VDS e GPS

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Re: VDS e GPS

Messaggio da spiridione » 5 novembre 2013, 10:50

Io, su FSX volo solo ( e rigidamente) IFR.
Io.
Bulldog89 non so se voli FSX. Magari no.
Sarebbe carino smettere di offendere...
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 10:56

GiorgioS ha scritto:
bulldog89 ha scritto:
Ti ho appena scritto di persone che volano VDS e che usano comunque la carta, pur conoscendo i sistemi GPS. Quindi la vostra esperienza non è rappresentativa dell'intero mondo del volo da diporto.

si si me lo ha detto mio cugggino, parlaci della tua esperienza di navigazione aerea VFR. Non quella su flight simulator però...
...non capisco perché tiri sempre in ballo Flight Simulator (che tra l'altro è pure istruttivo). Qui stiamo argomentando di altro :mrgreen:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 10:58

luigi_wilmo ha scritto:Signori, abbiate almeno il coraggio di leggere ciò che scrive un professionista dell'addestramento e degli aerei "piccoli".
Questo è un estratto della risposta ufficiale che ha dato alla FAA il 26 Giugno 2013 sulla ACS Proposal.

Luigi, è davvero tempo perso. In tutti questi post non è venuto fuori uno straccio di documentazione e dati a sostegno della tesi negazionista.
Chi vola VDS e VFR usa il GPS e questo è un dato incontrovertibile facilmente verificabile per chiunque abbia la voglia di mettere un piede in un campo di volo e di buttare uno sguardo dentro un cockpit.
Molti ULM e anche gli AG di nuova generazione sono dotati di GPS come strumento primario, spesso con avioniche innovative fino ad arrivare alla visione sintetica. E qui stiamo ancora parlando di cartina e orologio, VOR, ADF. Si chiama progresso signori, progresso.
Quello che poi è davvero singolare è che piloti professionisti (ma quanti sono quelli che volano ancora qui? e quanti volano VFR?) che si affidano alla tecnologia (per quanto sofisticata) per la quasi totalità del loro volo, manifestino poi questo atteggiamento da inquisizione verso altra tecnologia.
Io un'idea me la sono fatta: a questi signori non piace il VDS, non ammettono che si possa volare senza lacci e lacciuoli, quindi tutto quello che non è "nella scuola ENAC" (e qui mi viene da cappottarmi visto la qualità dell'ente cui ci si riferisce) è bandito o illegale.
Riconosciamo che alcuni (pochissimi) come FB si sono prestati ad una discussione, altri hanno manifestato solo arroganza e spesso maleducazione. Ma argomenti nisba. Game over.
Ultima modifica di GiorgioS il 5 novembre 2013, 11:03, modificato 1 volta in totale.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 11:02

spiridione ha scritto:Io, su FSX volo solo ( e rigidamente) IFR.
Io.
Bulldog89 non so se voli FSX. Magari no.
Sarebbe carino smettere di offendere...
Io non ho offeso nessuno. Il fatto qualcuno interviene in "area tecnica" viene redarguito se non è pilota o addetto. Qui tutti parlano di GPS e allora mi piacerebbe conoscere qual'è l'esperienza di volo VFR e di navigazione aerea, quella vera però non quella sui videogames. Tutto qui...
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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 5 novembre 2013, 11:05

GiorgioS ha scritto:
bulldog89 ha scritto:
Ti ho appena scritto di persone che volano VDS e che usano comunque la carta, pur conoscendo i sistemi GPS. Quindi la vostra esperienza non è rappresentativa dell'intero mondo del volo da diporto.

si si me lo ha detto mio cugggino, parlaci della tua esperienza di navigazione aerea VFR. Non quella su flight simulator però...
Sfortunatamente sono appassionato della stessa aviazione di cui fa parte gente come te, ed ho lavorato/lavoro in aziende di elicotteristi e in una compagnia aerea. Come potrai immaginare avrò conosciuto molta gente, che mi ha offerto la possibilità di svariati voletti, sia per lavoro che per diletto su molteplici mezzi, sia con ala rotante che fissa.
Se questo non ti dovesse bastare (potrei dire affaracci tuoi ma non voglio lasciarti scampo) sono nella fase pratica per l'ottenimento della GPL (14 ore appena concluse).

