VDS e GPS

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GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da Fabrizio_1 » 1 novembre 2013, 23:51

Leggo da FAS
é vero meglio precisare:

estrapolazione del concetto per i piu tonti....... l'affidabilitá dei GPS é nulla, tanto da non essere considerata nell'analisi di sicurezza volo in tema di probabilitá e severitá delle condizioni di guasto del sistema.....
Mi piacerebbe capirne di più visto che nel suo profilo vedo TAA, quindi presumo lavori in Canada e lavori in campo di SV militare.
Mi piacerebbe sapere, se lui lavora effettivamente per la TAA, se se mi poteva indicare della documentazione a supporto della sua tesi, per capire le motivazioni per le quali il GPS è considerato inaffidabile.

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VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 2 novembre 2013, 0:36

Perché nel VDS si è così sviluppato l'uso del GPS?
Ci sono dei motivi che chi non conosce questo mondo ovviamente non può sapere.
Il VDS non utilizza radioassistenze di nessun tipo, nessun VDS ha avioniche e apparati per poter volare con l'ausilio di radioassistenze di qualunque tipo.
Nell'aviazione commerciale (di linea in particolare) dagli anni 70 si è cominciato a fare navigazione d'area.
Senza le aerovie non avremmo probabilmente un'aviazione così sviluppata, e sicura.
Senza un sistema di navigazione che rilevi la posizione geografica del velivolo e lo traduca in coordinate geografiche, sarebbe praticamente impossibile volare per punti, e quindi seguire un aerovia.
Nel VDS si vola per punti, che poi il punto non si chiami DIXER ma Stradella, poco importa.
Certo si può volare con carta e orologio, ma avete mai provato ad aprire una cartina su un deltaplano a motore scarenato? o su un Autogiro a cabina aperta? (quelli a cabina chiusa ci sono da pochissimi anni e sono rari).
Si è cominciato così e poi si è continuato.
Personalmente volo da anni col GPS, ne ho ovviamente 2 di backup e onestamente di problemi non ne ho mai avuti.
So che in USA ormai è molto usato.
A mio avviso occorrerebbe contestualizzare gli ambiti.
Mi pare corretto che un liner abbia un sistema di navigazione autonomo, che non dipenda quindi da sistemi esterni per ragioni che sono anche semplici da capire, tuttavia l'avvento del GPS sui liners permette di compensare l'ovvio errore che nel tempo si accumula nelle piattaforme inerziali ove ci sia carenza di radioassistenze (oceano, rotte polari ecc...).
Infatti mentre se il GPS sui liners ove è installato, rimane un ausilio alle piattaforme inerziali che sono e rimangono il sistema di navigazione principale, mi pare che ben diverso possa essere il discorso nell'aviazione privata da diporto (o aviazione commerciale leggera, parlo degli USA, qui praticamente non esiste), dove addirittura ci sono procedure GPS, che stanno prendendo piede anche in Europa.
Mi stupiscono sempre certe posizioni "radicali".
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 2 novembre 2013, 0:52, modificato 1 volta in totale.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 2 novembre 2013, 0:49

Fabrizio_1 ha scritto:Perché nel VDS si è così sviluppato l'uso del GPS?
Ci sono dei motivi che chi non conosce..
Lo vuoi usare ? Usalo!
Mo basta pero'.. :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 2 novembre 2013, 0:53

Ho detto qualcosa che non va? :shock:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 2 novembre 2013, 0:59

Sei partito male amico. Hai detto una cosa' che e' una bestemmia alla sicurezza del volo. Vediamo se la trovi da solo.. :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 2 novembre 2013, 1:14

E quale sarebbe?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 2 novembre 2013, 15:19

Fabrizio_1 ha scritto:Nel VDS si vola per punti, che poi il punto non si chiami DIXER ma Stradella, poco importa.
Tu stesso hai mostrato in queste tue poche parole qual'è l'errore di non poco conto che viene spesso commesso (sia nel VDS che nell'AG) col GPS. In sostanza: il punto DIXER è un fix pubblicato su una carta IFR per un volo condotto in IFR. Ai piloti poco importa di andarlo a verificare visualmente, guardando fuori dai finestrini; è indispensabile che gli strumenti preposti alla navigazione IFR indichino che l'aereo è sulla verticale di DIXER. Stradella invece è un bel paesone situato a sud del Po e dell’autostrada, a circa 8 nm a ovest delle ciminiere di CastelSan Giovanni (PC) che volando in VFR devi verificare con molta attenzione guardando fuori dal finestrino (condizione sine qua non). Se poi hai a disposizione ANCHE il meraviglioso GPS per verificarlo ulteriormente non può che giovarti in sicurezza. Il problema è che molto spesso ormai si vede parecchia gente volare in VFR seguendo solo il GPS, noncurante di ciò che c'è FUORI (traffici, particolari ostacoli pericolosi in prossimità etc.) perché ha a bordo il GPS usato come STRUMENTO PRIMARIO (riscrivo che siamo in volo VFR...), come ribadito anche più volte nei thread ormai famosi.
Che poi sia utilissimo è fuori da ogni ombra di dubbio, come lo sono VOR e NDB, ma usarlo anche per uscire da un'involontaria condizione IMC è assai grave. In realtà bisognerebbe lavorare assai a monte per evitare di entrarvici in IMC involontario (forma mentis, istruzione, umiltà etc.). Ma sono anche convinto che potremmo scrivere pagine senza muoverci dalle ns. convinzioni, giuste o sbagliate che siano. Perché partono da molto lontano (forma mentis, istruzione, umiltà etc.) :blackeye:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 2 novembre 2013, 15:34

