Eichmann, direi che son fra le operazioni meno discutibili della storia militare in tempo di pace di cui abbiam menzione.
Ricordo a me stesso che Israele, richiesto dalla comunità internazionale durante la prima Guerra del Golfo per la liberazione del Kuwait invaso da Saddam, rimase fermo sotto i ripetuti lanci di Scud sul proprio territorio da parte di Saddam, che ambiva fortissimamente ad estendere il conflitto "buttandola in caciara" e disperdendo inevitabilmente le forze della coalizione che lo attaccava.
Molti israeliani morirono sotto le macerie delle loro case, demolite da missili poco precisi, antiquati e di modesta potenza distruttiva, eppure non vi fu reazione diretta di sorta - e si che Israele era già accreditata di detenere circa 200-220 testato atomiche.
Ehm, lasciamo perdere! :confused2:
A me personalmente la politica estera inconcludente e ambigua di Israele non piace né punto né poco, apparendomi dilatoria e poco sincera nell'ambito della ipotesi di soluzione del conflitto coi palestinesi, ma trovo l'ipotesi jet dell'Air Malta davvero poco credibile,

...stante che la possibilità di confondere quel mezzo con il liner dell''Itavia anche all'epoca per uno o più caccia militari (supportati nell'ipotesi sicuramente da velivoli Awacs, figuriamoci) era IMHO prossima a zero.
Mi sembrava che gli Awacs in volo in quel momento fossero solo statunitensi.
Valerio Ricciardi ha scritto:
1stAirbus ha scritto:(questa l'ho letta, lo ammetto :mrgreen: )
Quanto a leggere, specie in Rete, se vuoi ti trovo la "documentata" dichiarazione di Zirinowsky che attribuisce il meteoroide esploso sopra i cieli di Cheliabinsk alla sperimentazione di nuove armi americane in vista di una futura guerra.
Valuta tu...
Mi riferivo al fatto che, pensandoci, non avevo ancora trovato qualche tesi che prendesse in considerazione piste israeliane. Detto-fatto, immediatamente dopo che l'ho pensata, me la sono trovata casualmente davanti e l'ho letta.
Io volevo solo vedere la vostra reazione perché la domanda principale che mi sto ponendo è: "Come mai a distanza di così tanti anni e con così tanti morti illustri (Gheddafi, Mitterand) si tace ancora sulla vicenda?"
E l'ipotesi israeliana in teoria ci sta dentro tutta. Le altre, a conti fatti, un po' meno.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 febbraio 2013, 14:23

La Francia (tramite Hissen Habré) era in guerra guerreggiata con Gheddafi (tramite Gukoouni Ouoddei), che era in quel momento in una fase di avanzata.
Perché ci sta un po' meno?

E poi: chi e perché doverebbe coprire - ricoprendosi mediaticamente di melma a 360° - un'azione di uno Stato né membro della NATO né della CEE? L'AMI? Siamo forse alleati di Israele noi?
Sbaglio o per decenni delle due veniva criticata la politica mediterranea dell'Italia come troppo incline all'appeasement coi paesi arabi , prima durante il ministero Colombo poi sotto i vari incarichi di Andreotti, infine anche sotto il successore di Andreotti De Michelis?

Per Israele un'Italia così orientata ai buoni rapporti col mondo arabo e con Arafat avrebbe dovuto macchiare in modo così pesante la reputazione dell'AMI, con tante reticenze, prove che si cancellano...
Secondo me, per una operazione così militare Israele viene, quanto diciamo a "sospettabilità logica", ben dietro a Francia con USA di supporto.

Se mediamente non ne senti parlare, delle due l'una: o è l'ennesimo :roll: complotto giudo-pluto-massonico cui tutti si son prestati, passi gli americani... ma i francesi non son tradizionalmente teneri con Israele (né potrebbero permetterselo, con oltre 7 milioni di cittadini francesi con passaporto francese residenti dalla nascita in Francia e di religione musulmana...) e complotto che per giunta vedrebbe tutti gli stati del Medio Oriente conniventi, compresi quelli arabi (!) che non han minimamente tentato di cavalcare l'ipotesi, o 'sta storia non sta granché in piedi.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da 1stAirbus » 19 febbraio 2013, 21:29