Sua signoria mi concede l'onore di poter raccontare le mie esperienze ora o vuole anche la lettera di referenze?

PS: uso anche flight simulator, e i 'miei cugggini' sono entrambi ex marina ed attualmente Flight Ops Manager Italy e Base Standard Captain, nonché comandanti e piloti VDS. Ma forse dovrei ascoltare quello che dici tu...

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 11:07

bulldog89 ha scritto:
GiorgioS ha scritto: Sfortunatamente sono appassionato della stessa aviazione di cui fa parte gente come te, ed ho lavorato/lavoro in aziende di elicotteristi e in una compagnia aerea. Come potrai immaginare avrò conosciuto molta gente, che mi ha offerto la possibilità di svariati voletti, sia per lavoro che per diletto su molteplici mezzi, sia con ala rotante che fissa.
Se questo non ti dovesse bastare (potrei dire affaracci tuoi ma non voglio lasciarti scampo) sono nella fase pratica per l'ottenimento della GPL (14 ore appena concluse).
Quindi nessuna esperienza diretta con la navigazione GPS. Come immaginavo
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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 5 novembre 2013, 11:17

GiorgioS ha scritto:
bulldog89 ha scritto:
GiorgioS ha scritto: Sfortunatamente sono appassionato della stessa aviazione di cui fa parte gente come te, ed ho lavorato/lavoro in aziende di elicotteristi e in una compagnia aerea. Come potrai immaginare avrò conosciuto molta gente, che mi ha offerto la possibilità di svariati voletti, sia per lavoro che per diletto su molteplici mezzi, sia con ala rotante che fissa.
Se questo non ti dovesse bastare (potrei dire affaracci tuoi ma non voglio lasciarti scampo) sono nella fase pratica per l'ottenimento della GPL (14 ore appena concluse).
Quindi nessuna esperienza diretta con la navigazione GPS. Come immaginavo
50 e passa ore di navigazione sul 350-B3 in tutta Italia con GPS e carta ti bastano?
O le discussioni sui vari metodi di navigazione con 'i miei cugggini'? O preferisci quelle passate a discutere in aula con un CPT AZ in università? Oppure vuoi che ti reciti per filo e per segno come si ottiene il segnale GPS?

E fammi sapere, come pretendi di navigare con un aliante? Seguendo un VOR?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 11:18

GiorgioS ha scritto:Luigi, è davvero tempo perso.
direi proprio, assolutamente, di NO. I post di Luigi sono interessantissimi e aiutano nella comprensione dell'argomento. MAI nessuna allusione a cugggini o flight simulator, ma fatti concreti...
Game over
...vediamo se ALMENO sei di parola :mrgreen:
Happy landings, caro Giorgio.
Ultima modifica di aetio57 il 5 novembre 2013, 11:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 11:21

luigi_wilmo ha scritto: The HFACS study suggests that we are no longer teaching pilots how to physically fly airplanes. Instead, we’re teaching them how to mimic the behavior of airline pilots in hopes of achieving the low accident rate of commercial aviation. The problem is that nothing about flying big airplanes pertains to flying small ones, while everything about flying small airplanes pertains to flying big ones. Were we to emphasize stick and rudder skills during the training and the practical testing process, we would most likely see immediate gains in aviation safety. It’s clear to me that the proposed ACS is a step away from testing an applicant’s stick and rudder skills, not a move towards [ it [...]

Ecco uno di cui ho una stima pazzesca (per i concetti che scrive, per i libri che ha pubblicato, per lezioni che fa), aprite gli occhi.

Il documento completo, qui: http://www.rodmachado.com/Temp/ACS_Prop ... sponse.php
Concordo pienamente. Trovo infatti che salire a bordo e impostare un GPS e basta, con la cartina non pianificata nella tasca, sia esattamente "emulare" un volo di linea, tralasciando pero' le condizioni che vengono imposte ad un pilota di linea, per impostare una rotta sul FMS e partire. Non ho tempo di leggere tutto in tempi utili a questa discussione, tu che conosci meglio il testo non potresti incollarmi un passaggio dove suggerisca una tale pianificazione, e non il GPS di back up, per incrementare la sicurezza a bordo di un aereo "leggero"?
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 11:21

Giorgio, con sgomento mi ricordi GM ;-)

No, ma seriamente, anzi seriously, avete letto il documento di Rod Machado (un professionista con la p maiuscola su addestramento, VFR ed IFR, con SEP)? E' illuminante.

