Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

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Tiennetti
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Tiennetti » 5 febbraio 2013, 20:07

Siamo alle solite... perché si deve mettere in mezzo la magistratura?
Prima la ANSV DEVE fare il suo lavoro, poi, se ce ne sono le basi, la magistratura potrá cercare i colpevoli

Non impareremo mai.... e non capisco perché l'ICAO non ci metta lo zampino e gli da' una strigliata a stá gente
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tartan
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da tartan » 5 febbraio 2013, 20:17

sardinian aviator ha scritto:
tartan ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:
Burb ha scritto: La procura di Civitavecchia ha inoltre affidato a un esperto, Raffaele Brescia, maggiore dell'Aeronautica e sperimentatore di volo a Pratica di Mare, l'incarico di fare luce, con una consulenza tecnica, sulle cause dell'uscita di pista dell'aereo.
Come volevasi dimostrare; strano che non sia un generale in pensione.
Si servirà sicuramente del personale adatto.
Attenzione, non ho alcuna riserva nei confronti dell'AM e sulla competenza tecnica dei suoi ufficiali. Però sono militari, sono lontani dalle problematiche del volo commerciale e della concorrenza. Mi chiedo se sia la scelta più adatta. L'essere pilota sperimentatore non significa anche saper condurre un'inchiesta. Il fatto è che la magistratura a sua volta non ha molte scelte temendo di nominare qualcuno che poi si scopre parte in causa. Bisognerà vedere quali sono i quesiti che il PM gli ha sottoposto: solo pilotaggio, vento al traverso, windshear o anche pressioni latenti, contratti, formazione, addestramento ecc...?
Il mio commento l'hai chiarito benissimo.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 febbraio 2013, 20:41

Tiennetti ha scritto:Siamo alle solite... perché si deve mettere in mezzo la magistratura?
Prima la ANSV DEVE fare il suo lavoro, poi, se ce ne sono le basi, la magistratura potrá cercare i colpevoli
Perché è un atto dovuto.
Atto dovuto che discende da un obbligo di legge.
E la magistratura, per Costituzione, nel merito di eventi di cui ha notizia (notitia criminis) che possano far configurare una o più ipotesi di reato DEVE aprire un fascicolo ed iniziare una indagine.
E non può lasciare che a decidere se vi sono ipotesi di reato o meno sia 'ANSV, che è una agenzia i cui membri non sono NE' Ufficiali di Polizia Giudiziaria NE' Agenti di pubblica sicurezza.
La magistratura DEVE verificare il lavoro dell'ANSV, al cui interno per quel che ne può sapere potrebbero celarsi anche "periti" che son parte in causa in qualche modo, con interesse ad esaltare o minimizzare fattori che hanno contribuito alla catena di eventi che si è concretizzata nell'incidente.

Con leggi del genere, si è potuto ugualmente assegnare all'IFREMER, ufficialmente vicina ai servizi segreti militari francesi, il recupero di "ciò che era possibile recuperare" del DC9 Itavia.

Figuriamoci senza.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 febbraio 2013, 20:44

Tiennetti ha scritto:... e non capisco perché l'ICAO non ci metta lo zampino e gli da' una strigliata a stá gente
A chi dovrebbe strigliare?
A una Procura della Repubblica?
Con quale giurisdizione, se è lecito?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 febbraio 2013, 20:47

Che poi ci siano casi in cui l'azione (lenta e a volte farraginosa) dell'indagine giudiziaria abbia nuociuto alla conservazione ed analisi nei tempi validi - perché non si degradassero col tempo e non divenissero meno univoci nell'interpretazione - degli elementi di prova relativi ad un disastro aereo, come non poche volte avvenuto (cfr. Guidonia) è un altro paio di maniche, ed io quando accade lo considero scandaloso senza se e senza ma.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Tiennetti » 5 febbraio 2013, 20:53

Valerio Ricciardi ha scritto:...
La magistratura DEVE verificare il lavoro dell'ANSV, al cui interno per quel che ne può sapere potrebbero celarsi anche "periti" che son parte in causa in qualche modo, con interesse ad esaltare o minimizzare fattori che hanno contribuito alla catena di eventi che si è concretizzata nell'incidente.
...
Per questo l'ANSV dovrebbe essere un organo indipendente dall'ENAV o da qualsiasi produttore/compagnia.
Persone con esperienza e il dovuto addestramento per l'investigazione di un incidente aereo, che cercheranno le CAUSE dello stesso per evitare che si ripeta, e non i COLPEVOLI

