Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

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gianmarco
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 29 ottobre 2013, 20:11

aggiungo che visto il luogo dell'incidente, il monte capra, che sta tra i colli e il CTR1 di LIPE, chi ha volato nella zona lo conoscera' bene certamente, io propendo per un CFIT

signor mio, il metar da la situazione sulla zona del campo, per il resto uno deve andare a vedere. ripeto inoltre che a 2000ft la visibilita' era perfetta. io nella fattispecie sarei salito, CTR o meno.

poi e' chiaro che questi signori hanno fatto uno o piu' errori. e hanno pagato carissimo.

ma quello che mi rode e' che altri due amici si sono ammazzati, e sono decadi che la gente si ammazza volando in VFR in un sistema che sembra disegnato per eliminare piloti. esistono anche diverse raccomandazioni della ANSV che dicono chiaramente che gli spazi aerei italiani sono pericolosi e vanno rivisti

e da decadi nessuno muove un dito eccetto dare del pirla a chi si ammazza nel meteo infido del norditalia o pontificando che senza IFR non si vola.

ovviamente ENAC se ne fotte. la sicurezza innanzitutto.

l'atteggiamento che c'e' in certi ambienti aviatori italiani e' inaccettabile e deve cambiare.



sigmet ha scritto:
gianmarco ha scritto:che le minime vfr c'erano sia alla partenza che alla destinazione, che era a sud di roma


Eh gia'. Con i bollettini in rotta mi ci facevo i cartoccetti per buttare le cicche...

:roll:

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da GiorgioS » 29 ottobre 2013, 20:26

gianmarco ha scritto:ma quello che mi rode e' che altri due amici si sono ammazzati, e sono decadi che la gente si ammazza volando in VFR in un sistema che sembra disegnato per eliminare piloti. esistono anche diverse raccomandazioni della ANSV che dicono chiaramente che gli spazi aerei italiani sono pericolosi e vanno rivisti
Che gli spazi aerei siano da rivedere non c'è dubbio. Ma in questo caso non mi pare davvero che la colpa sia delle regole sbagliate.

1) il meteo era chiaro. Io non sarei andato (e tu e quasi tutti gli altri nemmeno)

2) era un avanzato, perché non ha volato come tale? Bologna Radar gli avrebbe certamente dato vettori e quote. Probabilmente lo avrebbero fatto salire a 2000 ft dove era CAVOK
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da aetio57 » 29 ottobre 2013, 21:01

gianmarco ha scritto:innanzitutto, vedo che non si perde occasione per sparlare del VDS, anche se per farlo tocca ballare sulle tombe fresche di gente che altrove sarebbero dei colleghi piloti.
ma so che molti dei presenti non vogliono essere associati ai pezzenti del VDS
Fino a quando si percorrerà questa strada, di miglioramenti "ne faremo" ben pochi!! (di bene in meglio, complimenti). Per quanto mi riguada anche il solo pensiero di una "discriminazione" lungi da me. Ripeto: sono un appassionato del VOLO.
gianmarco ha scritto:allora forse viene da pensare che con norme meno demenziali e spazi aerei meno assurdi forse ora non staremmo a parlare di altri due morti
Questo è un discorso da fare...!! sono pienamente d'accordo con te, e AOPA Italia da decenni stà cercando in tutti i modi di fare cambiare le cose, ma purtroppo in Italia sembra un'impresa titanica fare spendere poche decine di euro per associarsi alla massima Associazione Internazionale di piloti (e proprietari di aerei, questo mi fà alquanto riflettere...) che anche solo con il suo interessantissimo e utile Bollettino verrebe ampiamente ripagata
gianmarco ha scritto:aha, e caso mai fosse di interesse, Antonio era un pilota AG.
Ma scusa, ho forse messo in discussione che anche in AG- come ovunque, del resto- non vi siano dei "fenomeni"??
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da sigmet » 29 ottobre 2013, 21:16

GiorgioS ha scritto:
2) era un avanzato, perché non ha volato come tale? Bologna Radar gli avrebbe certamente dato vettori e quote. Probabilmente lo avrebbero fatto salire a 2000 ft dove era CAVOK

Me lo sono chiesto anche io. Se uno "avanza" e' proprio per questo genere di operazioni. Per fare un giro campo il Txpndr non serve.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da Luke3 » 29 ottobre 2013, 21:27

gianmarco ha scritto:non mi risulta nessuna regolamentazione impedisca a ansv di indagare sugli incidenti vds

io personalmente propendo per un CFIT, e visto che l'aereo era provvisto di AP, possibilmente un errore di programmazione della rotta nell'AP e pessima visibilita' e/o distrazione
E' quello che pare anche a me, AP o meno, e su questo si potra' discutere vedendo il sito, le condizioni meteo reali alla zona di impatto e tutto il resto. Certo un'inchiesta ufficiale renderebbe le cose piu' facili
gianmarco ha scritto: l'aereo era ben strumentato, i piloti erano molto esperti e anche se non ir rated, in grado di affrontare un po di IMC, visto che retorica e ipocrisie a parte tutti i piloti basati in PP e che volano molto prima o poi si trovano in condizioni di cattiva visibilita'.
E' questo invece con cui non sono assolutamente d'accordo, e frasi del genere credo siano state oggetto di forti critiche nei giorni passati. Tra l'altro contraddice quello che anche tu pensi sia una concausa dell'incidente, ossia la cattiva visibilita'. Se "un po' di IMC si puo' affrontare con esperienza" non avrebbe dovuto causare problemi.

Siccome non sono uno a cui piacciono i ritorni di fiamma lo dico in maniera pacata, senza accusare nessuno.

Non esiste che si e' in grado di affrontare "un po' di IMC". Senza un training adeguato quale quello per conseguire l'abilitazione strumentale, non lo si e', che l'IMC sia tanto o poco. E se l'aereo non e' certificato per farlo, neanche. Quando volavo (e volo ancora ogni tanto) in VFR, al solo pensiero della possibilita' di incontrare dell'IMC mi vengono i brividi, ma ora ci vado con un po' piu' di sicurezza sapendo che se le cose si mettono male faccio una chiamata radio e prendo clearence IFR per continuare. A me l'idea di stare in volo senza riferimenti visivi e senza essere su una rotta che mi garantisce la separazione dagli ostacoli fa venire altro che la pelle d'oca.

E la mia non e' ipocrisia. Per dirla tutta, e' vero, una volta mi ci sono trovato in inadvertent IMC. Era una giornata di quelle tipiche dell'autunno nel sudest degli Stati Uniti, con pochi gradi fra dew point e temperatura esterna e la solita umidita' che si taglia con un coltello a far si che si vedeva praticamente solo sotto. Siamo partiti col 172 con bollettini molto migliori di quelli citati, ma il cieling era in realta' piu' basso di quanto veniva riportato nei METAR locali e area forecast. Avendo praticamente solo bianco davanti, dal nulla spunta una nube e mi trovo dentro. Per fortuna conoscevo bene la zona e il terreno sottostante, ricordandomi l'ultima parte della vista che mi si e' chiusa, ho iniziato immediatamente una 180 da quella parte in discesa e pochi secondi dopo ero fuori. La mia reazione e' stata quella di atterrare immediatamente all'aeroporto piu' vicino, cambiarmi le mutande e aspettare che migliorasse il tutto prima di ripartire. La settimana dopo sono andato dal capo istruttore all'aeroclub chiedendo di iniziare il corso IR, e la volta successiva che sono entrato in una nube ero su un piano di volo strumentale facendo l'addestramento per una licenza che conseguii qualche mese piu' tardi. Volando nell'IMC serio si impara a rispettarlo, non sono condizioni facili e non vanno prese alla leggera. Ancora adesso, pur con l'IR e tutto, ci sono giorni in cui me ne sto a casa, per questioni di recency, proficiency, equipaggiamento, ed il fatto che comunque volo con un monomotore.