Nulla in contrario con FSX, lo uso frequentemente per provare procedure IFR (principalmente VOR DME, non avendo, nella vita reale uno straccio di ILS) e vi dico un'esperimento che faccio qualche volta.

Vado sul LIPO con il mio bel Garmin 496 (solo quello, sì) e faccio la VOR DME 32 in maschera con un pilota che guarda fuori al lato. E' sorprendente come sia incredibilmente più semplice e come sia irrinunciabile, anche in IFR, un piccolo GPS portatile per darmi, appunto, una panoramica (anzi, big picture) della mia posizione (ma qui parliamo di VFR).

Quindi, niente in contrario (anzi!) sull'uso di FSX ed è appunto questo il punto: per un professionista che *NON* conosce il mondo della simulazione, siccome non è un simulatore certificato (e badate bene, tutti lo vorrebbero in casa full motion, il problema sono i costi), allora è meglio non usarlo, perché non sarai mai certo che è vita reale "certificata".

E' qui la vostra posizione estrema: siccome non è dettato dalle autorità, allora il GPS non deve essere primario, anche nessuno mi porta evidenze su reale deficienze del sistema.
Esattamente come la macchina da scrivere, sicuramente è più affidabile di un computer che ha bisogno dell'energia elettrica e se l'energia manca, non va. Su questo, avete ragione, quindi è meglio sempre usare prima la macchina da scrivere.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 11:28

Fabrizio_1 ha scritto: E' un peccato, difficilmente si riesce ad avere una discussione onesta.
Mi dispiace che tu metta in discussione l'onestà. Per essere disonesto, dovrei pensare che hai ragione, ma per, non so quale motivo, voglio sostenere il contrario. Forse per invidia? Boh...questo puoi dirmelo solo tu. O per far credere al mondo che volare sia difficile e bisogna essere superuomini? Chi mi conosce sa esattamente quanto ami il volo, in ogni sua forma, e che spingerei chiunque a farlo. Sono dispiaciuto quando , un divertimento, può trasformarsi in tragedia. Io non ti ho mai definito disonesto...semplicemente inconsapevole...e mi pare sia diverso. Non ci crederai mai ma, rispetto a queste discussioni, sono e sarei ben felice di essere in torto marcio perché vorrebbe dire che nessuno si è ammazzato per via di questa mentalità, per me, pressapochista nei confronti dell'attività e dei rischi connessi all'attività stessa. A me rimarrebbe, nelle mie perdite di tempo in pianificazione ed effettuazione il dubbio di fare qualcosa di inutile...ma fa lo stesso...perchè quando volo AG lo faccio per puro divertimento.
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 11:31

ELTAR ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto:Il punto che in realtà è sotto gli occhi di tutti è che quando dico: ok ma se non uso la carta cosa succede?
Nessuna risposta diretta.
Il più delle volte niente... I concetti di SV sono contestualizzati per inculcare nell'elemento umano che l'incidente è una sequenza di errori più che uno solo ( teoria altrimenti conosciuta come "buchi nell'emmenthal"). Evento infrequente per fortuna, ma come si vede non raro ( altrimenti questi 3D non sarebbero mai stati creati).
Il concetto di SV si basa per l'appunto ad abbassare ulteriormente questa soglia. Le persone che volano per professione stanno, se non erro, consumando tasti e polpastrelli per sottolineare questo. Usare il GPS come back up è più sicuro del contrario. Se si usa il metodo contrario non vuol dire partire per una missione suicida, ma le percentuali di incidente sono sensibilmente più alte.
Questa è semoplicemente un'affermazione: io vorrei vedere della documentazione basata su fatti reali in cui si dica che nel volo VFR le percentuali di incidente sono più alte ove venga usato il GPS.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 11:32