Sbaglio o dopo l'incidente di Trigoria l'ANSV non ha potuto avvicinarsi al relitto per diversi giorni (perdita di possibili prove) perché lo stesso era sotto sequestro dalla magistratura?
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da camicius » 5 febbraio 2013, 21:33

Tiennetti ha scritto: Per questo l'ANSV dovrebbe essere un organo indipendente dall'ENAV o da qualsiasi produttore/compagnia.
Persone con esperienza e il dovuto addestramento per l'investigazione di un incidente aereo, che cercheranno le CAUSE dello stesso per evitare che si ripeta, e non i COLPEVOLI
Cercando le cause, ogni parte in causa può collaborare alla ricerca.
Cercando i colpevoli, qualcuno può essere portato a "pararsi il c*lo", allontanando, se non impedendo la ricerca delle cause (quindi rendendo meno efficace il miglioramento della sicurezza).
E questo è un problema, a mio parere...

ciao
Andrea
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da b747-8 » 5 febbraio 2013, 22:13

la franci ha scritto:Ho appena mandato una mail alla D'Urso... nel suo servizio ha sottolineato le colpe di Alitalia e come l'ATR sia meno sicuro di un DC9...
La d'Urso viaggia su aeroplanini di carta, forse...
Acquistiamo il diritto di criticare severamente una persona solo quando siamo riusciti a convincerla del nostro affetto e della lealtà del nostro giudizio, e quando siamo sicuri di non rimanere assolutamente irritati se il nostro giudizio non viene accettato o rispettato. In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe avere un'amorevole capacità, una chiara intuizione ed un'assoluta tolleranza. MOHANDAS KARAMCHAND GANDHI

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sigmet » 5 febbraio 2013, 23:14

Burb ha scritto:
VERIFICHE SULLE POSSIBILITÀ DI ATTERRAGGIO. Il consulente, al quale sono state consegnate le scatole nere del velivolo, deve accertare, tra l'altro, se l'incidente è avvenuto a causa del forte vento e se i piloti, viste le condizioni meteo, erano tenuti ad effettuare l'atterraggio.
Ecoo, il problema e' questo. Indipendentemente dalle informazioni ricevute ( che spesso sono segnalate sulla base dei riporti di altri aerei ) il WS non compare a 10 ft ma ben più' in alto, dando segnali precisi al pilota. Per questo esistono tecniche di windshear recovery che in funzione delle condizioni meteo e delle indicazioni acquisibili dal pilota (tra cui l'ausilio del WS alert system quando presente a bordo) ci aiutano a capire se l'avvicinamento puo' essere continuato o no. Alle nostre latitudini e' difficile che si possano incontrare downdraft improvvise tali da causare la perdita di controllo del velivolo. Per questo quando si incontrano variazioni significative della velocità' associate ad un altra serie di sintomi e' consigliabile interrompere l'avvicinamento.
Generalmente molti incidenti causati dal WS in Europa si sono verificati quando già' l'avvicinamento era compromesso.
Quello che dovra' accertare la commissione e' proprio la conformità' della tecnica di atterraggio in funzione delle condizioni meteo incontrate anche nei momenti precedenti.
Se tutto era regolare le cause dell'incidente vanno ricercate in altre aree.
Di WS comunque ne abbiamo parlato anche qui:
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.php?f=5&t=39990
sardinian aviator ha scritto:

Attenzione, non ho alcuna riserva nei confronti dell'AM e sulla competenza tecnica dei suoi ufficiali. Però sono militari, sono lontani dalle problematiche del volo commerciale e della concorrenza...
Probabilmente il Maggiore non capira' granche di code sharing e di wet leasing ma l'ATR lo conosce assai e comunque e' in buona compagnia :wink:

E' comunque interessante leggere questa lettera del presidente di ECA . La IAA contrariamente a come previsto, non ha reso pubblico il suo report ma lo ha inoltrato solo a FR. Le CAA nazionali a volte dovrebbero mantenere comportamenti piu' omogenei nella supervisione delle normative EASA http://www.eurocockpit.be/stories/20130 ... consistent
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sigmet » 5 febbraio 2013, 23:20

