VDS e GPS

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 4 novembre 2013, 19:26

Ayrton ha scritto:non tiriamo fuori la parola STANDARD per cortesia, mi pare di aver capito che nel VDS di standard non c'è proprio nulla...
Ohhhhhhh, stamo cominciando ad entrare nel vivo.
il concetto di standard e la sua applicabilità.
Gli standard di multi-crew oparating procedures (orpo :oops: non so di cosa sto parlando :wink: :lol: ) sono i medesimi in tutte le compagnie?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 4 novembre 2013, 19:28

Fabrizio_1 ha scritto: [Gli standard di multi-crew oparating procedures (orpo :oops: non so di cosa sto parlando :wink: :lol: )
beh , almeno lo riconosci... :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

luigi_wilmo
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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 4 novembre 2013, 19:31

Altro esempio, Piero Scuri.
Ho fatto il SEP con lui sul mio aereo. Più di un'ora senza carta, senza niente, solo il mio GPS.
VOR impossibile, perché non ce l'ho e neppure l'ADF.

Stessa cosa per il penultimo e terzultimo SEP, fatto con Riz Trebbi.

Insomma tre professionisti, tre ignoranti secondo voi.

Il punto è che io non mi permetterei mai di darvi dell'ignorante, soltanto di professionisti che parlano conoscendo (e vivendo il volo VFR) e professionisti che parlano non conoscendo.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 4 novembre 2013, 19:49

luigi_wilmo ha scritto:
Insomma tre professionisti, tre ignoranti secondo voi.

Si.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 4 novembre 2013, 20:06

Dimmi come ti chiami che girero' a due di loro il tuo commento.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 4 novembre 2013, 20:23

luigi_wilmo ha scritto:Dimmi come ti chiami che girero' a due di loro il tuo commento.
Cos'è, una minaccia?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 4 novembre 2013, 20:40

Fabrizio_1 ha scritto:
Ah, ok, pensavo fosse retorica, perché di fatto avevo già implicitamente risposto, in altro post, detto questo:
Mi pare che i'eventuale degrado del GPS per un volo VFR lo abiamo già sviscerato e abbiamo capito che anche un errore elevato (ipoteticamente 100 mt che sono un'enormità per un GPS) non rappresenta un problema volando in VFR o meglio non sono un problema per me.
Se ho ben capito il problema di fondo è: bene il GPS, ma devi continuare ad usare la cartina perché se ti capita un'emergenza poi non hai "consuetudine" con l'uso della cartina.
Spero di aver capito bene.
E qui torniamo allo specifico: emergenza di che tipo? sul fatto che mi si possa piantare il GPS ho già risposto: è proprio un non problema, emergenza motore? tu pensi che a 500' ma anche a 1000' ma anche a 1500' sotto una scandalosa TMA del nord italia tirata col pennarello a punta grossa da qualcuno che aveva pure fretta, fatta per proteggere un inesistente traffico IFR :evil: che volerebbe a 2000 piedi, ti lasci il tempo anche solo di pensare di prendere la cartina in mano?
Sono secondi: a 500 o lì o lì, a 1000 o lì o lì o magari là a 1500 o lì o lì magari là oppure là, punto.
Se sei nelle canne con la visibilità con la cartina ti puoi fare un cannone, di quale emergenza stiamo parlando?

A proposito di dipendenza da GPS: :wink:

http://www.vfrflight.net/index.php/topi ... #msg128689
Quindi la tu risposta, se non ho capito male è...no non ne sono più capace ma tanto non serve...quindi va bene così . Giusto?
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 4 novembre 2013, 20:54

luigi_wilmo ha scritto:Dimmi come ti chiami che girero' a due di loro il tuo commento.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da tartan » 4 novembre 2013, 20:59

luigi_wilmo ha scritto: Ma di che stiamo parlando?
Già, ma di che state parlando? Che palle. ragazzi! Dimmi come ti chiami che lo dico all'amico mio che vedrai che ti convince che ciò raggione io, ma che ca77o ti credi, sò ca77i mia mica li tua. Che palle, so diventate quasi come la mia mongolfiera. Perfino con il pallone ora si vola con il GPS. Ma 'ndo vai co la scritta sul furgone, vola, vola, ma che te frega, c*****e, e nun te mette a piange che mo te meno pure! A me me l'ha detto l'amico mio, quello che viene dalle frecce tricolori, che ca77o ne sai tu fesso professionista, cioè professionale, no professionalista, cioè professionistale, eccheca77o! E nun passà la riga che te corco!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 4 novembre 2013, 21:08