Conoscevo un istruttore AG che faceva entrare gli allievi in nube con aeroplani VFR durante l'addestramento basico. Non successe niente per quella pratica nello specifico, ma grazie alla sua mentalita' "libera", fece ammazzare un mio buon amico in un incidente di traino in cui lui era istruttore a bordo dicendo all'allievo di fare una emerita ca***ta che causo' l'incidente. E adesso ancora insegna

Non importa quanta esperienza si ha, se non si ha l'addestramento specifico e' come non avere nulla, perche' spesso il diavolo e' nei dettagli. Un giorno chiesi ad un istruttore se potessi pilotare un bimotore senza addestramento specifico, tanto un aereo e' un aereo, e lui mi rispose "si, finche' va tutto bene".

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 29 ottobre 2013, 21:53

negativo, signore.

sinche'non si esce da questa "logica" del certificato e del ticket IR non se ne viene fuori

una cosa e' fare IFR magari in IMC, una altra e' affrontare un IMC enroute. perfino EASA su questo sta cambiando idea e sta introducendo un IMC rating sulla scorta di quello esistente in UK, rating che ha abbattuto enormemente gli incidenti causati da VFR into IMC

perche' sia chiaro che dire "per non bagnarsi basta non uscire se piove" e' solo sterile retorica

questo blocco mentale sul IMC va rimosso. nessuno qui vuole fare procedure e IFR, solo sopravvivwere a un cambiamento di meteo.

io sono molto, molto cauto nella pianificazione ma sono gia' finito in IMC due volte. per sopravvivere non servono certificazioni ma solo un po di strumenti e di addestramento.


Luke3 ha scritto:
Non esiste che si e' in grado di affrontare "un po' di IMC". Senza un training adeguato quale quello per conseguire l'abilitazione strumentale, non lo si e', che l'IMC sia tanto o poco. E se l'aereo non e' certificato per farlo, neanche.

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da Valerio Ricciardi » 30 ottobre 2013, 7:53

GiorgioS ha scritto: era un avanzato, perché non ha volato come tale? Bologna Radar gli avrebbe certamente dato vettori e quote. Probabilmente lo avrebbero fatto salire a 2000 ft dove era CAVOK
Infatti non riesco a immaginare che qualcuno avrebbe potuto dirgli per radio "no, guardi, dolente ma il regolamento è il regolamento, sopra tot piedi non ci può salire, bé, se non vede più nulla è problema suo, stia concentrato e in bocca al lupo".

Poi magari dopo che tutto si era felicemente concluso lo convocavo e gli sbucciavo le orecchie di strilli (in senso figurato), ma escludo che un velivolo in difficoltà sarebbe stato abbandonato al suo destino solo facendo riferimento alla sua certificazione (e a quella del pilota).
Ignoro però se abbia fatto o meno una richiesta in tal senso.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 8:10

gianmarco ha scritto:
questo blocco mentale sul IMC va rimosso. nessuno qui vuole fare procedure e IFR, solo sopravvivwere a un cambiamento di meteo.

io sono molto, molto cauto nella pianificazione ma sono gia' finito in IMC due volte. per sopravvivere non servono certificazioni ma solo un po di strumenti e di addestramento.
Gianmarco...mi sembra ovvio che nessuno stia affermando che un foglio di carta ti salvi, ma quello che fai per avere quel foglio di carta sì. Il tuo atteggiamento è a metà tra calimero , per come ti sembra che gli altri vedano il VDS e capitan Harlock che sfida la morte con il suo VDS perché fa tanto eroico. Il VDS è nato per volare contenendo i costi...l'avanzarsi, certificarsi, abilitarsi presenta dei costi. Non è che non esiste in modo di volare in IMC, legalmente, e in sicurezza persino per hobby...ma ha dei costi superiori e un addestramento specifico. Io ho proprio letto, di tuo pugno, che hai volato in IMC, senza vedere davanti, con il solo GPS, che ti segnava una collina ma non la vedevi. Questa uscita la trovi da pilota capace? Molto cauto? No...tu confondi la tua capacita di stare ai comandi, che non metto in dubbio ottima, con la capacità di ragionare , in volo, mantenendo un alto livello di sicurezza. La tua buona pianificazione, temo che per me sia così e così da altri discorsi che hai fatto sui bollettini. Tu affermi, spesso, che se hanno fatto 150km allora non erano proibitive. Chi lo dice? Tu, in tutta onestà, mostri la presunzione di sapere già...che siano gli altri a non capire. Che la mentalità da sradicare sia la nostra. Che Per IMC basta qualche strumento e un po' di maschera. Ah...per la cronaca...il GPS è impreciso proprio sull'asse verticale, sulla quota quindi....e usarlo come fosse un GPWS per il terreno non è proprio una furbata. Spesso affermi "in PP se non parti in condizioni marginali non voli mai"...giusto...se non hai il mezzo per farlo, l'addestramento per farlo, meglio giocare a bocce. Ma se ti va, paghi addestramento, usi aerei certificati per farlo e ti puoi ficcare nella nebbiolina. Sei tu che vuoi "ghettizzarti", usare quel VDS ma per fare ciò che non potrebbe fare. Vuoi volare in condizioni che richiedono un preciso addestramento ma pensi basti un po' di maschera. Temo che tu non conosca bene neanche la "teoria" ...e quella costa poco davvero. Sei tu che speculi con la morte altrui e non chi cerca di fermare questo atteggiamento. Siamo poi tutti dalla stessa parte riguardo quote e normativa...ma già con gli avanzati si è fatto un passo avanti. Si sa che siamo un po' lenti , a livello burocratico, ma non solo in aviazione. In UK sono più Smart...ma l'atteggiamento dei piloti è diverso...meno sboroni e più ligi. Poi se vuoi sentirti grande ed escluso....che dire....auguri!
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 8:22

il P300 non era in contatto radio.

decenni di indottrinamento, minacce e punizioni collettive (vedere la assurda campagna di "sicurezza" di AeCI dell'anno scorso al proposito, fatta a suon di processi sommari e licenze sospese o ritirate) hanno prodotto una generazione di piloti abituati a volare sotto il radar, in silenzio radio e a xpnrd spento.

a parte che non sempre gli ATC sono collaborativi, e io stesso sono stato cazziato, rimbalzato o ignorato diverse volte, anche quando gli stavo solo cercando di rendere la vita facile.

e a parte che non sempre volare in contatto e' un vantaggio, vuoi per la pessima copertura radio in certe zone e a basse quote, vuoi per le continue richieste di riporti e info varie, tanto che avevo suggerito di ribattezzare milano informazioni in milano investigazioni.

inoltre non so se sapessero che a 2000ft si vedeva bene. e possiamo solo speculare sull'accaduto. per quel che ne sappiamo, i due potrebbero essersi schiantati sul monte capra senza manco rendersene conto. quando si vola in 3-4000mt di visibilita' davanti non si vede nulla, solo bianco, e a 135kts potrebbero non essersi accordi di essere nei guai.

sia comunque chiaro che la responsabilita' dell'accaduto ricade completamente su chi era ai comandi. ma sia comunque ben chiaro che dire semplicemente che dovevano starsene a letto e' molto riduttivo. vi arrivera' come una novita', ma sappiate che anche gli ultraleggeristi ogni tanto decollano perche' hanno qualcosa da fare o qualcuno da incontrare.