Mah.. :? Io di gente che vola VDS ne conosco un tot, non ho volato con tutti quelli che conosco, ma di gente che non guarda fuori io non ne conosco.
Come non conosco gente che prende dei TP acca**o, infatti l'esempio non era un casuale proprio per questo.
Noi navighiamo per punti perché non abbiamo radioassistenze, ma i punti sono punti riconoscibili visivamente.
Questa differenza tra il TP verificato visivamente e il punto navigato in IFR mi è molto chiara, al punto che l'ho data per scontata.
C'è un'ultima cosa che ora mi viene in mente: il VDS (non avanzato) vola senza contatto con gli enti e senza XPDR, il fatto di avere una cartografia elettronica, ti permette di fare molti meno errori e di ridurre moltissimo gli spaces infringement, vero incubo degli ATCO.
Comunque una volta (non avevo GPS cartografico per la verità...) uno space infringement, fortunatamente senza attraversamento dei fondamentali l'ho fatto anch'io :oops: :roll: , per fortuna me ne sono accorto (sante ciminiere di Volpiano...) ho fatto un 180 e sono uscito.
Ho poi chiamato telefonicamente la torre di TRN per scusarmi, e per la verità sono stati gentilissimi, dicendomi appunto che non avendo attraversato i fondamentali non avevo causato problemi di sicurezza e di chiamare per radio se fosse capitato di nuovo.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 2 novembre 2013, 15:43

Fabrizio_1 ha scritto:C'è un'ultima cosa che ora mi viene in mente: il VDS (non avanzato) vola senza contatto con gli enti e senza XPDR, il fatto di avere una cartografia elettronica, ti permette di fare molti meno errori e di ridurre moltissimo gli spaces infringement, vero incubo degli ATCO.
Mi hai letto nel pensiero :D
prima volevo aggiungere anche questo problema, che non è da ultimo anzi... ma ti assicuro che stando in biga si sentono di quelle COM (sia VDS che AG per inteso...) da brivido. Alcune anche veramente pericolose. Certo, le comunicazioni radio sono "barbose", ma con la pratica e usate CORRETTAMENTE diventerebbero un ulteriore passo avanti. Ma................... ;-)
Comunque una volta (non avevo GPS cartografico per la verità...) uno space infringement, fortunatamente senza attraversamento dei fondamentali l'ho fatto anch'io :oops: :roll: , per fortuna me ne sono accorto (sante ciminiere di Volpiano...) ho fatto un 180 e sono uscito.
Ho poi chiamato telefonicamente la torre di TRN per scusarmi
, e per la verità sono stati gentilissimi, dicendomi appunto che non avendo attraversato i fondamentali non avevo causato problemi di sicurezza e di chiamare per radio se fosse capitato di nuovo.
non hai idea di quanto bene hai fatto al VDS comportandoti in quel modo............... Complimenti.
Per non dimenticare:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 2 novembre 2013, 20:01

Sarei però curioso di sapere perchè sono colpevole di bestemmia :?
Ho visto sigmet transitare da queste parti ma non ha risposto.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 3 novembre 2013, 8:50

Riguardo al GPS, penso che si debba distinguere fra fatti ed opinioni.

Volo dal 1994 e, credo intorno al 1996, durante una lezione per l'IR(A) con Rizzardo Trebbi (con cui, poi, ho sempre volato fino all'anno scorso), mi tira fuori un aggeggio strano, un Trimble "monoriga" e mi dice, guarda questo andrà a rivoluzionare tutto.

Ora, ho avuto diversi GPS portatili e, ben installati (alimentazione ed antenna fissi), fino a 6-7 anni fa, si perdeva il segnale in 3 zone in Italia, nella zona di Rimini, poco prima del VOR di Firenze ed in un paio di zone in Puglia.
La perdita del segnale era al massimo per 30 secondi, un minuto, assolutamente ininfluente per chi vola in VFR dove resta il concetto di guardare fuori (ed anche il see and avoid).

Da circa, appunto, 6 o 7 anni, ormai il segnale non si perde neppure in quelle zone.

Lo dico perché ho la fortuna di fare un centinaio di ore di volo all'anno con il mio aereo che viaggia, in crociera, ad una media di 150 nodi, muovendomi spesso tra Sud Italia, Centro Italia e Corsica (sono basato a Brescia), fate voi i conti di quanta strada faccio.

Aggiungo che, sempre con il mio aereo o un 182, sono stato un po' in tutta Europa ed anche Marocco, Israele e Giordania e non ho mai (e dico mai) perso il segnale (anche questa estate sono stato al limite della Grecia, a Kastelorizo e niente).

Medesima esperienza di tantissimi altri amici che si sono mossi fino all'estremo del Regno Unito o Capo Nord, mai perdite (nemmeno poco significative).

Aggiungo che, come istruttore VDS, ho fatto una 30 di ore nel 2012 (quest'anno niente per mancanza di tempo) ed anche in questo caso, mai una perdita di segnale.

Quindi dire che c'è un rischio di perdita di segnale su GPS ben installati, per le esigenze del VFR, è sbagliato(ci metto la buona fede di chi non ha un'esperienza recente).

Detto questo, vediamo pure nella condotta. Preso atto che un iPad ha una mappa (es. Skydemon) che vale né più, né meno di una mappa "cartacea" (nel senso che funziona anche senza segnale GPS) e preso atto che l'iPad stesso ormai ha affidabilità incredibili (un amico comandante, pilota VDS e Airbus 330 di China Southern ha l'applicazione Jepp per tutte le procedure e vale come la carta), potete benissimo usarla come carta.