flyingbrandon ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto:
Ah, ok, pensavo fosse retorica, perché di fatto avevo già implicitamente risposto, in altro post, detto questo:
Mi pare che i'eventuale degrado del GPS per un volo VFR lo abiamo già sviscerato e abbiamo capito che anche un errore elevato (ipoteticamente 100 mt che sono un'enormità per un GPS) non rappresenta un problema volando in VFR o meglio non sono un problema per me.
Se ho ben capito il problema di fondo è: bene il GPS, ma devi continuare ad usare la cartina perché se ti capita un'emergenza poi non hai "consuetudine" con l'uso della cartina.
Spero di aver capito bene.
E qui torniamo allo specifico: emergenza di che tipo? sul fatto che mi si possa piantare il GPS ho già risposto: è proprio un non problema, emergenza motore? tu pensi che a 500' ma anche a 1000' ma anche a 1500' sotto una scandalosa TMA del nord italia tirata col pennarello a punta grossa da qualcuno che aveva pure fretta, fatta per proteggere un inesistente traffico IFR :evil: che volerebbe a 2000 piedi, ti lasci il tempo anche solo di pensare di prendere la cartina in mano?
Sono secondi: a 500 o lì o lì, a 1000 o lì o lì o magari là a 1500 o lì o lì magari là oppure là, punto.
Se sei nelle canne con la visibilità con la cartina ti puoi fare un cannone, di quale emergenza stiamo parlando?

A proposito di dipendenza da GPS: :wink:

http://www.vfrflight.net/index.php/topi ... #msg128689
Quindi la tu risposta, se non ho capito male è...no non ne sono più capace ma tanto non serve...quindi va bene così . Giusto?
Ciao!
Rispondi per favore alla mia domanda? quali emergenze? tu hai parlato di emergenze: quali?
Perché il discorso che mi stai facendo è da comma 22.
Io devo usare la carta perché sennò mi dimentico come si usa.
Ho capito ma se non la uso che succede? oltre al presunto (a mio parere da escludere) sopravvenire dell'incapacità di usarla?

P.S. hai letto il report che ho postato? cosa ne pensi?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 4 novembre 2013, 21:17

Ma no, è che tra firmarsi con nome e cognome vero e l'anonimato c'è un abisso ed un po' di professionalità.
Così la vedo.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 4 novembre 2013, 21:27

luigi_wilmo ha scritto:Così la vedo.
Io vedo che il commiato e' vicino!
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da AfricanEagle » 4 novembre 2013, 22:27

Che tristezza :cry:

Ma qualcuno si ricorda perchè va in volo, qual'è il motivo che ci spinge a stare in aria?
Ultima modifica di AfricanEagle il 4 novembre 2013, 22:40, modificato 2 volte in totale.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 4 novembre 2013, 22:28

Dammi un tuo parere sul'uso del GPS "primario" nel VDS in caso di IMC involontario..
.

Ciao aetio, ho capito chi sei, Ezio ;-)

Il mio punto di vista sull'uso del GPS "primario" nel VDS in caso di IMC involontario è che è fondamentale, perché, come ben sai, la maggior parte (se non la totalità dei VDS) non ha altro sistema di navigazione (mai visto un VDS con VOR/ADF) e la maggior parte degli experimental (compreso il mio) hanno solo quello.

Primario per la navigazione (anche perché è l'unica cosa che resta), va da sé che è l'OA fondamentale, ma questo, ce l'hanno la maggior parte dei VDS più recenti (EFIS della Dynon, in genere).

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 4 novembre 2013, 22:35

Fabrizio_1 ha scritto: Rispondi per favore alla mia domanda? quali emergenze? tu hai parlato di emergenze: quali?
Perché il discorso che mi stai facendo è da comma 22.
Io devo usare la carta perché sennò mi dimentico come si usa.
Ho capito ma se non la uso che succede? oltre al presunto (a mio parere da escludere) sopravvenire dell'incapacità di usarla?

P.S. hai letto il report che ho postato? cosa ne pensi?
Domani ti rispondo in dettaglio. Prima di tutto succede che i discorsi "va beh...ma nel caso c'è" sono minchiate. Anche nel caso ci fosse...sarebbe inutilizzabile. Così come, evidentemente, no carta no pianificazione sulla medesima. Il GPS, è per te, e per altri l'UNICO, quindi non solo primario, strumento di navigazione. Su questo non posso spiegarti, l'ovvio. Domani però ti riassumo due o tre cosette che ho capito, se ti va, in tutta onestà me le confermi o meno...perché potrei aver capito male.
No...non ho letto il link da te postato.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 4 novembre 2013, 22:42

flyingbrandon ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Rispondi per favore alla mia domanda? quali emergenze? tu hai parlato di emergenze: quali?
Perché il discorso che mi stai facendo è da comma 22.
Io devo usare la carta perché sennò mi dimentico come si usa.
Ho capito ma se non la uso che succede? oltre al presunto (a mio parere da escludere) sopravvenire dell'incapacità di usarla?

P.S. hai letto il report che ho postato? cosa ne pensi?
Domani ti rispondo in dettaglio. Prima di tutto succede che i discorsi "va beh...ma nel caso c'è" sono minchiate. Anche nel caso ci fosse...sarebbe inutilizzabile. Così come, evidentemente, no carta no pianificazione sulla medesima. Il GPS, è per te, e per altri l'UNICO, quindi non solo primario, strumento di navigazione. Su questo non posso spiegarti, l'ovvio. Domani però ti riassumo due o tre cosette che ho capito, se ti va, in tutta onestà me le confermi o meno...perché potrei aver capito male.
No...non ho letto il link da te postato.
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Anch'io però non ti ho detto una cosa che può essere utile: uso 2 GPS accesi quando navigo: uno lo uso utilizzando il display tipo HSI, e l'altro lo uso come cartografico.
Piano di volo su entrambi, alimentati entrambi con alimentazione di backup a pila.
Poi magari se vado dietro l'angolo manco li accendo, il goto lo faccio "a mente" :wink: :lol:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Ayrton » 5 novembre 2013, 0:09

Fabrizio_1 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Rispondi per favore alla mia domanda? quali emergenze? tu hai parlato di emergenze: quali?
Perché il discorso che mi stai facendo è da comma 22.
Io devo usare la carta perché sennò mi dimentico come si usa.
Ho capito ma se non la uso che succede? oltre al presunto (a mio parere da escludere) sopravvenire dell'incapacità di usarla?