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 8:27

inutile rispondere perche il tuo messaggio non fa che ribadire il concetto che volare deve rimanere una cosa per "grandi" e che i bambini devono solo al massimo giocare intorno al campo in cavok.

mi dispiace ma non dimostri di capire quello che sto dicendo. inoltre dimostri di non capire come funziona un gps.

dici che il gps e' impreciso sull'asse verticale, e quanto sarebbe questa imprecisione secondo te? e a proposito, non sembra che tu abbia mai usato un moderno gps dotato di TAWS. ti assicuro che funziona benissimo e con precisione piu' che sufficiente per velocita' subsoniche.
flyingbrandon ha scritto:
gianmarco ha scritto:
questo blocco mentale sul IMC va rimosso. nessuno qui vuole fare procedure e IFR, solo sopravvivwere a un cambiamento di meteo.

io sono molto, molto cauto nella pianificazione ma sono gia' finito in IMC due volte. per sopravvivere non servono certificazioni ma solo un po di strumenti e di addestramento.
Gianmarco...mi sembra ovvio che nessuno stia affermando che un foglio di carta ti salvi, ma quello che fai per avere quel foglio di carta sì. Il tuo atteggiamento è a metà tra calimero , per come ti sembra che gli altri vedano il VDS e capitan Harlock che sfida la morte con il suo VDS perché fa tanto eroico. Il VDS è nato per volare contenendo i costi...l'avanzarsi, certificarsi, abilitarsi presenta dei costi. Non è che non esiste in modo di volare in IMC, legalmente, e in sicurezza persino per hobby...ma ha dei costi superiori e un addestramento specifico. Io ho proprio letto, di tuo pugno, che hai volato in IMC, senza vedere davanti, con il solo GPS, che ti segnava una collina ma non la vedevi. Questa uscita la trovi da pilota capace? Molto cauto? No...tu confondi la tua capacita di stare ai comandi, che non metto in dubbio ottima, con la capacità di ragionare , in volo, mantenendo un alto livello di sicurezza. La tua buona pianificazione, temo che per me sia così e così da altri discorsi che hai fatto sui bollettini. Tu affermi, spesso, che se hanno fatto 150km allora non erano proibitive. Chi lo dice? Tu, in tutta onestà, mostri la presunzione di sapere già...che siano gli altri a non capire. Che la mentalità da sradicare sia la nostra. Che Per IMC basta qualche strumento e un po' di maschera. Ah...per la cronaca...il GPS è impreciso proprio sull'asse verticale, sulla quota quindi....e usarlo come fosse un GPWS per il terreno non è proprio una furbata. Spesso affermi "in PP se non parti in condizioni marginali non voli mai"...giusto...se non hai il mezzo per farlo, l'addestramento per farlo, meglio giocare a bocce. Ma se ti va, paghi addestramento, usi aerei certificati per farlo e ti puoi ficcare nella nebbiolina. Sei tu che vuoi "ghettizzarti", usare quel VDS ma per fare ciò che non potrebbe fare. Vuoi volare in condizioni che richiedono un preciso addestramento ma pensi basti un po' di maschera. Temo che tu non conosca bene neanche la "teoria" ...e quella costa poco davvero. Sei tu che speculi con la morte altrui e non chi cerca di fermare questo atteggiamento. Siamo poi tutti dalla stessa parte riguardo quote e normativa...ma già con gli avanzati si è fatto un passo avanti. Si sa che siamo un po' lenti , a livello burocratico, ma non solo in aviazione. In UK sono più Smart...ma l'atteggiamento dei piloti è diverso...meno sboroni e più ligi. Poi se vuoi sentirti grande ed escluso....che dire....auguri!
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da Achille » 30 ottobre 2013, 8:34

Il GPS "normale" e non quello "differenziale" ha una precisione dell'ordine di grandezza dei metri.

Forse perché noi volovelisti voliamo veramente vicino alle montagne, ma pensarmi "o qui o un paio di metri più in là" mi fa venire i brividi!

Curiosità: come funziona il TAWS? Che precisione ha?
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 9:40

gianmarco ha scritto:inutile rispondere perche il tuo messaggio non fa che ribadire il concetto che volare deve rimanere una cosa per "grandi" e che i bambini devono solo al massimo giocare intorno al campo in cavok.

mi dispiace ma non dimostri di capire quello che sto dicendo. inoltre dimostri di non capire come funziona un gps.

dici che il gps e' impreciso sull'asse verticale, e quanto sarebbe questa imprecisione secondo te? e a proposito, non sembra che tu abbia mai usato un moderno gps dotato di TAWS. ti assicuro che funziona benissimo e con precisione piu' che sufficiente per velocita' subsoniche.

Se è inutile perché mi rispondi? Volare non deve rimanere cosa per grandi ma, a seconda del tipo di volo, per addestrati e con mezzi adeguati. Con cavok ,invece, mi verrebbe da fare delle gite, con visibilità di parecchio inferiore al massimo valuto un circuito in zona conosciuta, e con condizioni marginali gioco a bocce.
No è vero....non uso GPS, non ne capisco e non utilizzo TAWS...la cosa strana è che quei pazzi che trasportano perfino passeggeri...hanno tutti dei sistemi più complessi...pensa che su certe emergenze dell'Airbus ti dicono di usare sì la quota GPS, ma non da utilizzare come Quota ma come riferimento spannometrico relativo ad una perdita o guadagno di quota. E pensare che anche gli aerei di linea viaggiano a velocità subsoniche. Per te che significa precisioni più che sufficienti? E, per curiosità, se perdi il segnale, momentaneamente, la tua funzione TAWS che fa? E cosa utilizzi come back up se non riesci , come hai raccontato, a vedere la collina davanti nonostante il tuo GPS la segnalasse?
Io in te ne faccio una colpa ma , come ti ho scritto già precedentemente, non hai neanche una sbiadita consapevolezza del volo in IMC, e tanto meno degli strumenti necessari per farlo, e per questo sottovaluti le implicazioni e ti sembrano tutti così esagerati.
Ciao!