Ora spiegatemi una cosa. Con uno sguardo rapidissimo con il GPS, anche con carta "tradizionale" aperta, avrò sempre certezza della posizione, confermata, appunto, sulla carta. Non pensate che questo aiuti a guardare più fuori?

Secondo me, sì, perché avendo volato (tanto) con carta, bussola ed orologio, nel processo "dal terreno alla carta" o "dalla carta al terreno", sicuramente ho passato più tempo guardando più tempo guardando dentro che fuori, piuttosto che con la carta ed un GPS.

La legge dice che la navigazione primaria è carta, bussola ed orologio?

Bene, per 10 anni mi hanno frantumato le balle come pax sui liners (per lavoro, piglio più di 100 voli all'anno da 10 anni) perché dovevo spegnere apparecchi elettronici, per scoprire, ora, che non serviva assolutamente a nulla, come ora sostiene la FAA.

La mia esperienza è che il GPS è la navigazione primaria e non toglie nulla alle capacità di navigazione.

E' come estrarre una radice quadrata oppure fare operazioni complesse: una volta bisognava saperle sempre fare, con l'avvento delle calcolatrici, è giusto capirne i concetti, ma nessuno le fa più a mano.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 3 novembre 2013, 9:11

Ed aggiungo altre cose al GPS.

Per quanto siate dei maghi nella carta, bussola ed orologio, non sarete MAI rapidi, volando in zone poco conosciute, a programmare una diversione (per urgenza, non parliamo di emergenza), verso un aeroporto con caratteristiche predefinite in pianificazione (es. lunghezza minima della pista oppure presenza di carburante), cosa che fate in 2 secondi premendo il "nearest".
Considerate che, ormai, tanti programmi come Skydemon, vi proiettano "live" se, impostato il vostro rateo di discesa in glide, ce la farete a superare quella montagna dietro cui c'è, appunto, il vostro aeroporto.

Avete mai volato con quell'apparecchietto da due soldi che vi indica se c'è qualche traffico (ovviamente con transponder e se avete copertura radar) chiamato TIS? Questo, ora, è visualizzabile sul GPS. Non vi eviterà di guardare fuori, ma sono rimasto stupito usandolo su un Barcellona-Sabadell a Madrid-Cuatro Vientos per quanti traffici non vedevo e che venivano segnalati.

Last, but not least. In US (dove vado a volare ogni anno), sempre sull'omnipresente GPS portatile, ho la possibilità di vedere il meteo live o, se proprio non so interpretarlo, almeno i METAR aggiornati (cosa che posso fare anche contattando un FIC qualsiasi, ma vuoi mettere comodità, rapidità e meno rottura).
In Europa non funziona (XM), ma prima o poi sì, quindi anche in questo caso il GPS diventerà ancora più fondamentale.

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 10:13

Magari FAS non ha notato questo 3D, uppo

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 3 novembre 2013, 11:15

luigi_wilmo ha scritto:
Aggiungo che, sempre con il mio aereo o un 182, sono stato un po' in tutta Europa ed anche Marocco, Israele e Giordania e non ho mai (e dico mai) perso il segnale (anche questa estate sono stato al limite della Grecia, a Kastelorizo e niente).
Io 3 volte. Numero basso per le tratte che faccio, ma sufficientemente alto per non dire "MAI". Ancora non mi ha piantato motore in decollo...posso quindi affermare che non capita mai?
luigi_wilmo ha scritto:
Quindi dire che c'è un rischio di perdita di segnale su GPS ben installati, per le esigenze del VFR, è sbagliato(ci metto la buona fede di chi non ha un'esperienza recente).
Io metto la tua bona fede nel generalizzare in concetto di evento raro con l'affermare che non c'è il rischio di una perdita di segnale.
luigi_wilmo ha scritto: Ora spiegatemi una cosa. Con uno sguardo rapidissimo con il GPS, anche con carta "tradizionale" aperta, avrò sempre certezza della posizione, confermata, appunto, sulla carta. Non pensate che questo aiuti a guardare più fuori?
Certo.
luigi_wilmo ha scritto: Bene, per 10 anni mi hanno frantumato le balle come pax sui liners (per lavoro, piglio più di 100 voli all'anno da 10 anni) perché dovevo spegnere apparecchi elettronici, per scoprire, ora, che non serviva assolutamente a nulla, come ora sostiene la FAA.
Davvero? Io sono a conoscenza del contrario e, se ti interessa, c'è proprio un post recente riguardo a questo.
luigi_wilmo ha scritto: La mia esperienza è che il GPS è la navigazione primaria e non toglie nulla alle capacità di navigazione.
Per la mia di esperienza, invece no. Consiglio l'uso del GPS come ausilio alla navigazione avendo cartina aperta, flight log da compilare, dopo accurata pianificazione.
luigi_wilmo ha scritto: E' come estrarre una radice quadrata oppure fare operazioni complesse: una volta bisognava saperle sempre fare, con l'avvento delle calcolatrici, è giusto capirne i concetti, ma nessuno le fa più a mano.
Vero...il problema è solo il contesto operativo....di radice quadrata non è MAI morto nessuno...di "abitudine al GPS" (direttamente o indirettamente )sì...
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 3 novembre 2013, 11:53

Dimmi in che zone ti è successo e quando (la perdita di segnale, intendo).
Avevi GPS installato con antenna esterna?

Formale per formale, visto che le Jeppesen VFR per l'Italia non le pubblicheranno più e visto che le IGM non sono aggiornate puntualmente (e non commento sulla chiarezza ridicola e sulle quote in metri), dimmi che carta userai?
Non certificata, immagino.