Valerio Ricciardi ha scritto:La Francia (tramite Hissen Habré) era in guerra guerreggiata con Gheddafi (tramite Gukoouni Ouoddei), che era in quel momento in una fase di avanzata.
Perché ci sta un po' meno?
Perchè Gheddy è stato assassinato e decine di altre persone che allora occupavano posizioni di rilievo non ci sono più, oppure sono morte.
Se si sapesse che la Francia volle tirare giù l'aereo del libico, cosa e a chi potrebbe importare, oggi, non solo che il libico non c'è più, ma che addirittura Sarkozy gli ha scatenato una vera e propria guerra contro (al libico).
Sai che gliene importa anche al più attuale fedele seguace di Gheddafi, che la Francia ha cercato di abbatterlo più di trent'anni or sono?
Per questo non sta in piedi, non perchè non è fattibile!
E poi: chi e perché doverebbe coprire - ricoprendosi mediaticamente di melma a 360° - un'azione di uno Stato né membro della NATO né della CEE? L'AMI? Siamo forse alleati di Israele noi?
No, ma (purtroppo) cerchiamo sempre di andare d'amore e d'accordo! :notworthy:
Sbaglio o per decenni delle due veniva criticata la politica mediterranea dell'Italia come troppo incline all'appeasement coi paesi arabi , prima durante il ministero Colombo poi sotto i vari incarichi di Andreotti, infine anche sotto il successore di Andreotti De Michelis?
Di cose se ne dicono tante, in realtà bisogna vedere che cosa c'è dietro.
Per Israele un'Italia così orientata ai buoni rapporti col mondo arabo e con Arafat avrebbe dovuto macchiare in modo così pesante la reputazione dell'AMI, con tante reticenze, prove che si cancellano...
Non è che lo ha ordinato qualcuno, non si trattò di ordini, ma di paura. Qualcuno si suicidò, successivamente al fatto; d'accordo che può essere avvenuto anche per motivi estranei, ma non lo sappiamo con certezza!
Secondo me, per una operazione così militare Israele viene, quanto diciamo a "sospettabilità logica", ben dietro a Francia con USA di supporto.
Se mediamente non ne senti parlare, delle due l'una: o è l'ennesimo :roll: complotto giudo-pluto-massonico cui tutti si son prestati, passi gli americani... ma i francesi non son tradizionalmente teneri con Israele
Appunto. :bounce:
(né potrebbero permetterselo, con oltre 7 milioni di cittadini francesi con passaporto francese residenti dalla nascita in Francia e di religione musulmana...) e complotto che per giunta vedrebbe tutti gli stati del Medio Oriente conniventi, compresi quelli arabi (!) che non han minimamente tentato di cavalcare l'ipotesi, o 'sta storia non sta granché in piedi.
Non lo so, è quello che sto cercando di capire confrontandomi con voi.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 12:00

Vorrei far notare che cercare un colpevole a naso può solo creare confusione.
Intanto colpevole di cosa bisognerà definirlo.
Di aver abbattuto il dc9?
Se anche mai si troverà sarà necessario ovviamente considerare la catena di comando che ha permesso il realizzarsi di una situazione del genere.
Il punto è che per avere comunque una pista sensata bisogna fare il ragionamento inverso al vostro.. cioè non bisogna pensare: "Israele (o la Francia o per quanto mi riguarda Topolinia) potrebbe essere stato in quanto in linea con la loro politica per questo e questo motivo" ma bensì: "c'è qualche straccio di prova che mi fa pensare a qualche paese? dopo aver trovato qualche, anche misero, indizio posso analizzare un possibile "movente" o situazione madre dell'errore.. ma solo dopo!"
A ragionare in questo modo, tristemente, si riescono ad ottenere a posteriori dei ritratti ben pochi lusinghieri (ma probabilmente realistici) di molti soggetti presi in considerazione però è molto più difficile "sposare una tesi" ed usarla anche per sostenere idee politiche.
Insomma rimaniamo nell'abito del "proferibile"....
Un testimone ha visto 2 probabilmente F-16 probabilmente israeliani che probabilmente venivano da sud inseguire qualcos'altro (c'è chi dice il mig trovato sulla Sila)
Può essere vero come no. Se lo fosse mi pare che l'ipotesi che è necessario fare in quanto capace di spiegare il maggior numero di dati con la maggior semplicità possibile sia che il ruolo attribuibile agli israeliani, in base a queste parole, sia quello di essere entrati in gioco nelle fasi finali degli avvenimenti ed aver abbatuto il mig.
Comunque è un piacere vedere che a qualcuno interessa ancora la faccenda!
Ciao

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da MatteF88 » 21 febbraio 2013, 12:15

Improbabile che fossero F-16 israeliani dal momento che i primi 4 esemplari vennero consegnati il 2 luglio 1980 cioè una settimana circa dopo il fatto

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 12:18

sì ma quello si è documentato dopo sugli aerei mica li sapeva riconoscere quando li ha visti! è tutto da prendere con le pinze.. sopratutto il modello! riguardo ai colori magari si ricorda meglio... ma comunque è sempre UN testimone (e in questa faccenda cene sono tanti)

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 13:21

Faccio una domanda a cui non ho mai avuto risposte (da parte dei sostenitori della tesi missile).
Vorrei un racconto chiaro e coerente con i fatti noti che risponda alle classiche domande: chi, come e perché?

