Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Branca » 20 dicembre 2017, 19:46

Bryan ha scritto: Vero....però....dico caxxate se affermo che questa mi pare la prima vera e unica dichiarazione di una persona realmente coinvolta nei fatti che dice apertamente e chiaramente "io c'ero e ho visto"?
Non so cosa l'abbia spinto a uscirsene ora con la confessione ma immagino l'abbia fatto a ragion veduta e credo (spero) che ora qualcuno di "ufficiale" vada a fargli qualche domandina in più....
Non è esatto.
Ci fu almeno un caso in cui un sedicente "testimone oculare" propalò, anche in sede giudiziaria, una gran massa di sciocchezze. Viene descritto con dovizia di dettagli nel Capo 3º, Capitolo II, della famosa Sentenza-Ordinanza del GI Rosario Priore (il Capo 3º si intitola proprio "gli inquinamenti").

Perciò direi che il beneficio del dubbio, anche nel caso del marinaio con tardivi rimorsi di coscienza, è d'obbligo...

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sardinian aviator » 21 dicembre 2017, 12:56

https://www.navysite.de/cruisebooks/cv60-80/index.html

Intanto il testimone ha detto che il libro sulla campagna 1980 della Saratoga è introvabile e lui l'avrebbe acquistato online per 200$. Io ho trovato questo su internet, anche con una ricerca molto semplice. Se poi è stato manipolato non saprei dire.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Lampo 13 » 21 dicembre 2017, 13:29

sardinian aviator ha scritto:https://www.navysite.de/cruisebooks/cv60-80/index.html

Intanto il testimone ha detto che il libro sulla campagna 1980 della Saratoga è introvabile e lui l'avrebbe acquistato online per 200$. Io ho trovato questo su internet, anche con una ricerca molto semplice. Se poi è stato manipolato non saprei dire.
Secondo me è inverosimile che si possa trovare in rete un diario di bordo che,
per una portaerei, è certamente classificato almeno come "segreto"!
Sarebbe anche un crimine... a meno che qualcuno non voglia mettere in giro
delle notizie "addomesticate".

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sardinian aviator » 21 dicembre 2017, 15:10

Non si tratta del libro di bordo ovviamente, ma di una pubblicazione annuale che documenta con scritti e foto l'attività della nave in un anno solare. Una specie di souvenir per gli imbarcati e non, un annuario o qualcosa del genere. Ci sono però i nomi e le foto anche dei piloti ( o ci dovrebbero essere) per cui, in base a quello che ha detto il presunto testimone, non dovrebbe essere difficile andare ad interrogarli. Intanto la foto del testimone c'è ed è già qualcosa.
Ha anche detto e ripetuto che due F4 partirono con le armi (armed) e tornarono senza (unarmed) e che la cosa fu vista da tutti, sul ponte, e immagino ne abbiano parlato dopo per cui almeno 5000 persone erano a conoscenza del fatto. Anche qui non dovrebbe essere difficile pescare qualcuno e farlo parlare.
Infine è emersa una discordanza tra la prima dichiarazione del comandante della nave e la seconda (l'uscita in mare della Saratoga a mezzogiorno del 27/6 e il rientro la sera dopo). Lui dopo averla ammessa, l'ha negata (Fonte giudice Priore). Possibile che a Napoli nessuno abbia notato se una portaerei si muove? Capitaneria, altre navi, insomma perché tante difficoltà incontrate dagli inquirenti?

La cosa, non c'è dubbio, puzza un po' e mi ricorda la questione Moby Prince. Mi ricorda anche la storia del sommergibile nucleare Hartford che secondo la USNavy in Italia subì una strisciatina sul fondale a La Maddalena, mentre secondo la USNavy di Norfolk fece, mi pare, 70 milioni di dollari di danni e il C.te fu cacciato a pedate nel Q. Tutti però tacciono sul fatto se ci fu contaminazione nel nostro mare.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Lampo 13 » 21 dicembre 2017, 15:20

Mi pare che ci fosse anche una fotografia in giro del porto di Napoli quel giorno e senza la portaerei...