Sugli equipaggiamenti radio, leggo qui dalla FAA, è stato pubblicato tre giorni fa:

http://www.faa.gov/news/press_releases/ ... &cid=TW189
Vero...il problema è solo il contesto operativo....di radice quadrata non è MAI morto nessuno...di "abitudine al GPS" (direttamente o indirettamente )sì...
Tornando OT, mi spieghi come fai a fare "safety assessment" definendo che con il GPS c'è più rischio di ammazzarsi e senza, invece, no?

Seriamente, ma come puoi estrapolare un dato del genere, considerando gli incidenti che *non* ci sono stati per uso GPS (es. urgenza del volo, perdita posizione per utilizzo carta, bussola e orologio)?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 3 novembre 2013, 11:59

Ciao!
Io riporto la mia personale esperianza, avendo volato per lavoro in VFR per un po di anni a cavallo tra marche, toscana, sardegna e alpi francesi: per essere chiari lavoravo per una società che affittava un PC-6 per lancio para e io mi occupavo principalmente dei trasferimenti.
Tanto VFR di inverno con brutto tempo e una grande esperienza formativa.
Personalmente in quelle condizioni il GPS era uno strumento fondamentale per mantenere le operazioni veloci e per alleggerire il carico di lavoro.
Quando mi hanno insegnato a volare VFR mi hanno insegnato la tecnica del DR, di conseguenza pianificazione sulla mappa, volo col girodirezionale e tempo, waypoint ogni tot con cui correggere la rotta. L'uso del GPS ha eliinita nel 99.9% dei casi le correzioni in rotta nel senso che col girodirezionale e tempo controllavo la prestazione del gps durante la parte in dr (se pianifichi di andare a sud e vai a nord ti si accende la lampadina, se dopo tot minuti non hai fatto tot miglia ti si accende la lapadina, etc) e a ogni waypoint avevo la conferma. Era fonte primaria di navigazione? beh si, se avevo più vento del previsto non aspettavo di arrivare al WP per impostare una correzione, se la crrezione sarà sbagliata al wp me ne accorgerò e saprò che il gps sta tirando bazze (successo, nessuna tragedia).
In bassa visibilità ti permette di mantenere una SA superiore, e su certe tratte ti permette di arrivare esattamente dove vuoi (es. 180 nm di mare aperto).
Detto ciò è indubbio che il GPS va trattato con intelligenza, perchè il rischio di complacency è insito in uno strumento che "lavora" al posto tuo ma tenerlo nella borsa acceso è tafazziano.
Che poi la navigazione pura bussola orologio e cartina in pianura o in montagnia sia divertente e dia un sacco di soddisfazione è indubbio (per questo motivo come istruttore insegno il GPS come stumento di backup e alla fine, e preferisco gli aerei male equipaggiati... :mrgreen: )

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 3 novembre 2013, 12:07

luigi_wilmo ha scritto: Tornando OT, mi spieghi come fai a fare "safety assessment" definendo che con il GPS c'è più rischio di ammazzarsi e senza, invece, no?
Ciao!
è presumibile che certi incidenti siano legati alla decisione di continuare con scarsa visibilità, continuazione che è stata possibile solo con il Gps.
Come dicevo è un grande strumento, ma on va usato per volare in condizioni strumentali senza certificazione, licenza e UN PIANO DI VOLO IFR...
Ciaoo!

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da noone » 3 novembre 2013, 12:09

Magari FAS ha di melio da fare, ed è indeciso in quale dei due 3d praticamente uguali scrivere... :mrgreen:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 3 novembre 2013, 12:13

luigi_wilmo ha scritto:Dimmi in che zone ti è successo e quando (la perdita di segnale, intendo).
Avevi GPS installato con antenna esterna?
Certo. Era sull'A320. Una perdita a Lamezia, l'altra non la ricordo e la terza, da notam, dei satelliti non funzionanti da disattivare.
luigi_wilmo ha scritto: Formale per formale, visto che le Jeppesen VFR per l'Italia non le pubblicheranno più e visto che le IGM non sono aggiornate puntualmente (e non commento sulla chiarezza ridicola e sulle quote in metri), dimmi che carta userai?
Non certificata, immagino.
Quelle di quest'anno ci sono. Per l'anno prossimo vedrò. Io, solitamente, non faccio più grandi trasferimenti in VFR , comunque ti farò sapere che cartine utilizzerò.
luigi_wilmo ha scritto: Sugli equipaggiamenti radio, leggo qui dalla FAA, è stato pubblicato tre giorni fa:

http://www.faa.gov/news/press_releases/ ... &cid=TW189
Ma scusa...l'hai letto bene? È un po' diverso da quello che hai scritto sopra... :mrgreen:
luigi_wilmo ha scritto:

Tornando OT, mi spieghi come fai a fare "safety assessment" definendo che con il GPS c'è più rischio di ammazzarsi e senza, invece, no?
Di grazia...dove mai l'avrei scritto? Dove ho scritto di NON utilizzare il GPS come aiuto alla navigazione? Dove ho scritto che è meglio non averlo?
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 3 novembre 2013, 12:18

noone ha scritto:
che "lavora" al posto tuo ma tenerlo nella borsa acceso è tafazziano.
Che poi la navigazione pura bussola orologio e cartina in pianura o in montagnia sia divertente e dia un sacco di soddisfazione è indubbio (per questo motivo come istruttore insegno il GPS come stumento di backup e alla fine, e preferisco gli aerei male equipaggiati... :mrgreen: )

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Io lo metto nella borsa...ma non ho detto di metterlo nella borsa ma di non usarlo come strumento PRIMARIO. Siccome, in effetti, quando volo AG è solo per divertimento...come dovrebbe essere lo spirito VDS...navigo a vista con la cartina, avendo però un ottimo back up nella borsa. Il mio concetto è esattamente quello esposto anche da te...e di ciò che insegni. Sarebbe folle rinunciare alla possibilità offerta dal GPS, ma trovo non utile e spesso dannoso anche utilizzarlo come strumento primario di navigazione.
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Filippo94 » 3 novembre 2013, 12:19

Io dalla piccolissima esperienza di volo che ho posso dire che l'altro giorno durante l'esame ppl, durante la rimessa da assetti inusuali, riattaccate e virate a 60 gradi(manovre effettuate una dopo l'altra)il GPS ha perso il segnale e lo ha riacquisito solo 2-3 min. Dopo essere ritornato a volare in crociera.....