P.S. L'avere un valido aiuto alla navigazione è un concetto diverso dal diventare uno strumento primario di navigazione. Le certificazioni servono anche ad attestare queste possibilità.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da aetio57 » 30 ottobre 2013, 10:16

gianmarco ha scritto: dici che il gps e' impreciso sull'asse verticale, e quanto sarebbe questa imprecisione secondo te? e a proposito, non sembra che tu abbia mai usato un moderno gps dotato di TAWS. ti assicuro che funziona benissimo e con precisione piu' che sufficiente per velocita' subsoniche.
Ti racconto un episodio che mi è successo (quindi non è uscito dalla bocca di mio "cuggino")
Volo spesso con un mio carissimo Amico, io amante del "puro" VFR con cartina e territorio bene in vista, lui amante del GPS di ultima generazione. Durante un volo stavamo avvicinandoci all'aeroporto di destinazione e iddu mi dice "attenzione che è qui sotto"... al ché gli rispondo (dopo avere ulteriormente bene verificato sul terreno e sulla cartina) che mancavano ancora circa 5 mn e che l'aeroporto era a ridosso di quella striscia di alberi che si vedevano là davanti (appunto circa 5 mn) lui ostinava che era lì sotto e mi continuava a mostrare il GPS (uno dei migliori in commercio, con dataBase aggiornatissimo). Ho quindi fatto un paio di 360 per "cercarlo lì sotto", ma non avendolo trovato l'ho convinto a proseguire sulla mia rotta. Finalmente lo abbiamo avvistato, là dove doveva essere stando ai riferimenti del terreno e alla cartina... e dov'era effettivamente. Mi sono guadagnato un pranzo al ristorante :-)
Ribadisco la mia totale adesione al ragionamento scritto da flyingbrandon.
Per quanto riguarda MilanoInfo: se fai le comunicazioni in modo corretto (dall'inizio, presentazione inclusa) nessun problema (almeno: io non ne ho MAI avuti), se invece vai a spanne quelli drizzano le orecchie... cosa faresti tu al loro posto? :-)
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da ELTAR » 30 ottobre 2013, 10:21

Mi sento un pò sollevato... Da anni GI di flight planning & performance, mi sono sentito dare anche del vigliacco per impartire il medesimo ( almeno credo) concetto espresso da brandon. Troppi ( anche AG) credono che il volo sia libertà assoluta in parallelo al mezzo utilizzato che gli "permette" tutto il possibile!
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da GiorgioS » 30 ottobre 2013, 10:33

aetio57 ha scritto:
gianmarco ha scritto: Ti racconto un episodio che mi è successo (quindi non è uscito dalla bocca di mio "cuggino")
Volo spesso con un mio carissimo Amico, io amante del "puro" VFR con cartina e territorio bene in vista,

mah io sul dicorso IMC sono d'accordo ma stiamo deviando su due punti diversi

IMC: quello che scrive FlightBrandon è assolutamente condivisibile. Ma Gianmarco, e lo ha detto chiaramente, parla di una cosa diversa. Non si tratta di volare in IMC con un ultraleggero si tratta di saperne uscire il più rapidamente possibile e senza danni. Chi dice che non ci si può trovare accidentalmente in IMC o vola poco, o vola solo CAVOK e soprattutto non sbaglia mai. Se fai voli lunghi (per i nostri parametri) puoi trovarti in condizioni meteo non previste. Allora la ricetta non è "in IMC non bisogna volare e punto" la ricetta è "in IMC non si deve volare ma se vi trovate in difficoltà ti insegno come provare ad uscirne". O partiamo da qui o è una discussione tra sordi.

GPS: scusate ma i detrattori del GPS sono fuori dal mondo e dalla storia. Naturalmente mi riferisco al GPS per uso sportivo, in aviazione civile non so (anche se mi pare che negli USA ci siano procedure GPS). I GPS sono precisi (il margine di errore sono ininfluenti per il volo sportivo), la perdita del segnale è occasionale e in genere limitata a qualche minuto. Ci sono decine e decine di pubblicazioni in merito.
Questo non vuol dire che ci si debba affidare solo a uno strumento: io personalmente ho sempre la carta sottomano se volo in zone non conosciute. Magari il tuo amico amante del GPS non lo sa usare e allora non diamo colpa allo strumento
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 10:50

scusa ma parli seriamente? tu voli a meno di 10mt da ostacoli?

ormai ogni gps che non sia vecchio di una decade ha il WAAS, che e' compatibile con EGNOS. tutti i miei GPS hanno questa funzione che permette precisioni elevatissime

da wikipedia

Accuracy

The WAAS specification requires it to provide a position accuracy of 7.6 metres (25 ft) or better (for both lateral and vertical measurements), at least 95% of the time.[2] Actual performance measurements of the system at specific locations have shown it typically provides better than 1.0 metre (3 ft 3 in) laterally and 1.5 metres (4 ft 11 in) vertically throughout most of the contiguous United States and large parts of Canada and Alaska.[3] With these results, WAAS is capable of achieving the required Category I precision approach accuracy of 16 metres (52 ft) laterally and 4.0 metres (13.1 ft) vertically.[4]

quindi la storia che il GPS non darebbe sufficiente precisione sul piano verticale e' roba molto, molto vecchia e non corrisponde affatto a realta'. anche se si, e' vero che il gps e' meno preciso sul piano verticale, ma possiamo dire che non sia rilevante, no?

ogni GPS implementa la sua versione di TAWS. il gps che uso abitualmente, un garmin 496, ha diverse funzioni e diversi allarmi selezionabili e non, e funziona molto molto bene, e se collegato all'intercom si mette a strillare terrain terrain se in rotta di collisione col terreno.

signori, siamo nel 2013, caso mai non ve ne siate accorti, e la moderna avionica e' avanzatissima e offre opzioni molto sofisticate, a volte superiori a quelle dei sistemi certificati, e a costi accessibili. ho due EFIS con doppia batteria di backup e autopilota su due assi, che mi sono costati solo 5000 dollari. non sono certificati ma questo non sembra avere alcun effetto sul loro buon funzionamento.

se poi parliamo di sistemi ancora piu' recenti, abbiamo sistemi a visione sintetica che sono dei veri e propri gioielli.
ma si sa, il pilota VDS medio e' cosi' ignorante e stupido che non potra' mai usare simili sistemi.

pero' sembra proprio che questi sistemi a visione sintetica siano veramente facili da usare. ve lo lascio dire dalla U dell'illinois, che di aviazione qualcosa sembra saperne

http://www.aviation.illinois.edu/avimai ... lys%20.pdf

The results of this study also lend some support to the
claim that SVS displays can be effective in preventing
low visibility loss of control GA accidents (Hughes &
Takallu, 2002). All twelve of the non-instrument rated
pilots who flew into the clouds with the SVS display
managed to fly the aircraft safely to the destination
airport and land uneventfully.










Achille ha scritto:Il GPS "normale" e non quello "differenziale" ha una precisione dell'ordine di grandezza dei metri.

Forse perché noi volovelisti voliamo veramente vicino alle montagne, ma pensarmi "o qui o un paio di metri più in là" mi fa venire i brividi!

Curiosità: come funziona il TAWS? Che precisione ha?