Concordo pienamente. Trovo infatti che salire a bordo e impostare un GPS e basta, con la cartina non pianificata nella tasca, sia esattamente "emulare" un volo di linea, tralasciando pero' le condizioni che vengono imposte ad un pilota di linea, per impostare una rotta sul FMS e partire. Non ho tempo di leggere tutto in tempi utili a questa discussione, tu che conosci meglio il testo non potresti incollarmi un passaggio dove suggerisca una tale pianificazione, e non il GPS di back up, per incrementare la sicurezza a bordo di un aereo "leggero"?
Ciao!
E' molto semplice.
Letteralmente, "il problema è che niente del volo degli aerei "piccoli" appartiene a quello degli aerei "grandi", mentre tutto del volo degli aerei "piccoli" appartiene a quello degli aerei "grandi" e non dobbiamo scimmiottare il volo delle compagnie aeree.
Inoltre quello che è fondamentale per aumentare la sicurezza è la pratica dello stick and rudder.
(incidentalmente, qui non so citare le fonti, ma tale critica sulla capacità dello stick and rudder pare emerga anche nelle compagnie aeree, vedi incidente AF).

Perdersi dietro ad una carta (quando c'è un sistema sicuro ed affidabile per evitarlo) è togliere tempo alla pratica dello stick and rudder. Questo è il mio punto. Dimostrabile nella pratica, pensa te.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 11:34

flyingbrandon ha scritto:
Concordo pienamente. Trovo infatti che salire a bordo e impostare un GPS e basta, con la cartina non pianificata nella tasca, sia esattamente "emulare" un volo di linea, tralasciando pero' le condizioni che vengono imposte ad un pilota di linea, per impostare una rotta sul FMS e partire. Non ho tempo di leggere tutto in tempi utili a questa discussione, tu che conosci meglio il testo non potresti incollarmi un passaggio dove suggerisca una tale pianificazione, e non il GPS di back up, per incrementare la sicurezza a bordo di un aereo "leggero"?
Ciao!
Assolutamente no, non esiste neanche il paragone.
Si vola a quote VFR in contatto col terreno (se vogliamo parlare di uso delle cartine - over the top non fa testo, li con la cartina ti fai appunto il canonico cannone).
Le condizioni di un volo IFR NON sussistono, quindi non è emulare nulla.
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 5 novembre 2013, 11:38, modificato 1 volta in totale.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 11:35

luigi_wilmo ha scritto:Perdersi dietro ad una carta (quando c'è un sistema sicuro ed affidabile per evitarlo) è togliere tempo alla pratica dello stick and rudder. Questo è il mio punto. Dimostrabile nella pratica, pensa te.
Ma in volo rettilineo orizzontale durante la navigazione che te ne fai dello stick&rudder?
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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 11:36

luigi_wilmo ha scritto: Perdersi dietro ad una carta (quando c'è un sistema sicuro ed affidabile per evitarlo) è togliere tempo alla pratica dello stick and rudder. Questo è il mio punto. Dimostrabile nella pratica, pensa te.
Ah ok...quindi è una tua deduzione sul suo pensiero. Peccato...mi sarebbe piaciuto leggerlo da qualcuno che stimi molto e che trovi illuminante.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 11:39

AirGek ha scritto:
luigi_wilmo ha scritto:Perdersi dietro ad una carta (quando c'è un sistema sicuro ed affidabile per evitarlo) è togliere tempo alla pratica dello stick and rudder. Questo è il mio punto. Dimostrabile nella pratica, pensa te.
Ma in volo rettilineo orizzontale durante la navigazione che te ne fai dello stick&rudder?


Vai in volo con un ULM una volta ma non adesso, magari dopo marzo :mrgreen:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 11:46

Vabbè che voi non siete certificati e tutto il resto, ma un aereo dovrebbe essere stabile, sia staticamente che dinamicamente. Stick&rudder manovrando vale per qualsiasi mezzo ma quando si è in una condizione stabile come il VRO, non è che quando sono in turbolenza mi do da fare per tenere la pallina al centro...
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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 5 novembre 2013, 11:49

luigi_wilmo ha scritto:
Instead, we’re teaching them how to mimic the behavior of airline pilots in hopes of achieving the low accident rate of commercial aviation. The problem is that nothing about flying big airplanes pertains to flying small ones, while everything about flying small airplanes pertains t---


Come fa a parlare dei comportamenti dei piloti di linea uno che non ha fatto il pilota di linea? :roll:

GiorgioS ha scritto: --- In tutti questi post non è venuto fuori uno straccio di documentazione e dati a sostegno della tesi negazionista.