P.S. la prima cosa che ha fatto l 'esaminatore appena iniziata la nav è stata coprirmi il Garmin :)

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 3 novembre 2013, 12:37

Guardate, metterlo in borsa è, secondo me, tafazziano.
Va da sé che ognuno si diverte come vuole, per me uno può volare senza alcuno strumento, ma quando serve, metti l'urgenza di atterrare in un posto lungo la rotta non conosciuto bene, meglio averlo acceso, agganciato e, soprattutto, tenuto ben praticato.

Sul mio Garmin 495, è istantaneo saper mettere una radiale su una radioassistenza, cosa non banale se non lo usi spesso. Uguale tutte quelle funzioni da "sottomenu", es. vedere le effemeridi nel punto in cui atterrerò oppure cambiare i parametri del TAWS.

Perso il segnale sul A320? E per quanto? Con che GPS?

Voglio dire che perdere il segnale (e NON si perde) per 3 minuti, è già un risultatone rispetto al DR, vi ricordo che parliamo di VFR.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 13:14

Rispondo qui a flyingbrandon.
Questa discussione a mio parere è emblematica di come funzionano alcune mentalità in aviazione.
Chi usa il GPS sa bene che non ci sono problemi.
Sa che si può rompere: se ne porta uno o due di backup, e continua ad usarlo.
Poi c'è chi comincia a dire:
il GPS fa ammazzare la gente
il GPS può perdere il segnale
Il GPS si può rompere
Il GPS non va usato come primario
Il GPS non fa guardare fuori.
E poi la chicca: il GPS va contro alla SV (o qualcosa del genere).
Diventa poi grave se chi lo dice lo dice con esperienza praticamente nulla nello specifico.
Ovvero piloti che o non lo usano perché appunto lo considerano dannoso, o perché il loro ambito di volo è completamente differente.
Salvo poi che chi non ha esperienza nello specifico, vanta titoli non nello specifico per legittimare la propria tesi.

Poi c'è la realtà:
gente che fa ferry flight, non mammolette, gente che ha magari all'attivo decine di traversate atlantiche con aerei "da turismo" che oltre ai serbatoi strapieni di benzina sui sedili ha 1 o 2 GPS accesi e altri 2 nella borsa.
Gente che usa il GPS da anni e che non è mai restata "a secco" nel senso che non è mai dovuta ricorrere a sistemi alternativi per navigare; qualche eventuale istante di perdita di segnale, francamente non mi paiono un problema specialmente in un volo VFR da diporto, quindi condotto in VMC.
Personalmente 3 sabati fa sono partito con dei TAF favorevoli, ma la situazione è peggiorata in volo, ho fatto un 180, avevo il GPS, ed è stato un non evento, non avessi avuto il GPS sarei staio molto meno a mio agio.
Poi scopriamo anche che le cartine cartacee certificate non verranno più prodotte.
Ogni sistema ha pro e contro, certo che il GPS può essere usato impropriamente, come qualunque apparato dell'aereo, ma questo non è un problema del GPS.
Certo che va saputo usare, esattamente come qualunque apparato dell'aereo, non vedo dove sia il problema.
Non mi pare che un GPS di ultima generazione sia difficile da usare.
Certo che se andiamo a prendere un GPS certificato tipo GNS 530 non è così intuitivo, ma un GPS dei nostri tipo 696, è estremamente intuitivo da usare e quindi molto friendly in caso di "bisogno" con molte funzioni che all'uopo possono davvero fare la differenza.
Quindi da una parte i dogmi. dall'altra parta la realtà.
Il GPS può per qualche motivo smettere di funzionare? certo che sì, però anche il motore: e per questo lo lascio a casa?
L'esempio è paradossale, ma il meccanismo logico è il medesimo.
Caro flyingbrandon, di piloti professionisti che volano per diporto ne conosco eccome, ma non fanno i tuoi discorsi, sorry ma è così :wink:

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 13:19

noone ha scritto:Magari FAS ha di melio da fare, ed è indeciso in quale dei due 3d praticamente uguali scrivere... :mrgreen:
Certo certo.. :lol: oppure.... - :wink: :mrgreen:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 3 novembre 2013, 13:38

Fabrizio_1 ha scritto: E poi la chicca: il GPS va contro alla SV (o qualcosa del genere).
Il motivo per il quale può valere questo punto è stato spiegato più volte e provo a riproportelo in altri termini.

Innanzi tutto premettiamo che all'atto pratico parliamo di IMC quando vedi poco o nulla e non quando siamo sotto le minime VMC che per gli spazi G sono ridicole.

L'efficacia della cartina dipende secondo me nel 90% dalla capacità che ha il pilota di usarla mentre il GPS lo può usare proficuamente anche uno al primo volo.

Quando la visibilità inizia a scendere io con la cartina inizio a cagarmi sotto perchè comincio a non vederci un gran che. Pochi viaggi, faccio mezzo giro e tanti saluti.