Valerio Ricciardi ha scritto:Che poi ci siano casi in cui l'azione (lenta e a volte farraginosa) dell'indagine giudiziaria abbia nuociuto alla conservazione ed analisi nei tempi validi - perché non si degradassero col tempo e non divenissero meno univoci nell'interpretazione - degli elementi di prova relativi ad un disastro aereo, come non poche volte avvenuto (cfr. Guidonia) è un altro paio di maniche, ed io quando accade lo considero scandaloso senza se e senza ma.
Il problema e' di enorme importanza in quanto il compito primario della SV e' quello della prevenzione, e questa deve essere messa subito in atto per evitare altri incidenti che potrebbero dipendere dalla stessa causa. Purtroppo tutto viene affidato ancora alla diplomazia degli investigatori che debbono dare un colpo al cerchio e uno alla botte per non inimicarsi il magistrato di turno.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da JT8D » 5 febbraio 2013, 23:59

Tiennetti ha scritto:Per questo l'ANSV dovrebbe essere un organo indipendente dall'ENAV o da qualsiasi produttore/compagnia.
Persone con esperienza e il dovuto addestramento per l'investigazione di un incidente aereo, che cercheranno le CAUSE dello stesso per evitare che si ripeta, e non i COLPEVOLI

Sbaglio o dopo l'incidente di Trigoria l'ANSV non ha potuto avvicinarsi al relitto per diversi giorni (perdita di possibili prove) perché lo stesso era sotto sequestro dalla magistratura?
Assolutamente da condividere !! E' un problema che puntualmente si ripete ogni volta che c'è un incidente aereo nel nostro paese, questo "conflitto" tra Magistratura ed ANSV. Purtroppo in Italia l'imperativo (sbagliato nel caso degli incidenti aeronautici) è trovare prima possibile il colpevole da condannare, così sono tutti contenti. Una cultura che ha portato a problemi seri nella ricerca delle cause, che è ben più importante e prioritaria per la sicurezza aeronautica. La sicurezza si fa con le cause, non con i colpevoli, ma è un concetto che sfugge alle nostre autorità (ed anche alla maggior parte della gente comune purtroppo, che non vede l'ora di avere il colpevole di turno da crocifiggere).

Ritornando all'incidente, come già accennato in qualche post sopra, oggi ENAV ha risposto, con un proprio comunicato, riguardo all'ipotesi che il volo non avesse ricevuto tutte le info necessarie:

http://www.enav.it/ec5/enav/it/comunica ... nicato.pdf

Paolo
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da danko156 » 6 febbraio 2013, 0:56

Questo articolo dice molte cose interessanti sul fronte delle indagini:

Carpatair, soccorsi in ritardo
Ora sotto accusa finisce Fiumicino
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cr ... 0894.shtml

Non so se sia vero tutto quello che viene detto nell'articolo, ma ci sono alcune cose alquanto preoccupanti.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da la franci » 6 febbraio 2013, 9:53

tartan ha scritto:
la franci ha scritto:Ho appena mandato una mail alla D'Urso... nel suo servizio ha sottolineato le colpe di Alitalia e come l'ATR sia meno sicuro di un DC9...
Bravissima! Non ho letta la mail ma sono sicuro che hai saputo chiarire. :D
Sì...e le ho chiesto di smentire tale affermazione oggi in puntata... anche se non credo lo farà!

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Wingplane » 6 febbraio 2013, 11:25

sardinian aviator ha scritto:
tartan ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:
Burb ha scritto: La procura di Civitavecchia ha inoltre affidato a un esperto, Raffaele Brescia, maggiore dell'Aeronautica e sperimentatore di volo a Pratica di Mare, l'incarico di fare luce, con una consulenza tecnica, sulle cause dell'uscita di pista dell'aereo.
Come volevasi dimostrare; strano che non sia un generale in pensione.
Si servirà sicuramente del personale adatto.
Attenzione, non ho alcuna riserva nei confronti dell'AM e sulla competenza tecnica dei suoi ufficiali. Però sono militari, sono lontani dalle problematiche del volo commerciale e della concorrenza. Mi chiedo se sia la scelta più adatta. L'essere pilota sperimentatore non significa anche saper condurre un'inchiesta. Il fatto è che la magistratura a sua volta non ha molte scelte temendo di nominare qualcuno che poi si scopre parte in causa. Bisognerà vedere quali sono i quesiti che il PM gli ha sottoposto: solo pilotaggio, vento al traverso, windshear o anche pressioni latenti, contratti, formazione, addestramento ecc...?

tipico dei paesi del terzo mondo dove le uniche strutture esistenti in campo aviazione sono operate dai militari...cosa pessima per l'aviazione civile....

