B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

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B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 13 aprile 2013, 12:42

Ho aperto come si fa in questi casi il thread generico per discutere di questo incidente.

Sono molto curioso di conoscere l'esperienza del crew e le condizioni di lavoro.

Lion Air è famosa nell'ambiente aeronautico per essere una compagnia, oltre che sulla Black List, in forte espansione e che utilizzava la formula del Pay-to-fly per i Primi Ufficiali (per chi non conoscesse, si tratta di "pacchetti" di ore di volo che vengono pagati dal pilota per volare e fare esperienza su un certo tipo di aeromobile).
Pare inoltre, informazione ricevuta da un amico che volava da quelle parti e ritrovata scritta da diversi utenti di un noto forum per piloti internazionale, che negli ultimi tempi a causa di molti tailstrike (loro hanno parecchi 737-900, molto delicati sotto questo punto di vista) in fase di decollo, i Primi Ufficiali sotto un TOT di ore non potessero essere Pilot Flying al di sotto dei 5000 piedi di quota.
I turni inoltre degli equipaggi di molte compagnie indonesiane prevedono molte ore di volo al mese; non conosco il limite legale applicato dalle autorità del posto quindi potrebbero anche essere legali ma, da diversi miei conoscenti che han volato in indonesia, si parla di più di 100 ore di volo al mese volate.

Ora, senza voler pronunciare sentenze in attesa dell'inchiesta, mi piacerebbe sentire qualcosa a riguardo.
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 13 aprile 2013, 12:53

Articolo di Aviation Herald:

http://avherald.com/h?article=460aeabb&opt=0

Pare che non sia arrivato lungo ma corto.
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da rex91 » 13 aprile 2013, 13:04

davymax ha scritto:Articolo di Aviation Herald:

http://avherald.com/h?article=460aeabb&opt=0

Pare che non sia arrivato lungo ma corto.
Corto? Cioè?
"...la comitiva, guidata da Fantozzi che era il capogruppo (e anche il più insidiato dal vino) prese posto in un terrificante trimotore Savoia Marcheti in tela cerata. Unico inconveniente: Fantozzi aveva perso i biglietti dell'intero gruppo. Ma il pilota era così preoccupato per il decollo (risultò poi che l'aereo era fermo da una trentina d'anni) che non vi diede gran peso e li accettò sulla fiducia..."

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da MatteF88 » 13 aprile 2013, 13:06

Che non é arrivato in pista, s'è fermato prima..

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da rex91 » 13 aprile 2013, 13:28

Quindi non avrebbe poggiato le ruote a terra ma... in acqua..
Sollievo che non ci siano state vittime
"...la comitiva, guidata da Fantozzi che era il capogruppo (e anche il più insidiato dal vino) prese posto in un terrificante trimotore Savoia Marcheti in tela cerata. Unico inconveniente: Fantozzi aveva perso i biglietti dell'intero gruppo. Ma il pilota era così preoccupato per il decollo (risultò poi che l'aereo era fermo da una trentina d'anni) che non vi diede gran peso e li accettò sulla fiducia..."

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 aprile 2013, 14:10

Il relitto giace a qualcosa come 750 metri prima del pettine di inizio pista, arrivava per 27.
Considerata l'inerzia che aveva per forza di cose prima di fermarsi, per quanto il contatto dei fan con l'acqua sia estremamente dissipativo, dove accidenti ha spanciato, a oltre 1 km dalla soglia pista?
Come stava a fuel?
Che ora era colà al momento dell'impatto?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da 77W » 13 aprile 2013, 14:29

Thread potenzialmente interessante, sempre che non cominci a divagare come già accaduto prontamente e prevedibilmente su Pprune con il consueto attacco dal nulla al p2f senza un dato che sia uno in mano.
Perché è vero che Lion adotta questa politica, ma è prematuro ricondurre ogni incidente alla presenza nel cockpit di FO con 200 ore.
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da bigshot » 13 aprile 2013, 15:00

Pur non sapendo "ne leggere e ne scrivere" (non ho mai poggiato le chiappe in un cockpit) per me le possibilità 3:
- problemi motori / carburante
- problemi superfici di controllo
- incapacitation piloti

non vedo come due piloti lucidi con una visibilità così ampia possa finire cortissimo in mare senza uno dei tre problemi sopracitati.
Poi magari sbaglio...