Giorgio, deve esserti sfuggito il link che avevo messo:
http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/723.pdf


(si prevede un altra giornata di aria fritta... :sleepy2: )
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 11:55

sigmet ha scritto:(si prevede un altra giornata di aria fritta... :sleepy2: )
volevi dire un'altra carrambata di cugggini a zonzo per cieli virtuali col loro flight simulator??

...se è di parola NO :mrgreen:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da MD82_Lover » 5 novembre 2013, 12:01

Io non ho ancora capito una cosa.
Si sta parlando di aumentare la sicurezza, diminure il numero di decessi (da imputare a che cosa, tra l'altro, perchè non si è ben capito), diminuire i costi per le certificazioni, rendere il volo meno "complicato" per chi si avvicina solo per passione e non lo fa per professione o cos'altro?

Perchè:

1) per aumentare la sicurezza non è necessario che prima ci siano dei morti. Lo si può fare anche (e credo lo si faccia soprattutto) per ridurre le morti evitabili.
2) per diminuire il numero di decessi è necessario agire sulle cause che hanno provocato queste perdite. Qui si parla di GPS vs cartina ma non mi pare sia stato specificato per quale motivo ci siano stati 15 decessi in un anno nel VDS. Premettendo che 15 decessi in un anno per una passione li ritengo comunque un numero elevato, si può capire a cosa sono imputabili? GSP vs cartina? Perchè questo è l'argomento del topic, però non riesco a trovare il punto in cui venga specificato che le morti siano da attribuire all'uso di una cosa piuttosto che il contrario. O sono per altri motivi? Se si, quali?
3) a che pro diminuire i costi delle certificazioni? Ogni cosa ha un costo, inclusa qualsiasi certificazione. Qui come in altri settori. Il problema non è quindi forse ridurre i costi, ma capire se i costi sostenuti (per le certificazioni) permettono di rendere un beneficio o una qualche forma di ritorno, che potrebbe tradursi in un aumento delle competenze e, di riflesso, ad un aumento della sicurezza. Sempre che la sicurezza interessi, perchè qui ogni tanto sembra non sia una questione primaria ma, piuttosto, una faccenda accessoria e che non ha a che fare con una specifica formazione quanto, piuttosto, con l'utilizzo di una tecnologia piuttosto che un'altra. Poi, scusate, piccolo inciso. Non faccio certamente i conti in tasca a nessuno, ma qui pare che qualcuno sia proprietario dell'aereo su cui vola. Se ci sono i soldi per comprare il mezzo, non ne rimangono poi abbastanza per eventuali certificazioni? Com'è che funziona?
4) rendere il volo meno "complicato" vuol dire togliere le cartine e mettere il GPS? Rendere il volo meno complicato è uguale ad introduzione di nuove tecnologie? E questo concetto si lega a quello della sicurezza e probabilmente, di conseguenza, al numero delle morti evitabili, oppure no?

In più punti, nel topic, si parla delle differenze che ci sono tra aeromobili e volo per diletto e per professione.
Esiste forse allora un consensus di volodiportisti che studiano gli aspetti precipui del volo da diporto sportivo e li fanno pertanto diventare specifici per il tipo di attività?
Oppure il VDS prende i concetti del volo di linea e, più in generale, del volo di professione e cerca di applicarli al proprio contesto? Perchè sono numerose le critiche sulle indicazioni che vengono date da organismi certificati per farlo, ma le vostre evidenze (intese come quelle del VDS) quali e dove sono?