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 febbraio 2013, 11:34

Tiennetti ha scritto: l'ANSV dovrebbe essere un organo indipendente dall'ENAV o da qualsiasi produttore/compagnia.
Persone con esperienza e il dovuto addestramento per l'investigazione di un incidente aereo, che cercheranno le CAUSE dello stesso per evitare che si ripeta, e non i COLPEVOLI
Totalmente ed incondizionatamente d'accordo.
Ignoravo non lo fosse già :shock: (indipendente sul piano funzionale e delle risorse umane).
La ricerca dei colpevoli è un'altra cosa, non meno importante, distinta ma essenziale: perché
1) "punire" (nel senso più lato) il "colpevole" ha un effetto di deterrenza, prima che di retribuzione
2) individuare il "colpevole" (per fare ciò bisogna dimostrare una colpa, un dolo, che è cosa distinta dal saper descrivere una catena di eventi) serve nel caso ad inibirgli la possibilità di ripetere l'azione colpevole. (per dire, è la magistratura che può porre sotto sequestro la patente nautica di Schettino, ad evitare che un armatore nigeriano senza scrupoli gli offra un ingaggio per un traghetto locale).

"Colpevole" non è uno che di fronte ad un imprevisto dimostri meno skill col volantino e le manette sotto le mani di Bob Hoover o di Chuck Yeager, naturalmente. Ma, per dire, se nelle varie fasi di volo si dimostra che erano previste delle ben definite procedure da attuare indispensabili per la sicurezza, e che il Comandante o comunque il PF consapevolmente hanno omesso di attuarle, non si può non riconoscere vi sia stata colpa. Anche se la prima pellaccia in gioco è la sua, come noto - e dunque non c'è mai alcun interesse a sfasciare tutto.
Tiennetti ha scritto: Sbaglio o dopo l'incidente di Trigoria l'ANSV non ha potuto avvicinarsi al relitto per diversi giorni (perdita di possibili prove) perché lo stesso era sotto sequestro dalla magistratura?
Mi pare proprio che non sbagli, e a suo tempo lo trovai indecente: come minimo gli idrocarburi residui presenti al suolo ebbero il tempo di evaporare od alterarsi, e - per dire una fesseria qualunque - nel caso vi fosse stata contaminazione del fuel ti giochi la prova. A quello mi riferivo, ho scritto Guidonia per mero refuso.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Tiennetti » 6 febbraio 2013, 11:57

Valerio Ricciardi ha scritto: Totalmente ed incondizionatamente d'accordo.
Ignoravo non lo fosse già :shock: (indipendente sul piano funzionale e delle risorse umane).
...
Beh, tecnicamente lo é
http://it.wikipedia.org/wiki/Agenzia_Na ... a_del_Volo

Mi sono in realtá confuso con la CIAIAC Spagnola.... che dipende direttamente dalla AESA (Av.Civ.)

Ció non toglie che la magistratura dovrebbe stare al margine ed aspettare il lavoro dei periti della ANSV, senza dubbio essendo in contatto e comunicazione se necessario, ma senza intralciare il loro lavoro.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sardinian aviator » 6 febbraio 2013, 12:44