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 13 aprile 2013, 15:04

bigshot ha scritto:Pur non sapendo "ne leggere e ne scrivere" (non ho mai poggiato le chiappe in un cockpit) per me le possibilità 3:
- problemi motori / carburante
- problemi superfici di controllo
- incapacitation piloti

non vedo come due piloti lucidi con una visibilità così ampia possa finire cortissimo in mare senza uno dei tre problemi sopracitati.
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Turkish ad Amsterdam, nessuno dei 3 problemi da te citati, stessa roba più o meno :wink:
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 13 aprile 2013, 15:06

77W ha scritto:Thread potenzialmente interessante, sempre che non cominci a divagare come già accaduto prontamente e prevedibilmente su Pprune con il consueto attacco dal nulla al p2f senza un dato che sia uno in mano.
Perché è vero che Lion adotta questa politica, ma è prematuro ricondurre ogni incidente alla presenza nel cockpit di FO con 200 ore.
Sinceramente potevi fare a meno di specificarlo, come fasciarsi la testa prima di romperla :|
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da bigshot » 13 aprile 2013, 16:24

davymax ha scritto:
bigshot ha scritto:Pur non sapendo "ne leggere e ne scrivere" (non ho mai poggiato le chiappe in un cockpit) per me le possibilità 3:
- problemi motori / carburante
- problemi superfici di controllo
- incapacitation piloti

non vedo come due piloti lucidi con una visibilità così ampia possa finire cortissimo in mare senza uno dei tre problemi sopracitati.
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Hai ragione! Ma avevo il sentore di dimenticarmi qualcosa!

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da bulldog89 » 13 aprile 2013, 16:56

Non capisco...

Ma se sono riusciti ad ammarare con successo (magari anche con carrello esteso) perché non hanno optato per un GA? Mi piacerebbe sapere come stavano a combustibile...

L'ipotesi dell'incapacitation (totale) mi sembra azzardata: va bene tutto ma un ammaraggio del genere mi sembra impossibile se aggiungiamo anche un equipaggio KO...

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da 77W » 13 aprile 2013, 18:10

davymax ha scritto: Sinceramente potevi fare a meno di specificarlo, come fasciarsi la testa prima di romperla :|
Scusami, sono stato troppo impulsivo: speravo vivamente che non si andasse a finire in quella direzione, e spero anche, a questo punto, di non aver alimentato involontariamente la polemica :oops:

Riporto qui, in attesa di dati più precisi: Av Herald segnala che "the captain on the accident flight was highly experienced with more than 10,000 hours of flying experience, he was and is in good health condition".
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 13 aprile 2013, 18:40

A occhio e vista la dinamica sembrerebbe uno stallo a bassa quita (vedi Turkish) per cause ovviamente da scoprire, oppure una double engine failure (vedi 777 British per problemi di alimentazione oppure un bird strike ad entrambi i motori).
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 aprile 2013, 19:23

Se in finale ti concentrassi, per ipotesi, solo sull'angolo di discesa senza parimenti tener d'occhio l'evolversi della velocità e sottostimando quel po' di manette in più che devi gradualmente dare per compensare il drag dei carrelli fuori e di tutta la biancheria stesa, in effetti a un dato punto a furia di perder nodi pian piano quando è ora di stallare stalli... a bassa quota, bassa velocità e - per via della quota - senza possibilità di recupero (l'inerzia dei grandi fan a riprendere giri non ti dà sicuramente il tempo)... sbaglio?

Ha l'autothrottle in quelle fasi attivo, di norma, il 737/800? O una volta in finale è in modalità tutta manuale che si conduce la macchina?

EDIT: su La Stampa Online http://www.lastampa.it/2013/04/13/multi ... agina.html
si parla finalmente di aereo che "ha mancato la pista".
In un paio di foto si intravvede lo stabilizzatore di sinistra al suo posto, di poco sott'acqua.
Quello destro appare tranciato di netto.
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da JT8D » 13 aprile 2013, 21:02

davymax ha scritto:
bigshot ha scritto:Pur non sapendo "ne leggere e ne scrivere" (non ho mai poggiato le chiappe in un cockpit) per me le possibilità 3:
- problemi motori / carburante
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- incapacitation piloti

non vedo come due piloti lucidi con una visibilità così ampia possa finire cortissimo in mare senza uno dei tre problemi sopracitati.
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Anche a me questo evento ha ricordato subito quello del Turkish ad Amsterdam. Lì la macchina aveva un problema al RA, ma in tre non si sono accorti che la velocità diminuiva drasticamente a causa delle manette in idle per la modalità retard. Ora, naturalmente è presto per qualsiasi considerazione precisa su questo evento, l'accostamento con il Turkish è solo dovuto ad una apparente somiglianza: a occhio, e come primissima ipotesi, anche secondo me può essere che abbiano avuto problemi con una velocità troppo bassa, non si sa se causata da problemi ai motori a cos'altro.

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da flyingbrandon » 13 aprile 2013, 23:23

Valerio Ricciardi ha scritto:
Ha l'autothrottle in quelle fasi attivo, di norma, il 737/800? O una volta in finale è in modalità tutta manuale che si conduce la macchina?
Dipende dalle policy di compagnia...in AP quando staccavi l'AP, sul 737, staccavi anche l'autothrottle.
Ciao!
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davidebretti » 14 aprile 2013, 14:04

Per quel poco che può servire, ho volato su Lion Air nel settembre 2012, da Denpasar a Lombok e ritorno... da passeggero non posso proprio lamentarmi, servizio impeccabile e puntuale.