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sigmet » 21 dicembre 2017, 21:33

Se e' stato un missile sul relitto ci devono essere le tracce del missile. (vedi Malaysian)
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da arciere » 22 dicembre 2017, 11:44

sigmet ha scritto:Se e' stato un missile sul relitto ci devono essere le tracce del missile. (vedi Malaysian)
Ammetto di non ricordare piu' tutti i dettagli della storia, ma la famosa bomba a bordo fu confermata da tracce di esplosivo? Se si, e' difficile distinguere tra missile e bomba?
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Lampo 13 » 22 dicembre 2017, 12:42

arciere ha scritto:
sigmet ha scritto:Se e' stato un missile sul relitto ci devono essere le tracce del missile. (vedi Malaysian)
Ammetto di non ricordare piu' tutti i dettagli della storia, ma la famosa bomba a bordo fu confermata da tracce di esplosivo? Se si, e' difficile distinguere tra missile e bomba?
Ci furono "guerre" in aula su i residui di esplosivo...
comunque una bomba dovrebbe esplodere dall'interno verso l'esterno un missile dall'esterno verso l'interno
ed i vari esplosivi lasciano residui caratteristici...

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sigmet » 22 dicembre 2017, 14:25

arciere ha scritto:
Ammetto di non ricordare piu' tutti i dettagli della storia, ma la famosa bomba a bordo fu confermata da tracce di esplosivo? Se si, e' difficile distinguere tra missile e bomba?
I missili utilizzati in quel periodo avevano una spoletta di prossimità. Questo vuol dire che il missile non colpisce quasi mai l’aereo ma esplode a breve distanza rilasciando una miriade di schegge che poi danneggiano in maniera letale l’aeroplano lasciando dei segni inequivocabili (shrapnel), assenti invece sui relitto. Una bomba esplode invece deformando le strutture adiacenti. A seconda del materiale e dell’esplosivo utillizzato rilascia anche dei frammenti ma ovviamente il vettore e’ opposto a quello del missile. La struttura inoltre viene deformata dall’interno verso l’esterno.
I resti del DC9 vennero recuperati in più tempi ma vennero “composti” insieme solo dopo molto tempo ma in maniera incompleta.
La tesi del missile sosteneva che questo era esploso ad una distanza tale da non colpirlo direttamente con le schegge ma sufficiente con la propria onda d’urto a determinare un cedimento della struttura tra cui il distacco di un motore.
La tesi della bomba sostenuta tra gli altri da da un perito inglese e dall’Ing Bazzocchi, (quello del MB326-339 etc, ) portava a sostegno la deformazione di alcune strutture adiacenti la toilette .
I tracciati radar disponibili furono dapprima occultati, poi analizzati ma senza arrivare a risultati certi.
Purtroppo ancora oggi alla luce delle prove disponibili non e’ possibile suffragare in maniera assoluta nessuna delle due tesi.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sardinian aviator » 22 dicembre 2017, 15:34

A me colpisce la catena impressionante di bugie, occultamenti, ritrattazioni, rifiuti, qualche suicidio sospetto. Una nave USA buttò giù per errore un A300 civile iraniano e non successe tutto 'sto casino; la cosa fu ammessa, nessuno pagò un centesimo di risarcimenti, l'Iran non dichiarò guerra agli USA e del fatto non si ricorda più nessuno salvo i parenti dei morti.
Perché questa differenza?

Poi, per la verità, a bordo furono trovate tracce di T4, esplosivo chiaramente militare, seppure in minima parte, ma c'erano.
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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sardinian aviator » 22 dicembre 2017, 15:37