La discussione, come quasi sempre, sta prendendo una piega interessante. Riassumiamo i punti:
L'inchiesta penale parte in automatico perché nel nostro paese l'azione penale è obbligatoria, ovvero le Procure devono iniziare ad indagare quando hanno una notitia criminis, ovvero anche una parvenza di violazione della legge penale (reato). Laddove la materia non presenti difficoltà il PM va avanti da solo con l'ausilio della Polizia Giudiziaria; se invece incontra difficoltà di ordine tecnico-scientifico (come ad esempio in un'inchiesta aeronautica o sanitaria o ingegneristica) nomina un CTU, consulente tecnico d'ufficio, cui rivolge delle domande e affida un termine per le risposte. E' uno totalmente esterno ed indipendente ma certo non "asettico": è comunque un esperto e come tale ha avuto una sua formazione, ha frequentato certi ambienti e mantiene certi legami e può aver avuto vantaggi o svantaggi da questo o quello (o magari deve ancora far carriera).
Qui cominciano i problemi. Poi ci sono i quesiti, che non sono di norma concordati col CTU ed in alcuni casi possono essere persino ridicoli e fuorvianti (anche i PM leggono i giornali e la prima notitia criminis arriva da quelli).
Il CTU di norma è un singolo, non un collegio di esperti, ed ha a disposizione limitati strumenti tecnici di indagine per cui si deve rivolgere ad altri (laboratori ecc...) che invece possono non essere del tutto indipendenti.
L'ANSV ha il compito di scoprire le cause, non i colpevoli, ma la frase suona stonata perché quasi sempre trovate (o sospettate) le prime trovi anche i secondi ed appare difficile ottenere piena collaborazione dalle parti coinvolte perfino in un'inchiesta tecnica (quale pilota ammetterà mai di aver sbagliato?). Se poi il PM e il CTU arrivano prima e sequestrano tutto, il lavoro è ancora più difficile.
E alla fine della giostra chi è ANSV? Un'agenzia formalmente indipendente ma composta necessariamente di membri tecnici di varia provenienza aeronautica, piloti, controllori, ingegneri ecc... E tutti costoro hanno un passato nel quale possono aver accumulato rancori o debiti di riconoscenza verso settori coinvolti a vario titolo in un'inchiesta. Anzi il fatto di esser finiti in Agenzia in età ancora lavorativa e quindi nel pieno della carriera può significare molte cose. Poi l'Agenzia dipende dalla Presidenza del CdM e quindi dal Governo, che a sua volta possiede tramite il Tesoro Enti ed aziende pubbliche. Insomma un groviglio di interessi.
E allora? Non resta che sperare nell'imparzialità degli investigatori e nella loro professionalità, senza dimenticare che, comunque la giri, il problema sta nel sistema-paese, nel suo grado di "normalità" e civiltà. Concludo con una sviolinata alla libera stampa (che talvolta denigriamo apertamente): scrivono tante sciocchezze ma svolgono (non sempre) un ruolo fondamentale di controllo. Se tante cose non sono state insabbiate lo dobbiamo a loro.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Arya » 6 febbraio 2013, 13:59

danko156 ha scritto:Questo articolo dice molte cose interessanti sul fronte delle indagini:

Carpatair, soccorsi in ritardo
Ora sotto accusa finisce Fiumicino
http://roma.corriere.it/roma/notizie/cr ... 0894.shtml

Non so se sia vero tutto quello che viene detto nell'articolo, ma ci sono alcune cose alquanto preoccupanti.
Il ritardo nei soccorsi è vero e mi meraviglio che siano passati solo 3 minuti dallo schianto al primo arrivo di un mezzo di soccorso visto che il tutto è partito non da un SOS mandato dal cpt ma dal fatto che nessuno riusciva a mettersi in contatto con il cpt dopo "l'atterraggio".
" Sembra magnifico Kowalski ma.. può volare? "
" Certo, se lo pieghiamo qui, qui, qui e qui! "

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da RaganellaImpazzita » 6 febbraio 2013, 14:12

Nel corriere della sera di oggi (6 febbraio 2013 dopo cristo) dicono che lo stesso aereo ha rischiato una collisione con un altro alitalia nell'aeroporto di partenza :evilbat:
"E' ricercando l'impossibile che l'uomo ha sempre realizzato il possibile.
Coloro che si sono saggiamente limitati a ciò che appariva loro come possibile, non hanno mai avanzato di un solo passo" M.B.

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Burb » 6 febbraio 2013, 14:45

Fiumicino, aereo fuori pista: la Procura indaga anche su Alitalia per frode
L'inchiesta dei magistrati di Civitavecchia si sdoppia. Oltre al procedimento aperto a carico dei piloti romeni per disastro e lesioni colpose, se ne aggiunge ora un altro perché la compagnia di bandiera italiana vende biglietti come fossero voli propri e poi affidati ad altro vettore

Si sdoppia l’indagine della procura di Civitavecchia sull’atterraggio fuori pista di sabato scorso a Fiumicino dell’Atr 72 della Carpatair, proveniente da Pisa. Al procedimento aperto a carico dei due piloti romeni per disastro e lesioni colpose, si aggiunge ora quello su Alitalia per il reato di frode in commercio. Lo ha deciso il procuratore Gianfranco Amendola dopo aver accertato che la compagnia di bandiera italiana vende biglietti come fossero voli Alitalia, in realtà poi affidati ad altro vettore.