Hostess relativamente carine e molto giovani, ad occhio sui 25 anni :D, ottima padronanza dell'inglese da parte loro.

Non mi sono segnato le marche degli aerei che ho preso, data l'esiguità della flotta ci sono buone probabilità che il povero 737 sia uno di quelli su cui ho poggiato le mie nobili terga e la cosa un po' mi impressiona :D.

Meno male che si sono salvati tutti. :)

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da JT8D » 14 aprile 2013, 14:23

davidebretti ha scritto:Non mi sono segnato le marche degli aerei che ho preso, data l'esiguità della flotta ci sono buone probabilità che il povero 737 sia uno di quelli su cui ho poggiato le mie nobili terga e la cosa un po' mi impressiona :D.
Flotta esigua non direi..... :D !! In ogni caso, il 738 coinvolto era recentissimo, aveva poche settimane di vita.

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 14 aprile 2013, 15:41

davidebretti ha scritto:Per quel poco che può servire, ho volato su Lion Air nel settembre 2012, da Denpasar a Lombok e ritorno... da passeggero non posso proprio lamentarmi, servizio impeccabile e puntuale.

Hostess relativamente carine e molto giovani, ad occhio sui 25 anni :D, ottima padronanza dell'inglese da parte loro.

Non mi sono segnato le marche degli aerei che ho preso, data l'esiguità della flotta ci sono buone probabilità che il povero 737 sia uno di quelli su cui ho poggiato le mie nobili terga e la cosa un po' mi impressiona :D.

Meno male che si sono salvati tutti. :)
Esigua? :D Hanno 92 aerei :bigsmurf:
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davidebretti » 14 aprile 2013, 17:14

davymax ha scritto:
Esigua? :D Hanno 92 aerei :bigsmurf:
Ok, ho fatto la mia bella figura di m. :D
Devo essermi confuso con qualche altra compagnia quando ho guardato l'anno scorso. :mrgreen:

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da sochmer » 14 aprile 2013, 20:03

JT8D ha scritto:
davidebretti ha scritto:Non mi sono segnato le marche degli aerei che ho preso, data l'esiguità della flotta ci sono buone probabilità che il povero 737 sia uno di quelli su cui ho poggiato le mie nobili terga e la cosa un po' mi impressiona :D.
Flotta esigua non direi..... :D !! In ogni caso, il 738 coinvolto era recentissimo, aveva poche settimane di vita.

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 14 aprile 2013, 21:35

Mi chiedo , se fosse vero che l'aereo avesse avuto un problema al RA come accadde al Turkish 738 , in questi casi non c'è un warning che dice "stall-stall-stall" ? Oppure risulta comunqnue difficile recuperare un aereo da uno stallo a poche centinaia di metri dal suolo/mare? Se l'autothrottle si fosse settato in idle preparandosi alla flare , possibile che i piloti non vedano sul PDF che la velocità si stia avvicinando a quella critica dello stallo? Disconnettendo subito l'autothrottle e passando in manuale per dare motore e magari fare un GA per evitare un atterraggio troppo brusco..

Avrò fatto domande banali, ma sinceramente non mene intendo molto di modalità di navigazione per l'avvicinamento.

Grazie in anticipo a chi di supporto ragazzi :D
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Talpo71 » 15 aprile 2013, 10:45

Hartsfield-Jackson, le tue domande sono le stesse che ci siamo fatti dopo l'incidente della Turkish ad AMS... io personalmente ancora non sono risucito a darmi delle risposte.
I piloti Turkish hanno provato un recovery dallo stallo ma oramai erano troppo vicini al terreno....

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da bigshot » 15 aprile 2013, 10:49

Hartsfield-Jackson ha scritto:Mi chiedo , se fosse vero che l'aereo avesse avuto un problema al RA come accadde al Turkish 738 , in questi casi non c'è un warning che dice "stall-stall-stall" ? Oppure risulta comunqnue difficile recuperare un aereo da uno stallo a poche centinaia di metri dal suolo/mare? Se l'autothrottle si fosse settato in idle preparandosi alla flare , possibile che i piloti non vedano sul PDF che la velocità si stia avvicinando a quella critica dello stallo? Disconnettendo subito l'autothrottle e passando in manuale per dare motore e magari fare un GA per evitare un atterraggio troppo brusco..

Avrò fatto domande banali, ma sinceramente non mene intendo molto di modalità di navigazione per l'avvicinamento.

Grazie in anticipo a chi di supporto ragazzi :D
Ad Amsterdam se ne sono accorti troppo tardi... comunque nei commenti di avherald si leggeva di un possibile mayday prima dell'ammaraggio, per cui potrebbe anche essere un po' diversa la faccenda.