P.S. hai letto il report che ho postato? cosa ne pensi?
Domani ti rispondo in dettaglio. Prima di tutto succede che i discorsi "va beh...ma nel caso c'è" sono minchiate. Anche nel caso ci fosse...sarebbe inutilizzabile. Così come, evidentemente, no carta no pianificazione sulla medesima. Il GPS, è per te, e per altri l'UNICO, quindi non solo primario, strumento di navigazione. Su questo non posso spiegarti, l'ovvio. Domani però ti riassumo due o tre cosette che ho capito, se ti va, in tutta onestà me le confermi o meno...perché potrei aver capito male.
No...non ho letto il link da te postato.
Ciao!
Anch'io però non ti ho detto una cosa che può essere utile: uso 2 GPS accesi quando navigo: uno lo uso utilizzando il display tipo HSI, e l'altro lo uso come cartografico.
Piano di volo su entrambi, alimentati entrambi con alimentazione di backup a pila.
Poi magari se vado dietro l'angolo manco li accendo, il goto lo faccio "a mente" :wink: :lol:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 8:58

Fabrizio_1 ha scritto: Anch'io però non ti ho detto una cosa che può essere utile: uso 2 GPS accesi quando navigo: uno lo uso utilizzando il display tipo HSI, e l'altro lo uso come cartografico.
Piano di volo su entrambi, alimentati entrambi con alimentazione di backup a pila.
Poi magari se vado dietro l'angolo manco li accendo, il goto lo faccio "a mente" :wink: :lol:
Evidenzio gli aspetti che sono saltati fuori questi giorni, se ho capito male, in modo chiaro e pragmatico, evitando teorie particolari come piace a te, mi segnali dove ho capito male o mi sono confuso. Se non mi confondo su niente, anche per me la discussione può finire qua con buona pace delle parti...a me non interessa convincerti ma semplicemente fare in modo che qualcuno, attratto giustamente dal mondo VDS per via dei costi, abbia la possibilità di farlo in sicurezza.

1) il GPS è uno strumento affidabile e non è necessario altro a bordo per volare (navigare) in sicurezza. Riconosci che, raramente per al massimo qualche minuto si può perdere il segnale ma non c'è problema.
2) Aggrapppandosi alla numero 1) e riconoscendo la sola possibilità che rompa l'apparecchiatura....ne prendo 2 o 3 e ho risolto il problema. Quindi, ciò che mi è stato insegnato e che ho fatto all'esame ( la cartina e il cronometro) sono qualcosa di arcaico, inuitle e poco divertente.
3) in IMC non bisogna andare. Pero' l'IMC involontario capita. Anche in quel caso il GPS aiuta.
4) A me e ai miei amici non è successo mai niente usando il GPS, quindi non è vero che ci possono essere problemi.