Volontari?

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 13:29

Paolo_61 ha scritto:Faccio una domanda a cui non ho mai avuto risposte (da parte dei sostenitori della tesi missile).
Vorrei un racconto chiaro e coerente con i fatti noti che risponda alle classiche domande: chi, come e perché?

Volontari?
Forse piacerebbe poter fare dei "nomi" anche a loro e probabilmente anche ai giudici.. Se tu comunque hai avuto risposta chiara e coerente alla domanda, da qualcuno che sostiene qualche tesi senza missili, non vedo perché non considerarla! Se non l'hai avuta allora rinnovo il tuo appello estendendolo, però, ai sostenitori di qualsiasi tesi non solo ai sostenitori di quella del missile (mi pare sgarbato mettere in difficoltà solo questa ipotesi a discapito della altre)!

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 13:46

IH870 ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Faccio una domanda a cui non ho mai avuto risposte (da parte dei sostenitori della tesi missile).
Vorrei un racconto chiaro e coerente con i fatti noti che risponda alle classiche domande: chi, come e perché?

Volontari?
Forse piacerebbe poter fare dei "nomi" anche a loro e probabilmente anche ai giudici.. Se tu comunque hai avuto risposta chiara e coerente alla domanda, da qualcuno che sostiene qualche tesi senza missili, non vedo perché non considerarla! Se non l'hai avuta allora rinnovo il tuo appello estendendolo, però, ai sostenitori di qualsiasi tesi non solo ai sostenitori di quella del missile (mi pare sgarbato mettere in difficoltà solo questa ipotesi a discapito della altre)!
No, non lo considero sgarbato, perché la tesi "missile" è una vulgata data talmente per assodata da non poter essere messa in discussione senza essere tacciati come minimo di partecipazione al complotto.
Comunque parlando di ipotesi "bomba", di seguito un racconto in cui non trovo fallacie logiche.

Partiamo dal chi e dal perché.
Italia e Libia nel 1980 erano ai ferri corti perché stavamo "togliendo di bocca un osso pregiato" ai libici (Malta e le sue presunte riserve petrolifere, i cosiddetti Banchi di Medina). Infatti nell'estate del 1980 venne negoziato e firmato un accordo di mutua assistenza militare fra Italia e Malta che di fatto estrometteva il paese arabo. In altre parole l'Italia venne prima "avvertita" e poi "punita" (il 2 agosto 1980 - data significativa essendo quella della firma del trattato). Il regime libico in anni successivi ha sicuramente operato attentati contro mezzi di trasporto senza rivendicarli.. I colpevoli in quel caso sono stati scoperti perché, per una fortunata (per gli investigatori, non per le persone a terra decedute) coincidenza il 747 Pan Am cadde quando ancora era sulla terraferma. Fosse scomparso in mezzo all'oceano non ci sarebbero mai state le prove del suo abbattimento a causa di una bomba.

Come.
La vigilanza negli aeroporti italiani non è mai stata il massimo. Non mi pare impossibile per una persona corrotta (o sostituita) avente accesso al piazzale di Bologna inserire una piccola carica esplosiva a fianco della conduttura di scarico della toilette di coda del DC-9. Una carica modesta, ma sufficiente a penetrare la paratia pressurizzata. La sequenza di distruzione dell'aereo è coerente con una esplosione di piccole dimensioni in coda.
Le 2 ore di ritardo non sono un fattore rilevante, se la bomba è stata collocata durante la sosta a BLQ, perché a quel punto l'orario effettivo diverso dallo schedulato era noto - o facilmente presumibile.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 febbraio 2013, 14:02

Paolo_61 ha scritto: Il regime libico in anni successivi ha sicuramente operato attentati contro mezzi di trasporto senza rivendicarli.
E comunque se Italia e Libia erano ai ferri corti (strano, considerati gli investimenti di Gheddafi in Fiat) la Francia con Gheddafi invece era in guerra guerreggiata. E Gheddafi in quella fase era in rapida, temporanea avanzata in Tchad.

...sempre ammettendo cosa che fa parte di svariate interpretazioni, di fonte diversa - che l'obiettivo fosse effettivamente Gheddafi. Cosa che io potrei pure sospettare, ma non tanto da sbilanciarmi.