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Hartsfield-Jackson » 15 aprile 2013, 20:30

Ho notato che su Airliners si sta parlando molto di microburst e windshear: nonostante i surfisti che sono giunti sul luogo dell'incidente abbiano dichiarato di non aver visto alcun temporale tropicale nelle vicinanze, il pilota avrebbe confermato una pioggia fitta che non gli permetteva di vedere la pista a 200' e quindi avrebbe detto al co-pilota di effettuare GA. Il pilota ha dichiarato di non essere riuscito ad effettuarlo a causa di una forte corrente d'aria discendente che ha spinto l'aereo in mare.

E' interessante l'osservazione su airliners riguardo i temporali tropicali, veloci nel formarsi, intensi e altrettanto rapidi nel dissiparsi. Sul Wx di bordo , da quanto ho letto , se un temporale si sviluppa molto rapidamente è difficile individuarlo tempestivamente e perciò potrebbe averli presi impreparati un windshear al di sotto del CB previsto sul metar.

Articolo da Reuters : http://www.reuters.com/article/2013/04/ ... D720130414

Che ne pensate ?
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da davymax » 17 aprile 2013, 21:44

Tramite fonte personale (pilota che lavora lí) ma comunque da prendere con le molle, pare che il FO abbia messo i flaps a 15 pensando stessero facendo un Go Around (non chiamato dal Cpt) e son finiti in acqua, "lack of CRM" dicono.
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da voloavista » 17 aprile 2013, 21:51

davymax ha scritto:Tramite fonte personale (pilota che lavora lí) ma comunque da prendere con le molle, pare che il FO abbia messo i flaps a 15 pensando stessero facendo un Go Around (non chiamato dal Cpt) e son finiti in acqua, "lack of CRM" dicono.

Il go around lo decide il PF o il Cpt?
"Può darsi che non vi capiterà mai di avere bisogno di un paio d'ali per sentirvi veramente vivi
ma di una mente da pilota non potete fare a meno"
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(Giorgio Rizzi, Asso di cuori)

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Messaggio da davymax » 17 aprile 2013, 23:36

Entrambi. Se uno dei due ritiene che le condizioni portano ad un avvicinamento e atterraggio non sicuro chiama il go-around.
Di norma il PF è quello che istantaneamente decide ma nel caso fosse chiaro che non si puó continuare e il PF tergiversa, l'altro ha il dovere di prendere la decisione di riattaccare.
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Wingplane » 18 aprile 2013, 8:25

davymax ha scritto:Tramite fonte personale (pilota che lavora lí) ma comunque da prendere con le molle, pare che il FO abbia messo i flaps a 15 pensando stessero facendo un Go Around (non chiamato dal Cpt) e son finiti in acqua, "lack of CRM" dicono.

e stanno pure facendo limitazioni sugli stranieri quando nelle scuole indonesiane non fanno nemmeno gli stalli perchè pesano che siano pericolosissimi da praticare
....abbastanza ridicoli....quando avranno 500 aerei ne vedremo delle belle

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Ayrton » 18 aprile 2013, 14:07

davymax ha scritto:Tramite fonte personale (pilota che lavora lí) ma comunque da prendere con le molle, pare che il FO abbia messo i flaps a 15 pensando stessero facendo un Go Around (non chiamato dal Cpt) e son finiti in acqua, "lack of CRM" dicono.
Figo! 8)
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da spiridione » 18 aprile 2013, 14:39

Ayrton ha scritto: Figo! 8)
....già! Soprattutto per quelli seduti dietro! :shock: :shock:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Ayrton
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da Ayrton » 18 aprile 2013, 15:24

spiridione ha scritto:
Ayrton ha scritto: Figo! 8)
....già! Soprattutto per quelli seduti dietro! :shock: :shock:
Si beh non è che quelli seduti davanti hanno tirato fuori sombrero e margarita...
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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da sigmet » 18 aprile 2013, 15:29

davymax ha scritto:Tramite fonte personale (pilota che lavora lí) ma comunque da prendere con le molle, pare che il FO abbia messo i flaps a 15 pensando stessero facendo un Go Around (non chiamato dal Cpt) e son finiti in acqua, "lack of CRM" dicono.
Io tenevo sempre l'ascia a portata di mano... :mrgreen:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: B737 Lion Air fuori pista e in acqua [Thread Generico]

Messaggio da fulmin » 18 aprile 2013, 15:34

mah comunque non credo bastino 100, ma nemmeno 200 piedi per rimettere un 737 con flap e carrello giù da uno stallo, addirittura per rimetterlo non si può manco dare tutto motore!(perchè il vettore spinta è sotto il cg quindi fa pitch up).
B737- 800WL

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