Se hai un GPS questo ti fa sentire più sicuro perchè effettivamente hai un mezzo più efficace e semplice da usare. Il problema a mio parere qui è uno: tu sei facilmente in grado di individuare una riduzione di visibilità da 10km a 5000m, ma se stai già volando con 3000m, vedertela scendere di altri 1000m potrebbe non essere così avvertibile.

Di conseguenza se tu hai una cartina la visibilità inizia a scendere verso i 5000, non sei più a tuo agio, giri i tacchi e te ne vai.

Se hai il GPS continui perchè sì ci vedi poco ma hai la certezza della tua posizione, poi la visibilità scende un altro po', facciam 3000m comincia anche tu a sentirti a disagio ma continui, c'è il GPS che non molla un attimo e ti segna variazioni di GS di 1kts, eccezionale.

Poi metti per una cosa o per un'altra ti metti ad impostare qualcosa nel GPS, tempo 10", finito rimetti gli occhi fuori e non vedi più manco il terreno. Ora cosa fai? Sei nei guai. Guai ai quali non ti saresti neppure avvicinato avessi navigato con la sola cartina perchè avresti percepito la situazione superarti ben prima di arrivare a quel punto.

Ecco cosa intendono coloro i quali sostengono che un uso smodato del GPS possa influire sulla sicurezza volo.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Ayrton » 3 novembre 2013, 13:44

si sta secondo me parlando di tutto fuorchè dell'argomento principale...

già il titolo è sbagliato secondo me...se dev'essere "VDS e GPS" allora vale bene la risposta di Sigmet all'inizio ... "usatelo e fate come vi pare" .... ma credo che il punto cruciale sia il fatto davvero strano di volare VFR, a vista quindi, sfruttando un artefatto STRUMENTALE; anzi, a dire il vero io quando feci lo strumentale non avevo nemmeno il GPS a bordo ma questo è un altro discorso, gli anni passano e le tecnologie migliorano.

detto questo, il GPS toglie "le castagne dal fuoco" diciamo...ma secondo me abbassa drasticamente il livello di SA, rischiando di portarci in situazioni in cui poi è necessario utilizzarlo, non so se mi son spiegato.

Non vedo l'utilità di una faida GPS si o GPS no.... tanto gli istruttori VFR continueranno ad insegnare l'utilizzo della cartina (chissà per quale misteriosa ragione) e gli istruttori IFR continueranno a insegnare il VOR e il DME (anche qui...boh).

che le cartine poi saranno pubblicate solo a livello elettronico, poco cambia, sempre cartine sono...mica gps...

ed arriviamo poi alla mia domanda che mi porto dietro da quando avete aperto il primo 3d...dopo centinaia di disquisizioni... che gusto c'è a volare VFR utilizzando il GPS?
Una volta ero passeggero su un PA28, seduto dietro e facevo un pò di foto sul lago...ad un certo punto ho chiesto al pilota dove fossimo, e lui ha smanettato sul Garmin 4/5 minuti per dirmelo...non nascondo che ho avuto un brividino lungo la schiena...

Per la mia esperienza, senza nulla togliere a nessuno e senza sparare nello specifico, chiunque sia ai comandi di un aereo, uno qualsiasi, deve agire sempre come se fosse un professionista, difficile farlo se non si ha avuto un addestramento in questo senso, per molti è difficile farlo NONOSTANTE l'addestramento ricevuto...ma SECONDO ME, volare in VFR senza cartina...non è da professionisti.
Un po' come fare un volo di 5h attraversando l'Europa in largo per andare da Linate a Donets'k a FL410 a .80Mn ...senza avere le cartine IFR HI del proprio settore aperte e consultabili...anche se ho IRS GNSS e minchie fritte...stessa roba...

saluti
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 13:45

AirGek ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: E poi la chicca: il GPS va contro alla SV (o qualcosa del genere).
Il motivo per il quale può valere questo punto è stato spiegato più volte e provo a riproportelo in altri termini.

Innanzi tutto premettiamo che all'atto pratico parliamo di IMC quando vedi poco o nulla e non quando siamo sotto le minime VMC che per gli spazi aerei dove volate voi sono ridicole.

L'efficacia della cartina dipende secondo me nel 90% dalla capacità che ha il pilota di usarla mentre il GPS lo può usare proficuamente anche uno al primo volo.

Quando la visibilità inizia a scendere io con la cartina inizio a cagarmi sotto perchè comincio a non vederci un gran che. Pochi viaggi, faccio mezzo giro e tanti saluti.

Se hai un GPS questo ti fa sentire più sicuro perchè effettivamente hai un mezzo più efficace e semplice da usare. Il problema a mio parere qui è uno: tu sei facilmente in grado di individuare una riduzione di visibilità da 10km a 5000m, ma se stai già volando con 3000m, vedertela scendere di altri 1000m potrebbe non essere così avvertibile.

Di conseguenza se tu hai una cartina la visibilità inizia a scendere verso i 5000, non sei più a tuo agio, giri i tacchi e te ne vai.

Se hai il GPS continui perchè sì ci vedi poco ma hai la certezza della tua posizione, poi la visibilità scende un altro po', facciam 3000m comincia anche tu a sentirti a disagio ma continui, c'è il GPS che non molla un attimo e ti segna variazioni di GS di 1kts, eccezionale.

Poi metti per una cosa o per un'altra ti metti ad impostare qualcosa nel GPS, tempo 10", finito rimetti gli occhi fuori e non vedi più manco il terreno. Ora cosa fai? Sei nei guai. Guai ai quali non ti saresti neppure avvicinato avessi navigato con la sola cartina perchè avresti percepito la situazione superarti ben prima di arrivare a quel punto.