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 10:56

scusa ma ho seri dubbi sulla tua storia. uso gps da quando esiste e non ho mai visto una cosa del genere. ne' so di nessuno che abbia avuto un problema simile. forse il tuo amico e' amante del gps ma o non lo sa usare o ti prendeva per i fondelli.

per quel che riguarda mi info, si, forse il problema e' mio.
e degli ATC spagnoli, inglesi, francesi, tedeschi, svizzeri, cechi, sloveni, ungheresi, eccetera, coi quali non ho mai avuto gli stessi problemi.

aetio57 ha scritto:
gianmarco ha scritto: dici che il gps e' impreciso sull'asse verticale, e quanto sarebbe questa imprecisione secondo te? e a proposito, non sembra che tu abbia mai usato un moderno gps dotato di TAWS. ti assicuro che funziona benissimo e con precisione piu' che sufficiente per velocita' subsoniche.
Ti racconto un episodio che mi è successo (quindi non è uscito dalla bocca di mio "cuggino")
Volo spesso con un mio carissimo Amico, io amante del "puro" VFR con cartina e territorio bene in vista, lui amante del GPS di ultima generazione. Durante un volo stavamo avvicinandoci all'aeroporto di destinazione e iddu mi dice "attenzione che è qui sotto"... al ché gli rispondo (dopo avere ulteriormente bene verificato sul terreno e sulla cartina) che mancavano ancora circa 5 mn e che l'aeroporto era a ridosso di quella striscia di alberi che si vedevano là davanti (appunto circa 5 mn) lui ostinava che era lì sotto e mi continuava a mostrare il GPS (uno dei migliori in commercio, con dataBase aggiornatissimo). Ho quindi fatto un paio di 360 per "cercarlo lì sotto", ma non avendolo trovato l'ho convinto a proseguire sulla mia rotta. Finalmente lo abbiamo avvistato, là dove doveva essere stando ai riferimenti del terreno e alla cartina... e dov'era effettivamente. Mi sono guadagnato un pranzo al ristorante :-)
Ribadisco la mia totale adesione al ragionamento scritto da flyingbrandon.
Per quanto riguarda MilanoInfo: se fai le comunicazioni in modo corretto (dall'inizio, presentazione inclusa) nessun problema (almeno: io non ne ho MAI avuti), se invece vai a spanne quelli drizzano le orecchie... cosa faresti tu al loro posto? :-)

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 11:00

scusa ma stai solo intorbidendo le acque e mettendomi in bocca cose che non ho mai detto, ergo ripeto per l'ennesima volta per i distratti e in malafede.


nessuno vuole mettersi a volare ifr, o ad affrontare condizioni IMC CONOSCIUTE, io critico il modo di vedere molto popolare da queste parti secondo il quale la sicurezza si implementa attraverso l'ignoranza, cioe' meno un pilota sa e meno strumenti ha e meglio e'.

tale concetto e' demenziale.


flyingbrandon ha scritto:
gianmarco ha scritto:inutile rispondere perche il tuo messaggio non fa che ribadire il concetto che volare deve rimanere una cosa per "grandi" e che i bambini devono solo al massimo giocare intorno al campo in cavok.

mi dispiace ma non dimostri di capire quello che sto dicendo. inoltre dimostri di non capire come funziona un gps.

dici che il gps e' impreciso sull'asse verticale, e quanto sarebbe questa imprecisione secondo te? e a proposito, non sembra che tu abbia mai usato un moderno gps dotato di TAWS. ti assicuro che funziona benissimo e con precisione piu' che sufficiente per velocita' subsoniche.

Se è inutile perché mi rispondi? Volare non deve rimanere cosa per grandi ma, a seconda del tipo di volo, per addestrati e con mezzi adeguati. Con cavok ,invece, mi verrebbe da fare delle gite, con visibilità di parecchio inferiore al massimo valuto un circuito in zona conosciuta, e con condizioni marginali gioco a bocce.
No è vero....non uso GPS, non ne capisco e non utilizzo TAWS...la cosa strana è che quei pazzi che trasportano perfino passeggeri...hanno tutti dei sistemi più complessi...pensa che su certe emergenze dell'Airbus ti dicono di usare sì la quota GPS, ma non da utilizzare come Quota ma come riferimento spannometrico relativo ad una perdita o guadagno di quota. E pensare che anche gli aerei di linea viaggiano a velocità subsoniche. Per te che significa precisioni più che sufficienti? E, per curiosità, se perdi il segnale, momentaneamente, la tua funzione TAWS che fa? E cosa utilizzi come back up se non riesci , come hai raccontato, a vedere la collina davanti nonostante il tuo GPS la segnalasse?
Io in te ne faccio una colpa ma , come ti ho scritto già precedentemente, non hai neanche una sbiadita consapevolezza del volo in IMC, e tanto meno degli strumenti necessari per farlo, e per questo sottovaluti le implicazioni e ti sembrano tutti così esagerati.
Ciao!


P.S. L'avere un valido aiuto alla navigazione è un concetto diverso dal diventare uno strumento primario di navigazione. Le certificazioni servono anche ad attestare queste possibilità.

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da Achille » 30 ottobre 2013, 11:21

gianmarco ha scritto:scusa ma parli seriamente? tu voli a meno di 10mt da ostacoli?
La risposta è (ovviamente) "no". Ma nel volo a vela capita di volare parecchio vicini ai costoni, il mio era solo un esempio. Ma siamo palesemente OT.

Anche nel volo a vela può capitare accidentalmente di finire dentro una nuvola.
Tutti gli istruttori dicono e ridicono che se ci finisci sei un po' sprovveduto, ma può capitare. Però questo è un caso particolarissimo e quindi non voglio buttare ulteriore benzina sul fuoco.
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 11:51

gianmarco ha scritto:scusa ma stai solo intorbidendo le acque e mettendomi in bocca cose che non ho mai detto, ergo ripeto per l'ennesima volta per i distratti e in malafede.

nessuno vuole mettersi a volare ifr, o ad affrontare condizioni IMC CONOSCIUTE, io critico il modo di vedere molto popolare da queste parti secondo il quale la sicurezza si implementa attraverso l'ignoranza, cioe' meno un pilota sa e meno strumenti ha e meglio e'.