Chiedo scusa: gli USA pagarono 62 milioni di dollari a titolo di risarcimento, ma non ammisero alcun errore e non si scusarono (poi si chiedono perché 197 paesi gli votano contro, ma questa è un'altra storia)
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Branca » 22 dicembre 2017, 18:20

sardinian aviator ha scritto:A me colpisce la catena impressionante di bugie, occultamenti, ritrattazioni, rifiuti, qualche suicidio sospetto. Una nave USA buttò giù per errore un A300 civile iraniano e non successe tutto 'sto casino; la cosa fu ammessa, nessuno pagò un centesimo di risarcimenti, l'Iran non dichiarò guerra agli USA e del fatto non si ricorda più nessuno salvo i parenti dei morti.
Perché questa differenza?
Bella domanda questa!
sardinian aviator ha scritto: Poi, per la verità, a bordo furono trovate tracce di T4, esplosivo chiaramente militare, seppure in minima parte, ma c'erano.
A chiarimento:
Secondo la perizia Acampora-Malorni (1987) e successivo supplemento (1991) è accertata la presenza contemporanea di TNT e T4 (100ng/cm2 totali) su un solo reperto: una scheggia di materiale magnetico (acciaio) estratta da uno schienale ripescato nell'immediatezza del disastro. La presenza dei due composti è suggestiva di una possibile origine militare (ad es., una testa di guerra di un missile AA).
Le contestazioni durante l'istruttoria (e presumibilmente anche in aula) vertevano su: la non rispondenza delle proporzioni TNT / T4 rispetto alle tipiche miscele militari, l'unicità del reperto, gli effetti del dilavamento operato dall'acqua di mare, e le possibili contaminazioni (molti reperti erano stati recuperati da navi militari e stoccati in locali esposti alla presenza di esplosivi).

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da MRC13 » 22 dicembre 2017, 22:42

Lampo 13 ha scritto:Mi pare che ci fosse anche una fotografia in giro del porto di Napoli quel giorno e senza la portaerei...
Era la foto di due sposini scattata da una collina, sullo sfondo il Golfo di Napoli senza Saratoga.
Ciao

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da sigmet » 26 dicembre 2017, 15:05

Branca ha scritto:

... una scheggia di materiale magnetico (acciaio) estratta da uno schienale ripescato nell'immediatezza del disastro. La presenza dei due composti è suggestiva di una possibile origine militare (ad es., una testa di guerra di un missile AA).
Le contestazioni durante l'istruttoria (e presumibilmente anche in aula) vertevano su: la non rispondenza delle proporzioni TNT / T4 rispetto alle tipiche miscele militari, l'unicità del reperto, gli effetti del dilavamento operato dall'acqua di mare, e le possibili contaminazioni (molti reperti erano stati recuperati da navi militari e stoccati in locali esposti alla presenza di esplosivi).
Se una scheggia si conficca in un sedile vuol dire che prima di arrivarci penetra la struttura esterna lasciando delle tracce di ingresso sulla fusoliera , cosa che non e' stata provata. E dato il tipo di esplosione posso dire che le probabilità di essere colpiti da una sola scheggia del missile siano dell’ordine di uno a un milione. D’altronde chi sosteneva la teoria del missile aveva detto che era stato solo lo spostamento d’aria a fare danni strutturali .
Un traccia di esplosivo di tipo militare non basta di per se a stabilire se questo possa essersi depositato per questioni endogene (bomba) od esogene (missile).
In questo incidente non ci sono prove contrastanti e confutabili ma piuttosto una assenza di prove certe e dimostrabili.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Italia condannata a risarcire vittime Ustica: "fu missile"

Messaggio da Branca » 7 gennaio 2018, 10:04

sigmet ha scritto:
Branca ha scritto:

... omissis.
Se una scheggia si conficca in un sedile vuol dire che prima di arrivarci penetra la struttura esterna lasciando delle tracce di ingresso sulla fusoliera , cosa che non e' stata provata. E dato il tipo di esplosione posso dire che le probabilità di essere colpiti da una sola scheggia del missile siano dell’ordine di uno a un milione. D’altronde chi sosteneva la teoria del missile aveva detto che era stato solo lo spostamento d’aria a fare danni strutturali .
Un traccia di esplosivo di tipo militare non basta di per se a stabilire se questo possa essersi depositato per questioni endogene (bomba) od esogene (missile).
In questo incidente non ci sono prove contrastanti e confutabili ma piuttosto una assenza di prove certe e dimostrabili.
Siamo daccordo.
Riferivo le considerazioni presenti nella sentenza-istruttoria che, peraltro, nelle sue conclusioni tende ad escludere la c.d. "tesi missile".

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