In sostanza quando tu decolli, sai o dovresti sapere che il GPS può perdere il segnale, possibilità remota ma possibile, e sai che è possibile, anzi a sentire gli abitanti del nord quasi inevitabile arrivare a volare in condizioni di volo marginali, ancora legali, che potrebbero sfociare in un IMC ( a questo punto non so quanto involontario). Basta questo, senza tante teorie, per affermare che, di Sicurezza Volo, è meglio che non parli. In uno dei primi post ho anche detto che la consapevolezza di NON fare una cosa in sicurezza sarebbe già un primo passo in avanti per essere sicuro, invece qua si evidenzia che proprio perché voli basso, con gli scossoni, che ma porrrcccc ti cade la penna, è più sicuro utilizzare il tuo GPS, quindi a tuo modo di vedere fai di tutto per partire in "piena sicurezza". Neghi oltretutto il fatto che il GPS, rispetto alla cartina, ti possa far andare poco più in la in virtù della sua efficacia e precisione, cosa invece abbastanza assodata a qualsiasi livello di pilotaggio.
Ecco...non è così. La sicurezza, in aereo, prima di tutto parte ANCHE dall'esperienza altrui. Ti ricordo, tristemente, che abbiamo iniziato i discorsi di IMC e GPS, chiuso il post, dopo due giorni due piloti, esperti, con aereo ottimamente strumentato, con buona probabilità si sono infilati in una collina nei pressi di Bologna. Queste deduzioni sono state fatte da Voi stessi nel vostro forum. Vedi...in ambito professionale, dove lavorano solo professionisti, non serve che muoiano un TOT di persone per correre ai ripari...quando capita un evento si studia in che modo sia possibile intervenire a livello di procedure per partire "senza zone d'ombra". Sono anni che sono iscritto , anche io, ad Hangar. Se vuoi cerco tutte le mail con scritto "incivolo" e, sono di parere contrario al tuo. Si muore parecchio. Quando un incidente porta a migliorare un mondo, come è stato per il volo commerciale, oltre alla tristezza della perdita rimane la consapevolezza di un sacco di gente che lavora per fare in modo che ciò non accada più. Nel VDS, a quanto pare, ciò non avviene se non , magari, per lo spavento di un singolo individuo. Nella rappresentazione dell'incidente aereo, quella dei buchi del gruviera, diciamo che tu parti con i primi 3 già allineati. Quello che ti salva non è il fatto di volare molto, come sembra a te ,ma proprio del volare poco rispetto ad un professionista, quindi la statistica di fare allineare gli altri proprio mentre sei in volo, ti permette di continuare di essere sicuro, nonostante tu non lo sia affatto. Queste non sono opinioni questa è Sicurezza Volo o, se preferisci, ragionare o meno in modo professionale. Tu utilizzi la bassa probabilità che un evento accada come materasso. Un professionista , o un atteggiamento professionale, per meglio dire, utilizza la possibilità anche se bassa che un evento accada come spunto per essere coperto nel caso che accada. non a caso si viene costantemente checkkati e allenati al SIM, mettendo proprio quei scenari , a volte anche improbabili, per tenere in allenamento gli skill ma, soprattutto, il cervello. Augurandoti , davvero e sinceramente, lunga vita in volo, sappi solo che tu cavalchi la statistica per rimanere vivo, e vista l'efficienza tecnologica e le tue ore volate l'anno, non ho dubbi che possa arrivare anche tu ad essere un pilota esperto. Purtoppo, anzi per fortuna, chi lavora in questo settore, proprio anche solo al fatto di volare X volte più di voi e avere TOT passeggeri a bordo non si può permettere di cavalcare la "statistica" ma fa in modo di partire senza zone d'ombra. Per questo semplice motivo trovate, nei professionisti, un muro alla vostre affermazioni. Sono convinto che ci siano piloti professionisti che partono come voi....sono altrettanto convinto che se ci dovessi parlare, la consapevolezza di farlo per pigrizia o altro e di partire "in fallo" ce l'hanno...consapevoli pero', probabilmente, di avere altre vie d'uscita che forse, tu non hai.
Ciao!


P.S: ho volutamente tralasciato aspetti che potessero incidere sui costi...su certificazioni, TAWS e altro...ho solo parlato di mentalità....
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 9:32

flyingbrandon ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Anch'io però non ti ho detto una cosa che può essere utile: uso 2 GPS accesi quando navigo: uno lo uso utilizzando il display tipo HSI, e l'altro lo uso come cartografico.
Piano di volo su entrambi, alimentati entrambi con alimentazione di backup a pila.
Poi magari se vado dietro l'angolo manco li accendo, il goto lo faccio "a mente" :wink: :lol:
Evidenzio gli aspetti che sono saltati fuori questi giorni, se ho capito male, in modo chiaro e pragmatico, evitando teorie particolari come piace a te, mi segnali dove ho capito male o mi sono confuso. Se non mi confondo su niente, anche per me la discussione può finire qua con buona pace delle parti...a me non interessa convincerti ma semplicemente fare in modo che qualcuno, attratto giustamente dal mondo VDS per via dei costi, abbia la possibilità di farlo in sicurezza.

1) il GPS è uno strumento affidabile e non è necessario altro a bordo per volare (navigare) in sicurezza. Riconosci che, raramente per al massimo qualche minuto si può perdere il segnale ma non c'è problema.
2) Aggrapppandosi alla numero 1) e riconoscendo la sola possibilità che rompa l'apparecchiatura....ne prendo 2 o 3 e ho risolto il problema. Quindi, ciò che mi è stato insegnato e che ho fatto all'esame ( la cartina e il cronometro) sono qualcosa di arcaico, inuitle e poco divertente.
3) in IMC non bisogna andare. Pero' l'IMC involontario capita. Anche in quel caso il GPS aiuta.
4) A me e ai miei amici non è successo mai niente usando il GPS, quindi non è vero che ci possono essere problemi.