Del resto tutti i passeggeri, sentiti dalla PolAria, che poi ha girato l’informativa alla procura, hanno dichiarato di aver acquistato il biglietto Pisa-Roma pensando di viaggiare Alitalia e di essersi trovati a bordo di un velivolo della Carpatair con piloti e personale romeno. A seguire questo filone di indagine sarà il pm Lorenzo Del Giudice che per gli accertamenti si servirà dell’apporto del nucleo di polizia giudiziaria della Guardia di Finanza.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02 ... de/491149/
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Maxx » 6 febbraio 2013, 14:49

Burb ha scritto:Fiumicino, aereo fuori pista: la Procura indaga anche su Alitalia per frode
L'inchiesta dei magistrati di Civitavecchia si sdoppia. Oltre al procedimento aperto a carico dei piloti romeni per disastro e lesioni colpose, se ne aggiunge ora un altro perché la compagnia di bandiera italiana vende biglietti come fossero voli propri e poi affidati ad altro vettore

Si sdoppia l’indagine della procura di Civitavecchia sull’atterraggio fuori pista di sabato scorso a Fiumicino dell’Atr 72 della Carpatair, proveniente da Pisa. Al procedimento aperto a carico dei due piloti romeni per disastro e lesioni colpose, si aggiunge ora quello su Alitalia per il reato di frode in commercio. Lo ha deciso il procuratore Gianfranco Amendola dopo aver accertato che la compagnia di bandiera italiana vende biglietti come fossero voli Alitalia, in realtà poi affidati ad altro vettore.

Del resto tutti i passeggeri, sentiti dalla PolAria, che poi ha girato l’informativa alla procura, hanno dichiarato di aver acquistato il biglietto Pisa-Roma pensando di viaggiare Alitalia e di essersi trovati a bordo di un velivolo della Carpatair con piloti e personale romeno. A seguire questo filone di indagine sarà il pm Lorenzo Del Giudice che per gli accertamenti si servirà dell’apporto del nucleo di polizia giudiziaria della Guardia di Finanza.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02 ... de/491149/
Questo è scandaloso. Che i voli fossero operati da Carpatair era noto e chiaro. Allora la stessa cosa va fatta anche per i voli, come ricordato sopra, operati da Air Alps. Oppure quelli per il Nord America operati da Delta: alla fine pure là compri un biglietto Alitalia e voli su un aereo Delta.

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da AirGek » 6 febbraio 2013, 14:54

Maxx ha scritto:Oppure quelli per il Nord America operati da Delta: alla fine pure là compri un biglietto Alitalia e voli su un aereo Delta.
Ma l'aereo è in livrea Delta. Qui effettivamente mi ricorda quando iniziarono ad operare voli da Fenosu con i Fokker in livrea "Fly Oristano". L'ENAC bloccò la vendita dei biglietti finchè non fu chiarito sia sul sito che sul velivolo che i voli erano operati dalla Denim Air. Qui vendi un biglietto Alitalia, sali su un aereo dipinto interamente coi colori della nostra compagnia di bandiera ma aereo ed equipaggio sono di compagnia rumena.
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da SHINRA » 6 febbraio 2013, 14:55

Maxx ha scritto:Oppure quelli per il Nord America operati da Delta: alla fine pure là compri un biglietto Alitalia e voli su un aereo Delta.
Non mischiamo il code-sharing col wet-lease. Sono due cose diverse

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Re: R: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da zero07 » 6 febbraio 2013, 14:58

Ma io mi domando perché sempre dopo?
I controlli sulla trasparenza dovrebbero essere fatti anche prima...specialmente su un' azienda che ha fatto nel 2009 la più grande truffa di stato che sia mai stata fatta...

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da danko156 » 6 febbraio 2013, 15:12

Burb ha scritto: Al procedimento aperto a carico dei due piloti romeni per disastro e lesioni colpose, si aggiunge ora quello su Alitalia per il reato di frode in commercio. Lo ha deciso il procuratore Gianfranco Amendola dopo aver accertato che la compagnia di bandiera italiana vende biglietti come fossero voli Alitalia, in realtà poi affidati ad altro vettore.
Non è una cosa che si è sempre fatta? AZ (e le altre compagnie) non hanno sempre segnalato che il volo è operato da un altro vettore aereo? (scusate l'ignoranza in materia di giurisprudenza)
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da AirGek » 6 febbraio 2013, 15:14