Ecco cosa intendono coloro i quali sostengono che un uso smodato del GPS possa influire sulla sicurezza volo.
A mio parere non esiste un uso smodato del GPS, esiste un uso corretto e un uso scorretto, nel senso di conoscere ed usare correttamente le sue funzioni.
Non esiste che il GPS vada ad influire sulle mie decisioni di proseguire o no, in condizioni marginali.
Quello che mi fa decidere di continuare sono ben altre cose: vie di fuga, dove mi trovo, cosa ho attorno, dove posso atterrare in caso e cosa ho dietro.
A mio parere quello che dici non ha riscontro nella realtà.
Siamo nel campo delle ipotesi "per assurdo".



P.S. ci manca ancora che rischi di perdermi quando ho un peggioramento meteo imprevisto (proprio quello di cui parlavo) e repentino.
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 3 novembre 2013, 14:19, modificato 1 volta in totale.

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da bulldog89 » 3 novembre 2013, 13:50

Fabrizio_1 ha scritto:
noone ha scritto:Magari FAS ha di melio da fare, ed è indeciso in quale dei due 3d praticamente uguali scrivere... :mrgreen:
Certo certo.. :lol: oppure.... - :wink: :mrgreen:
Oppure al posto di mandarti a quel paese preferisce stare zitto.

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 13:56

Oppure.... :mrgreen:

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da MasterW » 3 novembre 2013, 13:57

Provo a dire la mia, da ignorante.

Lavoro quotidianamente con un gps topografico a precisione centimetrica, sia orizzontale che verticale. Costo 20.000 euro. Doppia costellazione (gps + glonass).

Mi muovo solo con la rover, la quale in collegamento con una rete di stazioni permanenti, e tramite il suo software, mi permette di compiere i miei rilievi topografici con la massima cura e precisione.

Mah....

Capita spesso che il gps non riceve le correzioni dalla stazione base per via di una giornata particolare, o perchè ho degli ostacoli vicini, o perchè disturbato dalle linea di MT e AT; a volte va in FLOAT con scarti che arrivano nell'ordine dei metri, a volte invece va in STD e allora non c'è verso di farlo fissare. A volte per darmi una precisione con scarti medi,bisogna stazionare sul punto per diversi minuti.

Tengo infatti sempre di scorta in auto la stazione totale, in tal modo che quando il gps mi pianta, ritorno "all'antica" e misuro per angoli e distanza e con la carta topografica sotto mano per capire dove sono e come orientarmi.

Questo per far notare che il gps si mi permette di compiere i mie rilievi in metà tempo, ma mi accorgo lavorandoci ormai dal 2007, che basta poco per mandarlo in palla. E a volte prende certe cantonate che manco mia nonna!!
basta che mi trovo per esempio sopra un terreno con una particolare sottofondo roccioso, oppure, ho notato che fa i capricci anche quando il tempo è brutto e molto nuvoloso.

Dettò ciò, ripeto senza voler entrare nei particolari di campi che non son i miei (parlo da appassionato di aerei), io da profano non mi fiderei mai ad avventurarmi solo con il gps, sapendo che mi può cadere il segnale e rimango a piedi. Porto dietro sempre gli altri strumenti che mi consentono di portare a casa il lavoro ugualmente anche in caso di non ricezione dei satelliti.

Concordo con quello che si diceva nell'altro 3d.
Da tecnico, si è portati a dare sempre tanta confidenza con il gps e con le nuove tecnologie in generale, ma mi è capitato di vedere colleghi che al momento di srotolare la cartina non sapevano dove stava il nord se non ricorrendo alla mappa satellitare sul cellulare perchè non sapevano individuare dei punti a terra per riuscire ad orientarla!! E questo essendo comodo in strada, non mi voglio immaginare su di un aereo dove ho poco tempo per prendere certe decisioni

Saluti a tutti
:)

Fabrizio_1
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 14:10

Ayrton ha scritto:si sta secondo me parlando di tutto fuorchè dell'argomento principale...

già il titolo è sbagliato secondo me...se dev'essere "VDS e GPS" allora vale bene la risposta di Sigmet all'inizio ... "usatelo e fate come vi pare" .... ma credo che il punto cruciale sia il fatto davvero strano di volare VFR, a vista quindi, sfruttando un artefatto STRUMENTALE; anzi, a dire il vero io quando feci lo strumentale non avevo nemmeno il GPS a bordo ma questo è un altro discorso, gli anni passano e le tecnologie migliorano.

detto questo, il GPS toglie "le castagne dal fuoco" diciamo...ma secondo me abbassa drasticamente il livello di SA, rischiando di portarci in situazioni in cui poi è necessario utilizzarlo, non so se mi son spiegato.

Non vedo l'utilità di una faida GPS si o GPS no.... tanto gli istruttori VFR continueranno ad insegnare l'utilizzo della cartina (chissà per quale misteriosa ragione) e gli istruttori IFR continueranno a insegnare il VOR e il DME (anche qui...boh).

che le cartine poi saranno pubblicate solo a livello elettronico, poco cambia, sempre cartine sono...mica gps...

ed arriviamo poi alla mia domanda che mi porto dietro da quando avete aperto il primo 3d...dopo centinaia di disquisizioni... che gusto c'è a volare VFR utilizzando il GPS?
Una volta ero passeggero su un PA28, seduto dietro e facevo un pò di foto sul lago...ad un certo punto ho chiesto al pilota dove fossimo, e lui ha smanettato sul Garmin 4/5 minuti per dirmelo...non nascondo che ho avuto un brividino lungo la schiena...