In sostanza quando tu decolli, sai o dovresti sapere che il GPS può perdere il segnale, possibilità remota ma possibile, e sai che è possibile, anzi a sentire gli abitanti del nord quasi inevitabile arrivare a volare in condizioni di volo marginali, ancora legali, che potrebbero sfociare in un IMC ( a questo punto non so quanto involontario). Basta questo, senza tante teorie, per affermare che, di Sicurezza Volo, è meglio che non parli. In uno dei primi post ho anche detto che la consapevolezza di NON fare una cosa in sicurezza sarebbe già un primo passo in avanti per essere sicuro, invece qua si evidenzia che proprio perché voli basso, con gli scossoni, che ma porrrcccc ti cade la penna, è più sicuro utilizzare il tuo GPS, quindi a tuo modo di vedere fai di tutto per partire in "piena sicurezza". Neghi oltretutto il fatto che il GPS, rispetto alla cartina, ti possa far andare poco più in la in virtù della sua efficacia e precisione, cosa invece abbastanza assodata a qualsiasi livello di pilotaggio.
Ecco...non è così. La sicurezza, in aereo, prima di tutto parte ANCHE dall'esperienza altrui. Ti ricordo, tristemente, che abbiamo iniziato i discorsi di IMC e GPS, chiuso il post, dopo due giorni due piloti, esperti, con aereo ottimamente strumentato, con buona probabilità si sono infilati in una collina nei pressi di Bologna. Queste deduzioni sono state fatte da Voi stessi nel vostro forum. Vedi...in ambito professionale, dove lavorano solo professionisti, non serve che muoiano un TOT di persone per correre ai ripari...quando capita un evento si studia in che modo sia possibile intervenire a livello di procedure per partire "senza zone d'ombra". Sono anni che sono iscritto , anche io, ad Hangar. Se vuoi cerco tutte le mail con scritto "incivolo" e, sono di parere contrario al tuo. Si muore parecchio. Quando un incidente porta a migliorare un mondo, come è stato per il volo commerciale, oltre alla tristezza della perdita rimane la consapevolezza di un sacco di gente che lavora per fare in modo che ciò non accada più. Nel VDS, a quanto pare, ciò non avviene se non , magari, per lo spavento di un singolo individuo. Nella rappresentazione dell'incidente aereo, quella dei buchi del gruviera, diciamo che tu parti con i primi 3 già allineati. Quello che ti salva non è il fatto di volare molto, come sembra a te ,ma proprio del volare poco rispetto ad un professionista, quindi la statistica di fare allineare gli altri proprio mentre sei in volo, ti permette di continuare di essere sicuro, nonostante tu non lo sia affatto. Queste non sono opinioni questa è Sicurezza Volo o, se preferisci, ragionare o meno in modo professionale. Tu utilizzi la bassa probabilità che un evento accada come materasso. Un professionista , o un atteggiamento professionale, per meglio dire, utilizza la possibilità anche se bassa che un evento accada come spunto per essere coperto nel caso che accada. non a caso si viene costantemente checkkati e allenati al SIM, mettendo proprio quei scenari , a volte anche improbabili, per tenere in allenamento gli skill ma, soprattutto, il cervello. Augurandoti , davvero e sinceramente, lunga vita in volo, sappi solo che tu cavalchi la statistica per rimanere vivo, e vista l'efficienza tecnologica e le tue ore volate l'anno, non ho dubbi che possa arrivare anche tu ad essere un pilota esperto. Purtoppo, anzi per fortuna, chi lavora in questo settore, proprio anche solo al fatto di volare X volte più di voi e avere TOT passeggeri a bordo non si può permettere di cavalcare la "statistica" ma fa in modo di partire senza zone d'ombra. Per questo semplice motivo trovate, nei professionisti, un muro alla vostre affermazioni. Sono convinto che ci siano piloti professionisti che partono come voi....sono altrettanto convinto che se ci dovessi parlare, la consapevolezza di farlo per pigrizia o altro e di partire "in fallo" ce l'hanno...consapevoli pero', probabilmente, di avere altre vie d'uscita che forse, tu non hai.
Ciao!


P.S: ho volutamente tralasciato aspetti che potessero incidere sui costi...su certificazioni, TAWS e altro...ho solo parlato di mentalità....
Non hai risposto alla mia domanda: se io tengo la cartina nello zaino: cosa mi può succedere?
Mi fai un esempio concreto?
Che tipo di problemi posso avere?
Hai parlato di problemi in emergenza: quali possono essere?
Ho fatto una prova documentata del fatto che dopo anni che non volavo con una cartina ho volato senza GPS.
L'unica cosa ho fatto un piano di volo con uno strumento elettronico e non sulla cartina col plotter, credo non sarà un peccato mortale, te l'ho postata, è li da leggere.
Sono partito senza neanche avere per l'andata il log da mettere nel cosciale, perché per errore non l'ho stampato.
Avevo il piano in mente, certo magari era ben fatto: ferrovie strade fiumi, risultato: andato senza niente e tornato col log nel cosciale. Ad Acqui ero stato anni prima (ora non ricordo, forse 4) e solo una volta: l'ho scelta apposta.
Guardando con onestà i numeri, è evidente che il VDS è sicuro, i problemi che, certo che ci sono! ma ci sono ovunque, NON derivano dall'uso del GPS, a meno che tu non abbia argomenti per dire il contrario.
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 5 novembre 2013, 9:40, modificato 1 volta in totale.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 9:34

Volevo aggiungere una sola cosa...ed è quella per cui non si trova un punto di incontro. Tu, probabilmente, pensi che io o SIgmet o chi ha risposto in questi post dal punto di vista di piloti professionisti, per mentalità ristretta non abbiano presente "il dato" su cui ti appigli tu. Il dato e l'evidenza dell'efficacia tecnologica l'abbiamo presente. E' proprio il risultato che ricaviamo da quel dato che è diverso...da un lato lo spunto per coprire qualsiasi probabilità, dall'altro quello di basarsi su quel numero, piccolo, per essere tranquillo. Quindi, non riuscirai mai ad aprirci gli occhi perché ciò che vediamo è lo stesso. Il problema è che noi riusciamo a metterci nei tuoi panni, in parte perché continuiamo a fare quel volo o perché comunque ci siamo passati. Tu, il nostro, non riesci proprio perché non hai mai fatto del volo, una professione...con ciò che questo comporta.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 9:39