Se cosi fosse mi chiedo perchè spendere soldi per ridipingere la fusoliera anzichè lasciare i colori carpatair...
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da SHINRA » 6 febbraio 2013, 15:17

danko156 ha scritto:
Burb ha scritto: Al procedimento aperto a carico dei due piloti romeni per disastro e lesioni colpose, si aggiunge ora quello su Alitalia per il reato di frode in commercio. Lo ha deciso il procuratore Gianfranco Amendola dopo aver accertato che la compagnia di bandiera italiana vende biglietti come fossero voli Alitalia, in realtà poi affidati ad altro vettore.
Non è una cosa che si è sempre fatta? AZ (e le altre compagnie) non hanno sempre segnalato che il volo è operato da un altro vettore aereo? (scusate l'ignoranza in materia di giurisprudenza)
No, il sito Alitalia riporta(va) solo l'aeromobile impiegato

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da Wingplane » 6 febbraio 2013, 15:36

sardinian aviator ha scritto:La discussione, come quasi sempre, sta prendendo una piega interessante. Riassumiamo i punti:
L'inchiesta penale parte in automatico perché nel nostro paese l'azione penale è obbligatoria, ovvero le Procure devono iniziare ad indagare quando hanno una notitia criminis, ovvero anche una parvenza di violazione della legge penale (reato). Laddove la materia non presenti difficoltà il PM va avanti da solo con l'ausilio della Polizia Giudiziaria; se invece incontra difficoltà di ordine tecnico-scientifico (come ad esempio in un'inchiesta aeronautica o sanitaria o ingegneristica) nomina un CTU, consulente tecnico d'ufficio, cui rivolge delle domande e affida un termine per le risposte. E' uno totalmente esterno ed indipendente ma certo non "asettico": è comunque un esperto e come tale ha avuto una sua formazione, ha frequentato certi ambienti e mantiene certi legami e può aver avuto vantaggi o svantaggi da questo o quello (o magari deve ancora far carriera).
Qui cominciano i problemi. Poi ci sono i quesiti, che non sono di norma concordati col CTU ed in alcuni casi possono essere persino ridicoli e fuorvianti (anche i PM leggono i giornali e la prima notitia criminis arriva da quelli).
Il CTU di norma è un singolo, non un collegio di esperti, ed ha a disposizione limitati strumenti tecnici di indagine per cui si deve rivolgere ad altri (laboratori ecc...) che invece possono non essere del tutto indipendenti.
L'ANSV ha il compito di scoprire le cause, non i colpevoli, ma la frase suona stonata perché quasi sempre trovate (o sospettate) le prime trovi anche i secondi ed appare difficile ottenere piena collaborazione dalle parti coinvolte perfino in un'inchiesta tecnica (quale pilota ammetterà mai di aver sbagliato?). Se poi il PM e il CTU arrivano prima e sequestrano tutto, il lavoro è ancora più difficile.
E alla fine della giostra chi è ANSV? Un'agenzia formalmente indipendente ma composta necessariamente di membri tecnici di varia provenienza aeronautica, piloti, controllori, ingegneri ecc... E tutti costoro hanno un passato nel quale possono aver accumulato rancori o debiti di riconoscenza verso settori coinvolti a vario titolo in un'inchiesta. Anzi il fatto di esser finiti in Agenzia in età ancora lavorativa e quindi nel pieno della carriera può significare molte cose. Poi l'Agenzia dipende dalla Presidenza del CdM e quindi dal Governo, che a sua volta possiede tramite il Tesoro Enti ed aziende pubbliche. Insomma un groviglio di interessi.
E allora? Non resta che sperare nell'imparzialità degli investigatori e nella loro professionalità, senza dimenticare che, comunque la giri, il problema sta nel sistema-paese, nel suo grado di "normalità" e civiltà. Concludo con una sviolinata alla libera stampa (che talvolta denigriamo apertamente): scrivono tante sciocchezze ma svolgono (non sempre) un ruolo fondamentale di controllo. Se tante cose non sono state insabbiate lo dobbiamo a loro.

tutto questo perchè in europa non esiste un unico organismo che dovrebbe indagare sulle cause di un accident: insomma ci vorrebbe una NTSB europea.... poi non ho ragione a dire che il sistema europeo è ridicolo

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sardinian aviator » 6 febbraio 2013, 15:43