Per la mia esperienza, senza nulla togliere a nessuno e senza sparare nello specifico, chiunque sia ai comandi di un aereo, uno qualsiasi, deve agire sempre come se fosse un professionista, difficile farlo se non si ha avuto un addestramento in questo senso, per molti è difficile farlo NONOSTANTE l'addestramento ricevuto...ma SECONDO ME, volare in VFR senza cartina...non è da professionisti.
Un po' come fare un volo di 5h attraversando l'Europa in largo per andare da Linate a Donets'k a FL410 a .80Mn ...senza avere le cartine IFR HI del proprio settore aperte e consultabili...anche se ho IRS GNSS e minchie fritte...stessa roba...

saluti

Questo è un altro errore: la SA dipende dalla testa del pilota, gli strumenti, anzi, possono supportarla dandogli tutte le informazioni che gli servono per prendere la decisione giusta.
Se ti dovesse piantare motore (non a 500/1000' come a noi, lì devi decidere in pochi secondi) ma ad un'altezza di sicurezza, un bel goto: vedi come lo benedisci :wink:
Infatti la SV dipende non dal mezzo o dalle sue dotazioni (a patto che sia correttamente manutenuto, ovvio), ma dal Pilota, questa è la base della SV.

P.S. i radioamatori per anni hanno dovuto fare un esame di CW, poi alla fine lo hanno tolto.
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 3 novembre 2013, 14:20, modificato 1 volta in totale.

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 14:15

Forse stiamo parlando di apparati un po' diversi.
I GPS aeronautici non hanno quella precisione, se non sono certificati non hanno certo quei costi, ma ti assicuro che io non ricordo di aver perso segnale del GPS, non escludo possa essere successo, ma se non me ne sono accorto, vuol dire che è successo per un periodo non "significativo".

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Ayrton » 3 novembre 2013, 14:20

Fabrizio_1 ha scritto: Questo è un altro errore: la SA dipende dalla testa del pilota, gli strumenti, anzi, possono supportarla dandogli tutte le informazioni che gli servono per prendere la decisione giusta.
Se ti dovesse piantare motore (non a 500/1000' come a noi, lì devi decidere in pochi secondi) ma ad un'altezza di sicurezza, un bel goto: vedi come lo benedisci :wink:
Infatti la SV dipende non dal mezzo o dalle sue dotazioni (a patto che sia correttamente manutenuto, ovvio), ma dal Pilota, questa è la base della SV.
fai confusione fra SA e Decision Making.

however, non parlo di piantate motore...che in ogni caso, io ho gestito sempre senza gps...la Situation Awareness, per me, è ben altro che avere la consapevolezza di schiacciare il goto dopo la piantata motore.

Sto parlando di professionalità, e non iniziare il prossimo reply con "questo è un errore" o non interverrò mai più in questo 3d, non mi devi fare un corso di CRM, durante i quali, comunque, la parola "errore" è trattata coi guanti.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 14:31

Ayrton ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Questo è un altro errore: la SA dipende dalla testa del pilota, gli strumenti, anzi, possono supportarla dandogli tutte le informazioni che gli servono per prendere la decisione giusta.
Se ti dovesse piantare motore (non a 500/1000' come a noi, lì devi decidere in pochi secondi) ma ad un'altezza di sicurezza, un bel goto: vedi come lo benedisci :wink:
Infatti la SV dipende non dal mezzo o dalle sue dotazioni (a patto che sia correttamente manutenuto, ovvio), ma dal Pilota, questa è la base della SV.
non parlo di piantate motore...che in ogni caso, io ho gestito sempre senza gps...la Situation Awareness, per me, è ben altro che avere la consapevolezza di schiacciare il goto dopo la piantata motore.

Sto parlando di professionalità, e non iniziare il prossimo reply con "questo è un errore" o non interverrò mai più in questo 3d.
Stai parlando di qualcosa che "non esiste" nel contesto nel quale stiamo parlando.
Impossibile parlare di "professionalità" per dei piloti che volano la domenica, che quindi volano poco e in condizioni moto differenti da un professionista in linea.
Anche qui: dogmi e poi c'è a realtà, quella vera.
Il pensare che un pilota che vola per diporto, si comporti come un professionista è di nuovo essere nel campo delle ipotesi "per assurdo".
Ecco il limite di molti approcci alla SV, di molti discorsi che sono accademici, ma che poi non servono perché non sono reali.
Belle teorie.
Ecco perché professionisti (in particolare che fanno la linea) che volano per diporto cominciano a capire tutta una serie di cose: il volare VFR, con un FIC che non si capisce se sia un aiuto o un intralcio, con mezzi che certo hanno capacità operative limitate, il volare in un "calderone" che nulla c'entra con il volare IFR con ben altri mezzi che hanno ben altre capacità operative.
Sarebbe meglio che piloti professionisti che non volano specificatamente VFR e per diporto, soprattutto in VDS, non entrassero nel merito (in particolare del VDS), proprio perché non hanno esperienza, non conoscono "l'ambiente"
Con questo non voglio naturalmente dire che i piloti VDS sono "er mejo", ci sono imbecilli nel VDS come ovunque, non a caso ho parlato di "ambiente" e non di singoli Piloti, che potrebbe essere fuorviante.
Poi ci sono quelli che vorrebbero che i piloti non professionisti restassero a terra, perché c'è anche quello, come ben sappiamo :wink:

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Re: GPS e Sicurezza Volo

Messaggio da MarcoGT » 3 novembre 2013, 14:33

Fabrizio_1 ha scritto:Oppure.... :mrgreen:
Oppure hai preso un granchio bello grande

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