tale concetto e' demenziale.
Mi sottolinei i passaggi dove intorbidisco le tue acque? Soprattutto, mi dici dove affermo il concetto che definisci "demenziale"? Al contrario...io sto affermando l'opposto...fai un corso per volare in IMC, e volaci con un apparecchio fatto ad hoc. se tu, come affermi, sei entrato un paio di volte in iMC, mi pare che sia un numero esiguo per giudicare quella condizione di volo. O ti fidi delle voci? Io ci sono entrato più spesso e , affermo con certezza, che non basta un mini corso di "uscita" da quelle condizioni per salvarti la pelle. E così fanno tutti quelli che volano abitualmente. Io critico la preparazione e gli strumenti. Quella falsa sicurezza che, con un po' di maschera esci dall'IMC, salva due ,con la testa, e ne accoppa 20 che , a quel punto, si sentono sicuri. E magari sono anche bravi ma gli strumenti non sono idonei.
Quindi, il mio discorso, non porta a dire che l'ignoranza aiuta, al contrario, consiglio l'abilitazione e una macchina strumentata secondo le norme, per uscire da quella ignoranza che, a quanto pare, a te sembra esserci in chi non capisce cosa stai dicendo tu.
Ciao!
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 12:05

gianmarco ha scritto:
Accuracy

The WAAS specification requires it to provide a position accuracy of 7.6 metres (25 ft) or better (for both lateral and vertical measurements), at least 95% of the time.[2] Actual performance measurements of the system at specific locations have shown it typically provides better than 1.0 metre (3 ft 3 in) laterally and 1.5 metres (4 ft 11 in) vertically throughout most of the contiguous United States and large parts of Canada and Alaska.[3] With these results, WAAS is capable of achieving the required Category I precision approach accuracy of 16 metres (52 ft) laterally and 4.0 metres (13.1 ft) vertically.[4]

quindi la storia che il GPS non darebbe sufficiente precisione sul piano verticale e' roba molto, molto vecchia e non corrisponde affatto a realta'. anche se si, e' vero che il gps e' meno preciso sul piano verticale, ma possiamo dire che non sia rilevante, no?
Vedi...anche l'attenzione che si dedica alla lettura è importante. Ti ho messo in grassetto due punti fondamentali. Soprattutto, la differenza tra uno strumento certificato per fare qualcosa e quello che non lo è, spesso, è proprio nelle specifiche tolleranze. Quando ti garantisce? Qua parlano di migliori performance in certe zone...e nelle peggiori? E quando sbaglia il 5% di quanto? Per essere certificato deve essere specificato. Ovviamente viene testato ciò che dichiara l'azienda produttrice. Non hai risposto poi alla mia domanda...che strumenti di back up hai? Cosa ti capita quando non hai più quelle info attendibili in IMC? Direi, quindi, che è rilevante. Tu, che conosci gli errori del GPS e del suo funzionamento...conosci la posizione dei satelliti o la controlli visto che l'errore dipende molto da quello?

gianmarco ha scritto: signori, siamo nel 2013, caso mai non ve ne siate accorti, e la moderna avionica e' avanzatissima e offre opzioni molto sofisticate, a volte superiori a quelle dei sistemi certificati, e a costi accessibili. ho due EFIS con doppia batteria di backup e autopilota su due assi, che mi sono costati solo 5000 dollari. non sono certificati ma questo non sembra avere alcun effetto sul loro buon funzionamento.
Fino a quando funzionano sono d'accordo con te...ma la certificazione serve a coprire non le performance bensì ciò che garantisce lo strumento. E il resto della strumentazione, quella di back up, a fornire dati utili con fonti diverse , alimentati da fonti diversi e utilizzando dati diversi.
gianmarco ha scritto:
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Ahhhh......all twelve....
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Achille ha scritto:Il GPS "normale" e non quello "differenziale" ha una precisione dell'ordine di grandezza dei metri.

Forse perché noi volovelisti voliamo veramente vicino alle montagne, ma pensarmi "o qui o un paio di metri più in là" mi fa venire i brividi!

Curiosità: come funziona il TAWS? Che precisione ha?
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 12:12

GiorgioS ha scritto:
GPS: scusate ma i detrattori del GPS sono fuori dal mondo e dalla storia. Naturalmente mi riferisco al GPS per uso sportivo, in aviazione civile non so (anche se mi pare che negli USA ci siano procedure GPS). I GPS sono precisi (il margine di errore sono ininfluenti per il volo sportivo), la perdita del segnale è occasionale e in genere limitata a qualche minuto. Ci sono decine e decine di pubblicazioni in merito.
Questo non vuol dire che ci si debba affidare solo a uno strumento: io personalmente ho sempre la carta sottomano se volo in zone non conosciute. Magari il tuo amico amante del GPS non lo sa usare e allora non diamo colpa allo strumento
Ci sono procedure GPS, stanno finendo di certificare anche in Italia le procedure che ci sono. Ma che requisiti devi avere per farle? La procedura certificata, la compagnia certificata, strumento certificato, addestramento dei piloti a fare procedure GPS. Il mio GPS mi dice di quanto si discosta, che accuratezza ha. Ho altri strumenti per verificare che sia in effetti così. Vengono fornite delle condizioni per poterla fare...e devono essere tutte rispettate. Si è in due, con stesso addestramento, e mentre uno vola la procedura l'altro continua a fare cross check. Trovi sia la stessa cosa? Qualche minuto, in IMC, se usavi quello come Terrain Awarness, possono essere la differenza tra vivo e morto. Due secondi prima di morire sei vivo.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 12:23

continui a intorbire le acque mischiando pere con mele e introducendo concetti molto discutibili, tipo quello che uno o e' un nuotatore olimpionico o non gli deve essere permesso avvicinarsi a meno di 10km dalla costa

ripeto per i non leggenti.

nessuno sta parlando di iniziare voli in condizioni IMC CONOSCIUTE.

si sta parlando di mettere a disposizione un set minimo di conoscenze che permettano di sopravvivere a un ingresso accidentale. discorsi quali certificazione o ridondanza sono totalmente non attinenti e irrilevanti. in ogni caso, e' facilmente ottenibile ridondanza anche a costi accessibili al tizio medio se si esce dalla stantia e sterile logica delle certificazioni.

gli strumenti non certificati non sono necessariamente inferiori a quelli certificati. spesso sono assai superiori e costano una frazione. o vogliamo mettere a fianco il mio efis e l' OA vacuum vecchio di 20 anni che si trova sul cessna di club? o il mio gps con un VOR qualunque? o vogliamo paragonare il mio ULM non certificato con un cessnino o un rallye?

ed e' questo il problema alla fine: il rifiuto totale e ingiustificato del voler considerare, anche per un solo minuto, qualcosa che esuli dal verbo estruso da questa o da quella burocrazia di stato.

non esiste discussione possibile con chi si tappa le orecchie e gli occhi e si rifiuta di guardare la realta'.
flyingbrandon ha scritto:
gianmarco ha scritto:scusa ma stai solo intorbidendo le acque e mettendomi in bocca cose che non ho mai detto, ergo ripeto per l'ennesima volta per i distratti e in malafede.

nessuno vuole mettersi a volare ifr, o ad affrontare condizioni IMC CONOSCIUTE, io critico il modo di vedere molto popolare da queste parti secondo il quale la sicurezza si implementa attraverso l'ignoranza, cioe' meno un pilota sa e meno strumenti ha e meglio e'.