Fabrizio_1 ha scritto: Ho fatto una prova documentata del fatto che dopo anni che non volavo con una cartina ho volato senza GPS.
quel volo l'hai fatto preparandolo in modo tradizionale. Se ti fossi preparato per un volo GPS e , in back up avessi tirato fuori la cartina non è detto che l'esito sarebbe stato lo stesso. Ma ripeto...vola pure così...non ti voglio convincere del contrario...mi interessava che altri avessero possibilità di leggere.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 9:40

Ciao Flyingbrandon,

interessante spunto, ma, appunto, c'è un ma. Ho citato professionisti (inteso come gente che vive con il volo) che, con un po' di esperienza nel VDS, si comportano tali e quali ai non professionisti.
La ragione è una, l'esperienza specifica in tale settore.

Ora tu parti da una statistica certa, ma tutta tua ovvero che i morti nel VDS siano tanti. Ora 15 morti all'anno, considerando un numero immane di mezzi, piloti ed ore volate, è una cifra che io ritengo sempre migliorabile, ma accettabile, considerando che c'è una sola maniera per portarlo a zero: non volare più.
Noi facciamo uno sport in cui paghi caro l'errore (ma, ripeto, sempre la raccolta funghi fa più di 40 mortil'anno), ma non ce l'ha ordinato il medico ed il libero arbitrio (consapevole che i danni a terzi con un VDS sono storicamente e statisticamente
Te lo dico, perché l'involuzione dell'AG è stata questa: più sicurezza=più costi=meno ore volate=pilota meno sicuro.

Ora se anche il GPS (o GPS+IMC) fosse la ragione di tanti incidenti e tante perdite di posizione, dovremmo avere decine e decine di casi di gente che vaga per la Pianura Padana e fa emergenze o fa CFIT o si schianta per l'IMC e questo non è il caso.

Ti dirò, invece, la vera ragione degli incidenti del VDS: sono le ca**ate, soprattutto le manovre di esibizione (e forse ti stupirebbe vedere il CV di queste persone). Anche in questo, però, ho poche soluzioni. Come ho già detto, puoi dare la consapevolezza della pericolosità, ma ognuno, poi, è maggiorenne e la propensione al rischio è una cosa personale.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 5 novembre 2013, 9:45

Il problema di base è che confondete esperienza con safety e parlate delle vostre esperienze personali come se fossero rappresentative di tutto l'universo.

Io conosco un paio di ex elicotteristi in marina, attualmente comandanti Airbus che volano VDS da anni e non si comportano come i non professionisti (lo dico perché ho volato con entrambe le "tipologie" di pilota).
La mia esperienza è diversa dalla tua, chi ha ragione?

edit: Giusto per evitare battutine: dico "safety" perché "sicurezza" si può tradurre sia come "security" che come "safety", non perché in inglese fa più figo.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 9:48

luigi_wilmo ha scritto:Ciao Flyingbrandon,

Ti dirò, invece, la vera ragione degli incidenti del VDS: sono le ca**ate, soprattutto le manovre di esibizione (e forse ti stupirebbe vedere il CV di queste persone). Anche in questo, però, ho poche soluzioni. Come ho già detto, puoi dare la consapevolezza della pericolosità, ma ognuno, poi, è maggiorenne e la propensione al rischio è una cosa personale.

Quello che mi dispiace, è che se è vero che legge Hangar lo sa benissimo.
E' un peccato, difficilmente si riesce ad avere una discussione onesta.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 9:49

Fabrizio_1 ha scritto: Sono partito senza neanche avere per l'andata il log da mettere nel cosciale, perché per errore non l'ho stampato.
Avevo il piano in mente,
Occhio a scrivere queste cose... hai inventato il "GPS MENTALE"... qualche intraprendente potrebbe rubarti l'idea e brevettarla... :mrgreen:
Fabrizio_1 ha scritto:Guardando con onestà i numeri, è evidente che il VDS è sicuro, i problemi che certo, ci sono, ma ci sono ovunque, NON derivano dall'uso del GPS, a meno che tu non abbia argomenti per dire il contrario.
Fabrizio, io con tutta onestà e franchezza guardando i numeri (i post di questi thread) vedo ce non hai ancora capito il concetto fondamentale da cui partire per TUTTI i discorsi che si possono fare parlando di aviazione: la "forma mentis" di chi comanda a bordo. Non puoi ancora scrivere "Guardando con onestà i numeri, è evidente che il VDS è sicuro" e "NON derivano dall'uso del GPS"... se tu pianifichi e voli partendo da quelle affermazioni inconsciamente ti posizioni su un piano "superficiale" (tanto il VDS è sicuro, tanto il gps è sicuro) e stai pur certo che la sciura nera è lì che aspetta solo queste occasioni...
Per non dimenticare:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 9:52

bulldog89 ha scritto:Il problema di base è che confondete esperienza con safety e parlate delle vostre esperienze personali come se fossero rappresentative di tutto l'universo.