AirGek ha scritto:
Maxx ha scritto:Oppure quelli per il Nord America operati da Delta: alla fine pure là compri un biglietto Alitalia e voli su un aereo Delta.
Ma l'aereo è in livrea Delta. Qui effettivamente mi ricorda quando iniziarono ad operare voli da Fenosu con i Fokker in livrea "Fly Oristano". L'ENAC bloccò la vendita dei biglietti finchè non fu chiarito sia sul sito che sul velivolo che i voli erano operati dalla Denim Air. Qui vendi un biglietto Alitalia, sali su un aereo dipinto interamente coi colori della nostra compagnia di bandiera ma aereo ed equipaggio sono di compagnia rumena.
Fly Oristano era un marchio che riguardava solo la commercializzazione; era un sito web dove si vendevano i biglietti, in buona sostanza, ma non aveva alcun COA. Denim Air aveva un valido COA. Il problema non è come vernici l'aeroplano, ci puoi anche scrivere Star Trek sopra, se ti va. Ma i biglietti (contratto di trasporto) devono essere venduti da chi ha un COA. Tant'è che la scritta Fly Oristano rimase, accompagnata da un "operated by Denim Air". Qualcosa del genere accadde anche all'inizio con MyAir se non ricordo male.
Qui abbiamo biglietti venduti da una compagnia con COA ed operati da un'altra, sempre con valido COA comunitario, in virtù di un contratto di....wet lease, locazione, noleggio?
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sardinian aviator » 6 febbraio 2013, 15:48

Wingplane ha scritto:

tutto questo perchè in europa non esiste un unico organismo che dovrebbe indagare sulle cause di un accident: insomma ci vorrebbe una NTSB europea.... poi non ho ragione a dire che il sistema europeo è ridicolo
L'idea è interessante e penso che ci si arriverà, prima o poi, anche se su certi aspetti della sovranità gli Stati frenano disperatamente. Personalmente non sarei contrario a che gli incidenti italiani venissero indagati dalla AAIB o dai tedeschi, comunque a rotazione fra gli Stati dell'Unione. E viceversa.
Se è per questo, farei arbitrare alcune partite italiane di cartello da arbitri stranieri, salvo poi scoprire quanto sono bravi i nostri.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sidew » 6 febbraio 2013, 16:00

La nuova indagine per me e' ina idiozia bella e buona... di fatto implicherebbe che solo in italia sara vietato effettuare wet lease da parte delle compagnie italiane...

Mah... la magistratura italiana a volte fa piu' danni di un vero disastro...
Aldo

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da sardinian aviator » 6 febbraio 2013, 16:05

sidew ha scritto:La nuova indagine per me e' ina idiozia bella e buona... di fatto implicherebbe che solo in italia sara vietato effettuare wet lease da parte delle compagnie italiane...

Mah... la magistratura italiana a volte fa piu' danni di un vero disastro...

Da un punto di vista strettamente tecnico basterebbe dire: il biglietto te lo vendo io, ma tu voli con...
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da camicius » 6 febbraio 2013, 16:16

sardinian aviator ha scritto:
L'idea è interessante e penso che ci si arriverà, prima o poi, anche se su certi aspetti della sovranità gli Stati frenano disperatamente. Personalmente non sarei contrario a che gli incidenti italiani venissero indagati dalla AAIB o dai tedeschi, comunque a rotazione fra gli Stati dell'Unione. E viceversa.
Sono abbastanza d'accordo, ma il problema qui è la magistratura.

l'eventuale NTSB europea cerca le cause di un incidente, la magistratura le colpe. E le due ricerche spesso non remano nella stessa direzione. Per non parlare della situazione comatosa dei periti
sardinian aviator ha scritto: Se è per questo, farei arbitrare alcune partite italiane di cartello da arbitri stranieri, salvo poi scoprire quanto sono bravi i nostri.
Se non ricordo male era già stato fatto, tornando indietro in poco tempo...

ciao
Andrea
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da danko156 » 6 febbraio 2013, 16:51

Il commento del coordinatore nazionale trasporto aereo della FIT Cisl Francesco Persi ieri su Rainews:
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Re: Aereo fuori pista a Fiumicino (thread generico)

Messaggio da taglio » 6 febbraio 2013, 17:40

allora si aprirebbe un altra questione.

Esempio viaggio con pacchetto vacanze su charter, tantissimi scoprono la compagnia aerea quando arriva al terminal il giorno della partenza !!

La mia idea è che se ci sono i COA e la compagnia che ci mette il codice IATA si prende la responsabilità legale per quanto riguarda l'assistenza/indennizzo dei passeggeri secondo il regolamento di tale compagnia, non del volo sia inteso , non vedo cosa ci sia di fuorilegge.

Se c'è il subappalto non vedo cosa deve interessare all'utente, ovviamente rispettando le premesse qui sopra.

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