tale concetto e' demenziale.
Mi sottolinei i passaggi dove intorbidisco le tue acque? Soprattutto, mi dici dove affermo il concetto che definisci "demenziale"? Al contrario...io sto affermando l'opposto...fai un corso per volare in IMC, e volaci con un apparecchio fatto ad hoc. se tu, come affermi, sei entrato un paio di volte in iMC, mi pare che sia un numero esiguo per giudicare quella condizione di volo. O ti fidi delle voci? Io ci sono entrato più spesso e , affermo con certezza, che non basta un mini corso di "uscita" da quelle condizioni per salvarti la pelle. E così fanno tutti quelli che volano abitualmente. Io critico la preparazione e gli strumenti. Quella falsa sicurezza che, con un po' di maschera esci dall'IMC, salva due ,con la testa, e ne accoppa 20 che , a quel punto, si sentono sicuri. E magari sono anche bravi ma gli strumenti non sono idonei.
Quindi, il mio discorso, non porta a dire che l'ignoranza aiuta, al contrario, consiglio l'abilitazione e una macchina strumentata secondo le norme, per uscire da quella ignoranza che, a quanto pare, a te sembra esserci in chi non capisce cosa stai dicendo tu.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da AirGek » 30 ottobre 2013, 12:24

GiorgioS ha scritto:Non si tratta di volare in IMC con un ultraleggero si tratta di saperne uscire il più rapidamente possibile e senza danni. Chi dice che non ci si può trovare accidentalmente in IMC o vola poco, o vola solo CAVOK e soprattutto non sbaglia mai. Se fai voli lunghi (per i nostri parametri) puoi trovarti in condizioni meteo non previste.
Ma cosa intendi per IMC? Perchè stando a questa descrizione:
gianmarco ha scritto:quando si vola in 3-4000mt di visibilita' davanti non si vede nulla, solo bianco, e a 135kts potrebbero non essersi accordi di essere nei guai.
legalmente sei VFR ma se dovessi giudicare la situazione dall'immagine descritta parlerei di IMC.

I fatti sembrerebbero indicare che queste persone in IMC ci son finite e non ne sono uscite. Durante l'addestramento PPL la preparazione per uscire da un IMC accidentale consiste nel renderti capace di effettuare un 180gradi con riferimento esclusivo alla strumentazione. Questo vi (ci) deve bastare, non serve altro perchè in IMC non ci devi entrare e se ci capiti ne devi uscire al più presto. Loro invece pare che han seguito il ragionamento "ancora un attimo che magari usciamo" peccato che si son trovati qualcosa prima della fine di quell'attimo.

Ma poi cosa siamo bambini che se non possiamo giocare col nostro giocattolo preferito ci mettiamo a piangere? Se le condizioni ci sono per giocare si gioca, se non ci sono non si gioca. Quando piove io non esco in moto, bestemmio dalla mattina alla sera ma non esco. Sto a casa a guardarmi la MotoGP piuttosto che farmi un scivolone e farmi migliaia di euro di danni o rompermi qualcosa io.

In pianura padana d'inverno le condizioni non lo consentono, ciccia, l'aereo lo tieni in garage come fanno tantissimi motociclisti.

Il buon senso è anche saper prendere decisioni senza che qualcuno o qualcosa te lo imponga. Se non lo possiedi, puoi essere anche abilitato ad atterrare a mano in CATIII col tuo ULM, ti farai male comunque prima o poi.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 12:29

altra aria fritta, signor mio. parliamo veramente lingue diverse e non c'e' dialogo. peccato.

ma siete voi a non volere il dialogo.
continua quindi col tuo soliloquio.
flyingbrandon ha scritto:
GiorgioS ha scritto:
GPS: scusate ma i detrattori del GPS sono fuori dal mondo e dalla storia. Naturalmente mi riferisco al GPS per uso sportivo, in aviazione civile non so (anche se mi pare che negli USA ci siano procedure GPS). I GPS sono precisi (il margine di errore sono ininfluenti per il volo sportivo), la perdita del segnale è occasionale e in genere limitata a qualche minuto. Ci sono decine e decine di pubblicazioni in merito.
Questo non vuol dire che ci si debba affidare solo a uno strumento: io personalmente ho sempre la carta sottomano se volo in zone non conosciute. Magari il tuo amico amante del GPS non lo sa usare e allora non diamo colpa allo strumento
Ci sono procedure GPS, stanno finendo di certificare anche in Italia le procedure che ci sono. Ma che requisiti devi avere per farle? La procedura certificata, la compagnia certificata, strumento certificato, addestramento dei piloti a fare procedure GPS. Il mio GPS mi dice di quanto si discosta, che accuratezza ha. Ho altri strumenti per verificare che sia in effetti così. Vengono fornite delle condizioni per poterla fare...e devono essere tutte rispettate. Si è in due, con stesso addestramento, e mentre uno vola la procedura l'altro continua a fare cross check. Trovi sia la stessa cosa? Qualche minuto, in IMC, se usavi quello come Terrain Awarness, possono essere la differenza tra vivo e morto. Due secondi prima di morire sei vivo.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da gianmarco » 30 ottobre 2013, 12:35

devo dire che leggere le cose che leggo qui mi mette una certa ansia. ho sempre volato sui voli di linea con l'animo sereno, ma quando mi tocca leggere quanto arroganti, cocciuti, presuntuosi, impermeabili a ogni novita', e di vedute strettissime siano alcuni di quelli che stanno seduti (o dicono di stare seduti) li davanti, mi prende un certo sconforto.

fortunatamente chi costruisce liners sa cosa sta facendo e costruisce macchine sicure, nonostante tutto.

mi consola anche il fatto che tutto sommato siete una minoranza di gente attaccata a concetti obsoleti, e in via di sparizione.

buona continuazione.

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da sigmet » 30 ottobre 2013, 12:57

gianmarco ha scritto:devo dire che leggere le cose che leggo qui mi mette una certa ansia. ho sempre volato sui voli di linea con l'animo sereno, ma quando mi tocca leggere quanto arroganti, cocciuti, presuntuosi, impermeabili a ogni novita', e di vedute strettissime siano alcuni di quelli che stanno seduti (o dicono di stare seduti) li davanti, mi prende un certo sconforto.

fortunatamente chi costruisce liners sa cosa sta facendo e costruisce macchine sicure, nonostante tutto.

mi consola anche il fatto che tutto sommato siete una minoranza di gente attaccata a concetti obsoleti, e in via di sparizione.

buona continuazione.

Giamma' , me sa' che t'hanno trombato alle selezioni... :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da aetio57 » 30 ottobre 2013, 13:35

Gianmarco, la mia storia ti garantisco che è reale... non vedo cosa ci guadagnerei a raccontare balle. E ti assicuro che il mio Amico, come me del resto, quando ha a che fare col volo e tutto il suo ambaradan non scherza minimamente: queste sono cose serie, tant'è che dopo quello stranissimo episodio- ancor oggi irrisolto- ha ridimensionato notevolmente il suo punto di vista. Il GPS è un utilissimo strumento di ausilio per il volo, anche VFR, ma và concertato con tutte le altre operazioni necessarie sopra tutto alla SICUREZZA del volo. Il concetto di "volare davanti all'aeroplano" è e rimarrà sempre di vitale importanza.
gianmarco ha scritto:devo dire che leggere le cose che leggo qui mi mette una certa ansia. ho sempre volato sui voli di linea con l'animo sereno, ma quando mi tocca leggere quanto arroganti, cocciuti, presuntuosi, impermeabili a ogni novita', e di vedute strettissime siano alcuni di quelli che stanno seduti (o dicono di stare seduti) li davanti, mi prende un certo sconforto.
Continuo a non capire perché ti ostini a interpretare ciò che hanno scritto in modo completamente diverso da ciò che in realtà stanno cercando di dirti. Non leggo concetti offensivi verso gli ULM o il VDS, però è innegabile che spesso chi pilota quelle macchine ha un concetto del "volo libero" alquanto...ehm!!... "pericoloso". [parere personale supportato da innumerevoli fatti che mi sono accaduti, e non sentiti dire dal "cuggino"]
Ultima modifica di aetio57 il 30 ottobre 2013, 13:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da Fabio Airbus » 30 ottobre 2013, 13:38