Io conosco un paio di ex elicotteristi in marina, attualmente comandanti Airbus che volano VDS da anni e non si comportano come i non professionisti (lo dico perché ho volato con entrambe le "tipologie" di pilota).
La mia esperienza è diversa dalla tua, chi ha ragione?

edit: Giusto per evitare battutine: dico "safety" perché "sicurezza" si può tradurre sia come "security" che come "safety", non perché in inglese fa più figo.

No. noi parliamo delle nostre esperienze come fossero rappresentative per noi.
Mi porti gentilmente un mio post ove dico che la nostra esperienza debba essere portata in altri ambiti al di fuori del volo da diporto?
Vogliamo provare a discutere con un minimo sindacale di onestà e di rispetto tra persone che volano?
Visto che vi siete indignati per l'atteggiamento di gianmarco?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 9:54

aetio57 ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Sono partito senza neanche avere per l'andata il log da mettere nel cosciale, perché per errore non l'ho stampato.
Avevo il piano in mente,
Occhio a scrivere queste cose... hai inventato il "GPS MENTALE"... qualche intraprendente potrebbe rubarti l'idea e brevettarla... :mrgreen:
Fabrizio_1 ha scritto:Guardando con onestà i numeri, è evidente che il VDS è sicuro, i problemi che certo, ci sono, ma ci sono ovunque, NON derivano dall'uso del GPS, a meno che tu non abbia argomenti per dire il contrario.
Fabrizio, io con tutta onestà e franchezza guardando i numeri (i post di questi thread) vedo ce non hai ancora capito il concetto fondamentale da cui partire per TUTTI i discorsi che si possono fare parlando di aviazione: la "forma mentis" di chi comanda a bordo. Non puoi ancora scrivere "Guardando con onestà i numeri, è evidente che il VDS è sicuro" e "NON derivano dall'uso del GPS"... se tu pianifichi e voli partendo da quelle affermazioni inconsciamente ti posizioni su un piano "superficiale" (tanto il VDS è sicuro, tanto il gps è sicuro) e stai pur certo che la sciura nera è lì che aspetta solo queste occasioni...
Abbi pazienza, ma questo discorso della sciura nera mi pare inaccettabile.
Ai corsi di SV si parla di problemi concreti di inconvenienti capitati e si fa nno disamine di incidenti.
Non mi pare che la sciura nera sia contemplata.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 10:01

Signori, abbiate almeno il coraggio di leggere ciò che scrive un professionista dell'addestramento e degli aerei "piccoli".
Questo è un estratto della risposta ufficiale che ha dato alla FAA il 26 Giugno 2013 sulla ACS Proposal.

[...]The desire to reduce general aviation accidents is a noble and worthwhile impulse and one about which there can certainly be no disagreement. How we achieve this aim, however, is a matter for discussion. In my opinion, the attempt to accomplish this objective through a rewrite and modification of the Practical Test Standards (PTS) misses the mark by a wide margin.

I believe the proposed Aviation Certification Standards (ACS) will complicate and increase the cost of flight training while having little if any effect on general aviation’s safety record. The most likely result of the proposed change is fewer private pilots, further decline of the general aviation industry infrastructure, and no positive impact on flight safety. [...]

[...] Let’s Pretend that Risk Assessment Isn’t Knowledge
One of the main features of the proposed ACS is the separation of risk assessment into its own special category that’s distinct from the categories of skills and knowledge found in the present PTS. The assumption is that the knowledge of risk assessment deserves special treatment during the practical testing process. I believe this to be a redundancy that will produce little or no positive results.[...]

[...] The study also indicates that, “...the data indicated that skill-based errors were associated with the largest portion of GA accidents (79.2% of the 14,436 GA accidents)....”

The HFACS study suggests that we are no longer teaching pilots how to physically fly airplanes. Instead, we’re teaching them how to mimic the behavior of airline pilots in hopes of achieving the low accident rate of commercial aviation. The problem is that nothing about flying big airplanes pertains to flying small ones, while everything about flying small airplanes pertains to flying big ones. Were we to emphasize stick and rudder skills during the training and the practical testing process, we would most likely see immediate gains in aviation safety. It’s clear to me that the proposed ACS is a step away from testing an applicant’s stick and rudder skills, not a move towards [ it [...]

Ecco uno di cui ho una stima pazzesca (per i concetti che scrive, per i libri che ha pubblicato, per lezioni che fa), aprite gli occhi.