Mentre resto convinto della realtà di uno scenario di guerra in posto, e della possibilità di una near collision o di un missile. Perché per cassare questa ipotesi, debbo compiere dei salti logici così incongruenti che assoggettarmene lo vivrei come un affronto alla mia pur modesta intelligenza. C'è un limite a tutto.

Le due sonde del progetto Lunar Reconaissance Orbiter hanno prodotto in più riprese immagini dei moduli di atterraggio dei LEM delle missioni Apollo 11, 12, 14, 15, 16 e 17.
In alcune si vedono benissimo le tracce dei percorsi fatti a piedi dagli astronauti, la posizione mutua della apparecchiature di controllo, persino la sonda Surveyor 3 che era atterrata oltre due anni prima di Apollo 12... poco distante dal modulo di discesa del LEM.
Degli stessi siti, son state realizzate foto anche prese con altezza del Sole sull'orizzonte diversa, per facilitare la misura delle altezze degli oggetti raffigurati. perfettamente coerenti con ciò che dovrebbero essere.
Le tracce degli astronauti si vedon bene, poi anche quelle del carrellino "Modular Equipment Transporter" (MET) che si portaron dietro faticosamente Shepard e Mitchell, poi anche quelle più profonde ed evidenti del Lunar Rover (portati dai LEM di Apollo 15, 16 e 17). Tracce coerenti per posizione e direzione coi filmati che da decenni furon resi di dominio pubblico, con le singole curve effettuate sulla superficie, con la mutua posizione degli strumenti messi a terra...
Ciò non ha tolto minimamente vigore ai complottisti che negano che gli americani siano mai scesi sulla Luna.
E senza che i Russi siano mai stati capaci di accorgersene, naturalmente.
E' normale.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 21 febbraio 2013, 14:36, modificato 3 volte in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 14:05

Valerio Ricciardi ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: Il regime libico in anni successivi ha sicuramente operato attentati contro mezzi di trasporto senza rivendicarli.
Utilità pratica? Come spaventi chi di dovere se costui non ha la certezza che sei tu l'autore?
Purtroppo (o per fortuna) non lo si può più chiedere a Gheddafi, ma certamente Lockerbie è stata un'azione dello stato libico. Il terrorismo ha le sue logiche perverse.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 14:20

Paolo_61 ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Faccio una domanda a cui non ho mai avuto risposte (da parte dei sostenitori della tesi missile).
Vorrei un racconto chiaro e coerente con i fatti noti che risponda alle classiche domande: chi, come e perché?
No, non lo considero sgarbato, perché la tesi "missile" è una vulgata data talmente per assodata da non poter essere messa in discussione senza essere tacciati come minimo di partecipazione al complotto.
Comunque parlando di ipotesi "bomba", di seguito un racconto in cui non trovo fallacie logiche.

Partiamo dal chi e dal perché.
Italia e Libia nel 1980 erano ai ferri corti perché stavamo "togliendo di bocca un osso pregiato" ai libici (Malta e le sue presunte riserve petrolifere, i cosiddetti Banchi di Medina). Infatti nell'estate del 1980 venne negoziato e firmato un accordo di mutua assistenza militare fra Italia e Malta che di fatto estrometteva il paese arabo. In altre parole l'Italia venne prima "avvertita" e poi "punita" (il 2 agosto 1980 - data significativa essendo quella della firma del trattato). Il regime libico in anni successivi ha sicuramente operato attentati contro mezzi di trasporto senza rivendicarli.. I colpevoli in quel caso sono stati scoperti perché, per una fortunata (per gli investigatori, non per le persone a terra decedute) coincidenza il 747 Pan Am cadde quando ancora era sulla terraferma. Fosse scomparso in mezzo all'oceano non ci sarebbero mai state le prove del suo abbattimento a causa di una bomba.

Come.
La vigilanza negli aeroporti italiani non è mai stata il massimo. Non mi pare impossibile per una persona corrotta (o sostituita) avente accesso al piazzale di Bologna inserire una piccola carica esplosiva a fianco della conduttura di scarico della toilette di coda del DC-9. Una carica modesta, ma sufficiente a penetrare la paratia pressurizzata. La sequenza di distruzione dell'aereo è coerente con una esplosione di piccole dimensioni in coda.
Le 2 ore di ritardo non sono un fattore rilevante, se la bomba è stata collocata durante la sosta a BLQ, perché a quel punto l'orario effettivo diverso dallo schedulato era noto - o facilmente presumibile.
Questo può non essere condivisibile.
Si può leggere da pagina 3 (dal titolo <<2 Il metodo dell'accertamento>>) ad inizio pagina 5 (fino a <<le consentono di sopravvivere al risultato negativo>>)qui per avere alcune dichiarazioni di certi periti del Politecnico di Torino e dei PM riguardo l'argomento della bomba che sembrano eufemisticamente smentire ogni attribuzione degli aggettivi "chiaro e coerente" con qualsiasi tentativo di attribuire ad una bomba la caduta del dc9.
Provare a rispondere, allo stato attuale delle cose, ad una domanda come questa mi pare pretenzioso..
Ciao