Ma sei per caso Wingplane reloaded!?!?!? :mrgreen:
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da GiorgioS » 30 ottobre 2013, 14:33

aetio57 ha scritto:queste sono cose serie, tant'è che dopo quello stranissimo episodio- ancor oggi irrisolto- ha ridimensionato notevolmente il suo punto di vista. Il GPS è un utilissimo strumento di ausilio per il volo, anche VFR, ma và concertato con tutte le altre operazioni necessarie sopra tutto alla SICUREZZA del volo. Il concetto di "volare davanti all'aeroplano" è e rimarrà sempre di vitale importanza.
Quindi facciamo questa ipotesi. Sei entrato accidentalmente e sfortunatamente (o per errore) in IMC: secondo te è più facile che ti aiuti un GPS cartografico o è meglio svolgere la cartina impugnare l'orologio mentre cerchi di capire se l'aeroplano ha le ali livellate?
Ma di cosa si sta parlando?
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 14:47

GiorgioS ha scritto:
Quindi facciamo questa ipotesi. Sei entrato accidentalmente e sfortunatamente (o per errore) in IMC: secondo te è più facile che ti aiuti un GPS cartografico o è meglio svolgere la cartina impugnare l'orologio mentre cerchi di capire se l'aeroplano ha le ali livellate?
Ma di cosa si sta parlando?
Il GPS cartografico, per l'appunto, non è uno strumento primario per gestire un IMC. Se sei arrivato fino a lì che era tutto a posto, con la tua cartina, sai esattamente dove sei, io utilizzavo il GPS come Back Up della cartina. Prima cosa , a quel punto, visto che hai presente la tua posizione, sai se girare a destra o sinistra e fai una bella virata per ritrovarti dove eri tutto a posto. Mentre viri devi guardare solo quello che ti serve, cioè l'orizzonte artificiale. Finito il 180 torni a casa. Ti giri ed è tutto nella m***a? Hai sbagliato proprio tutto? Ok...chiami in frequenza e ti fai vettorare...e, personalmente, aspetterei anche continuando a fare 360. Sei hai il GPS potresti essere portato a dire che tanto davanti non c'è niente e forse sbuchi...ma a quel punto è tardi anche per un 180. Se arrivi in IMC non deve più interessarti niente del resto, devi uscirne e, se non lo eri fino a quel momento, sta sicuro che finita la virata non lo sei.
Ciao!


P.S. Il GPS è uno strumento ausiliario alla tua navigazione, mantenendo quello primario. Se navighi a vista e ti perdi, puoi usare il GPS per ritrovarti ma continuando in quello che è il tuo volo, cioè a vista. L'IMC accidentale, se ti capita va trattato come una situazione di "emergenza", cioè rispetto al resto è prioritario uscirci e, per questo, il GPS non ti serve a nulla...e non va usato nel momento in cui perdi la tua fonte primaria di navigazione, cioè la vista.
Ultima modifica di flyingbrandon il 30 ottobre 2013, 15:08, modificato 2 volte in totale.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da flyingbrandon » 30 ottobre 2013, 14:50

gianmarco ha scritto:altra aria fritta, signor mio. parliamo veramente lingue diverse e non c'e' dialogo. peccato.

ma siete voi a non volere il dialogo.
continua quindi col tuo soliloquio.
Peccato che tu non mi faccia notare dove confondo mele con pere. È vero, parliamo lingue diverse, ma sono abbastanza sicuro che, parlando di volo, la mia si avvicini maggiormente al concetto di volo in sicurezza rispetto alla tua. Se non comprendi...non è necessariamente aria fritta....potresti semplicemente non comprendere perché ti manca l'esperienza per farlo. Se non sei più in grado di discuterne....va bene...continueremo da soli.
Ciao!
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da aetio57 » 30 ottobre 2013, 15:08

flyingbrandon ha scritto:
GiorgioS ha scritto:
Quindi facciamo questa ipotesi. Sei entrato accidentalmente e sfortunatamente (o per errore) in IMC: secondo te è più facile che ti aiuti un GPS cartografico o è meglio svolgere la cartina impugnare l'orologio mentre cerchi di capire se l'aeroplano ha le ali livellate?
Ma di cosa si sta parlando?
Il GPS cartografico, per l'appunto, non è uno strumento primario per gestire un IMC. Se sei arrivato fino a lì che era tutto a posto, con la tua cartina, sai esattamente dove sei, io utilizzavo il GPS come Back Up della cartina. Prima cosa , a quel punto, visto che hai presente la tua posizione, sai se girare a destra o sinistra e fai una bella virata per ritrovarti dove eri tutto a posto. Mentre viri devi guardare solo quello che ti serve, cioè l'orizzonte artificiale. Finito il 180 torni a casa. Ti giri ed è tutto nella m***a? Hai sbagliato proprio tutto? Ok...chiami in frequenza e ti fai vettorare...e, personalmente, aspetterei anche continuando a fare 360. Sei hai il GPS potresti essere portato a dire che tanto davanti non c'è niente e forse sbuchi...ma a quel punto è tardi anche per un 180. Se arrivi in IMC non deve più interessarti niente del resto, devi uscirne e, se non lo eri fino a quel momento, sta sicuro che finita la virata non lo sei.
Ciao!
non aggiungo altro, e come credo sia chiaro non è "un punto di vista".
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da GiorgioS » 30 ottobre 2013, 15:19

flyingbrandon ha scritto:
GiorgioS ha scritto: P.S. Il GPS è uno strumento ausiliario alla tua navigazione, mantenendo quello primario.
Questa è una questione di punti di vista (parlo naturalmente di aviazione sportiva e volo in VMC): personalmente uso il GPS come strumento primario e la carta come strumento secondario (a bordo ho 2 GPS + Iphone con AirNavigation Pro).
Qualcuno mi deve ancora spiegare perchè se ho una carta elettronica in grado di darmi mille informazioni utili (vogliamo parlare del funzione GOTO in caso di difficoltà?), preciso quanto mi basta e affidabile dovrei usare come primario una carta e orologio.
Io continuerò ad usare (come fanno tutti, AG compresa altro che VOR e NDB) il GPS e tenere la carta a portata di mano in caso di necessità.

In IMC è ovvio che non è uno strumento primario ma secondo me può aiutare e non poco.
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Re: Ultraleggero precipita a Zola Predosa(BO) 2 morti

Messaggio da willy73 » 30 ottobre 2013, 15:45

Forse davvero volare non è per tutti (e non solo come passeggeri) :roll:

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