Il documento completo, qui: http://www.rodmachado.com/Temp/ACS_Prop ... sponse.php

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 10:02

Fabrizio_1 ha scritto:Abbi pazienza, ma questo discorso della sciura nera mi pare inaccettabile.
Ai corsi di SV si parla di problemi concreti di inconvenienti capitati e si fa nno disamine di incidenti.
Non mi pare che la sciura nera sia contemplata.
Forse non hai capito che NON è contemplata, semplicemente perché è sottintesa
Per non dimenticare:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 10:04

Il punto che in realtà è sotto gli occhi di tutti è che quando dico: ok ma se non uso la carta cosa succede?
Nessuna risposta diretta.
Ora: io direi che si possa dire una cosa: che gli standard dell'aviazione commerciale, sacrosanti, sono fatti per quel tipo di volo per multi-cerw, per mezzi che volano IFR dove ci sono ben altre problematiche, molto più complesse, e dove c'è gente molto addestrata che vola tutti i giorni.
Questi standard (che peraltro anche in aviazione commerciale hanno "sfumature differenti") non sono, a mio parere applicabili in aviazione da diporto.
Infatti la realtà ci dice che ove sono stati applicati in aviazione da diporto hanno fatto disastri, nel senso che hanno diminuito in modo grave le ore di volo con tuttte le conseguenze annesse, cosa che ormai viene detta anche in ambiti "ufficiali" anche se in via ufficiosa.
E lo sappiamo tutti.
La SV, nonostante il sarcasmo e la mancanza di rispetto di qualcuno, è davvero il mio pallino, sennò non starei qui a disquisire, chi me lo fa fare?
Direi ma vaff... accenderei i miei GPS e mi farei il mio volo invece che discutrerne.
E vorrei anche dire a chi si scandalizza e si chiede "Ma dove sta volando"? che vola nello nello stesso posto di 20 anni fa dove il VDS continua a volare nello stesso modo, e che se si sta accorgendo solo adesso che il VDS è così pericoloso, dai discorsi che si fanno, vuol dire che il VDS non lo è così tanto pericoloso, sennò se ne sarebbe accorto da almeno un decennio.
Eh beh, scusate ma un sassolino ogni tanto...

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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 5 novembre 2013, 10:12

Fabrizio_1 ha scritto:No. noi parliamo delle nostre esperienze come fossero rappresentative per noi.
Mi porti gentilmente un mio post ove dico che la nostra esperienza debba essere portata in altri ambiti al di fuori del volo da diporto?
Vogliamo provare a discutere con un minimo sindacale di onestà e di rispetto tra persone che volano?
Visto che vi siete indignati per l'atteggiamento di gianmarco?
Ti ho appena scritto di persone che volano VDS e che usano comunque la carta, pur conoscendo i sistemi GPS. Quindi la vostra esperienza non è rappresentativa dell'intero mondo del volo da diporto.

Discuto sempre con onestà, ma il rispetto lo porto in base alle persone, non distinguo tra piloti e non.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da ELTAR » 5 novembre 2013, 10:24

Fabrizio_1 ha scritto:Il punto che in realtà è sotto gli occhi di tutti è che quando dico: ok ma se non uso la carta cosa succede?
Nessuna risposta diretta.
Il più delle volte niente... I concetti di SV sono contestualizzati per inculcare nell'elemento umano che l'incidente è una sequenza di errori più che uno solo ( teoria altrimenti conosciuta come "buchi nell'emmenthal"). Evento infrequente per fortuna, ma come si vede non raro ( altrimenti questi 3D non sarebbero mai stati creati).
Il concetto di SV si basa per l'appunto ad abbassare ulteriormente questa soglia. Le persone che volano per professione stanno, se non erro, consumando tasti e polpastrelli per sottolineare questo. Usare il GPS come back up è più sicuro del contrario. Se si usa il metodo contrario non vuol dire partire per una missione suicida, ma le percentuali di incidente sono sensibilmente più alte.
Fabrizio_1 ha scritto: Direi ma vaff... accenderei i miei GPS e mi farei il mio volo invece che discutrerne.

Eh beh, scusate ma un sassolino ogni tanto...
... Che è quello che state un pò facendo tutti, no? Continuerete ad accendere il vostro GPS e volare come avete sempre fatto... Chi ve lo può impedire? Questo sito?
Un consiglio però... Non ci si toglie i sassolini dalle scarpe, si costruisce qualche cosa piuttosto...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: VDS e GPS

Messaggio da spiridione » 5 novembre 2013, 10:27

Fabrizio_1 ha scritto:

Quello che mi dispiace, è che se è vero che legge Hangar lo sa benissimo.
E' un peccato, difficilmente si riesce ad avere una discussione onesta.
Io, invece, non capisco perchè mettere in ballo l'onestà di chi scrive e/o risponde.... :oops:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: VDS e GPS

Messaggio da tartan » 5 novembre 2013, 10:34

spiridione ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto:

Quello che mi dispiace, è che se è vero che legge Hangar lo sa benissimo.
E' un peccato, difficilmente si riesce ad avere una discussione onesta.
Io, invece, non capisco perchè mettere in ballo l'onestà di chi scrive e/o risponde.... :oops:
Mi verrebbe da dire che il motivo è che come pietra di paragone certa abbiamo solo noi stessi, ma non lo dico.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 10:46

bulldog89 ha scritto:
Ti ho appena scritto di persone che volano VDS e che usano comunque la carta, pur conoscendo i sistemi GPS. Quindi la vostra esperienza non è rappresentativa dell'intero mondo del volo da diporto.

si si me lo ha detto mio cugggino, parlaci della tua esperienza di navigazione aerea VFR. Non quella su flight simulator però...
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