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 febbraio 2013, 14:34

Paolo_61 ha scritto: certamente Lockerbie è stata un'azione dello stato libico.
Di cui la Libia fu sospettata praticamente da subito. Perché si ritenne ve ne fossero le premesse.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 14:43

Valerio Ricciardi ha scritto:
Paolo_61 ha scritto: certamente Lockerbie è stata un'azione dello stato libico.
Di cui la Libia fu sospettata praticamente da subito. Perché si ritenne ve ne fossero le premesse.
La Libia venne sospettata dopo che fu dimostrato che era stato un attentato. Se l'aereo fosse caduto in pieno oceano (come possibile, visto che era in ritardo a causa del ritardo con cui viaggiava) la cosa non sarebbe mai stata dimostrata, e molto probabilmente il fatto sarebbe stato archiviato come incidente aereo.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Paolo_61 » 21 febbraio 2013, 14:44

IH870 ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:
Paolo_61 ha scritto:Faccio una domanda a cui non ho mai avuto risposte (da parte dei sostenitori della tesi missile).
Vorrei un racconto chiaro e coerente con i fatti noti che risponda alle classiche domande: chi, come e perché?
No, non lo considero sgarbato, perché la tesi "missile" è una vulgata data talmente per assodata da non poter essere messa in discussione senza essere tacciati come minimo di partecipazione al complotto.
Comunque parlando di ipotesi "bomba", di seguito un racconto in cui non trovo fallacie logiche.

Partiamo dal chi e dal perché.
Italia e Libia nel 1980 erano ai ferri corti perché stavamo "togliendo di bocca un osso pregiato" ai libici (Malta e le sue presunte riserve petrolifere, i cosiddetti Banchi di Medina). Infatti nell'estate del 1980 venne negoziato e firmato un accordo di mutua assistenza militare fra Italia e Malta che di fatto estrometteva il paese arabo. In altre parole l'Italia venne prima "avvertita" e poi "punita" (il 2 agosto 1980 - data significativa essendo quella della firma del trattato). Il regime libico in anni successivi ha sicuramente operato attentati contro mezzi di trasporto senza rivendicarli.. I colpevoli in quel caso sono stati scoperti perché, per una fortunata (per gli investigatori, non per le persone a terra decedute) coincidenza il 747 Pan Am cadde quando ancora era sulla terraferma. Fosse scomparso in mezzo all'oceano non ci sarebbero mai state le prove del suo abbattimento a causa di una bomba.

Come.
La vigilanza negli aeroporti italiani non è mai stata il massimo. Non mi pare impossibile per una persona corrotta (o sostituita) avente accesso al piazzale di Bologna inserire una piccola carica esplosiva a fianco della conduttura di scarico della toilette di coda del DC-9. Una carica modesta, ma sufficiente a penetrare la paratia pressurizzata. La sequenza di distruzione dell'aereo è coerente con una esplosione di piccole dimensioni in coda.
Le 2 ore di ritardo non sono un fattore rilevante, se la bomba è stata collocata durante la sosta a BLQ, perché a quel punto l'orario effettivo diverso dallo schedulato era noto - o facilmente presumibile.
Questo può non essere condivisibile.
Si può leggere da pagina 3 (dal titolo <<2 Il metodo dell'accertamento>>) ad inizio pagina 5 (fino a <<le consentono di sopravvivere al risultato negativo>>)qui per avere alcune dichiarazioni di certi periti del Politecnico di Torino e dei PM riguardo l'argomento della bomba che sembrano eufemisticamente smentire ogni attribuzione degli aggettivi "chiaro e coerente" con qualsiasi tentativo di attribuire ad una bomba la caduta del dc9.
Provare a rispondere, allo stato attuale delle cose, ad una domanda come questa mi pare pretenzioso..
Ciao
Come probabilmente saprai le perizie non sono per nulla unanimi nel sostenere la tesi "missile", anzi in larga misura la escludono.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da IH870 » 21 febbraio 2013, 15:13

Io non ho mai detto di essere "di quelli del missile.."

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