A me pare che ci sia un sacco di confusione in questo topic, però non sono un pilota, non volo, non uso GPS nè cartina, quindi sarà sicuramente per questo che non ho capito.
L'unica cosa che ho capito è che i VDS vogliono il GPS e poi tutto il resto.
Forse. Perchè mi sa che non ho capito neanche questo...:mrgreen:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 12:03

Da EASA mi aspetto poco sul VFR, anzi sulla AG in generale, visto che ci hanno piantato i chiodi sulla bara.
Ed il documento che posti, è la solita banale aria fritta.

Il problema è che aviazioni ben più sveglie (non giganti, ma è giù qualcosa), tipo la NATS, l'ENAV, riconoscono (e pensa te, promuovono!) un GPS ultra low cost da tenere acceso per evitare gli spazi aerei o premia PFMS (altro navigatore GPS da tablet/smartphone) come sistema per evitare gli spazi aerei.

Tutti questi studi dicono che succede con il GPS, non quello che sarebbe successo a chi non è entrato in uno spazio aereo oppure non ha fatto emergenza perché si è perso con la carta (perché, è ovvio quello non capita mai nelle statistiche, mi sembra chiaro) oppure ha semplicemente selezionato un alternato non presente sulle carte (regola ovvia se volate VFR in Italia ed utilizzate Jeppesen o IGM).

Nessuno vi dirà scritto che naviga primariamente con il GPS e non con la carta, anche se la realtà è quella.

Pensare fuori dalla scatola ed un po' controcorrente, ma non allineato sulla macchina da scrivere, lo ammetto, è sempre più scomodo.

Sono certo che il progresso porterà al GPS come strumento primario (anche perché la carta SPARIRA', ripeto SPARIRA' per ragioni economiche, non per soddisfare il feticismo dei pochi rimasti); nel momento in cui andrà (come sarà) solo su formato elettronico, il GPS sarà lì e non perderà il segnale come non lo perde ora.

Non so che insegnerete, come istruttore, perderò più tempo ad insegnare a sfruttare le potenzialità della configurazione (o come usarlo senza il "goto") o come inserire una radiale, cosa più difficile rispetto ad un VOR, lo ammetto.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 12:08

Fabrizio_1 ha scritto:

Vai in volo con un ULM una volta ma non adesso, magari dopo marzo :mrgreen:
Fabrizio, ti chiedo scusa, ma cercando qualcosa di Machado riguardo al GPS e alla pianificazione mi sono ritrovato questa frase....

"un'ultima cosa:
un pilota di linea si può ammazzare se non fa la checklist e questo è successo.
Il pensare che un pilota da diporto (che abbia un mezzo proprio e che voli con quello) con un monomotore leggero si ammazza perché non fa la checklist è una cosa idiota, inutile, e da la dimensione di quanto chi parla sia uno che col volo da diporto non ha nulla a che fare. "

a questo punto....hai ragione...inutile parlare di mentalità aeronautica....ovviamente se stai parlando di un aereo con perfino elettronica avanzata e non un deltaplano. Penso che i buchi del gruviera siano persino più di 3....
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 5 novembre 2013, 12:13

Io mi ero ripromesso di non partecipare a questa discussione delirante, ma ho fallito.
La disonestà intelletuale con cui si portano avanti gli argomenti è terrificante.

Con ordine
Il GPS:
Il GPS non può essere l'unica fonte di navigazione nel VFR, perchè la sua affidabilità non è assicurabile. Lo dimostra il fatto che il suo uso nell'IFR è limitato (quote, altre fonti di navigazione, sistemi di "autocontrollo"). L'unico modo di volare in sicurezz in VFR è confrontare con occhi e carta ciò che il GPS dice, anche perchè come piloti responsabili abbiamo la responsabilità della nostra navigazione.
Questo è come si vola bene.

I cattivi maestri:
Che tuo cuggino volasse i 104 e ora vola solo con il GPS non è un argomento per questa tesi: il fatto che un esperto si comporti in maniera poco professionale (a me un "pilotone" a momenti mi ammazza) non deve spingere l'amatorer a prenderlo ad esempio anche perchè un superesperto ha comunque da parte delle capacità che gli permettono di uscire dalle ca**ate che combina (tranne che nelle "riattaccate istintive...")

ROB MACHADO
E' probabilmente uno dei migliori istruttori al mondo, peccato che la vostra traduzione sia a mio avviso di parte: lui non sta parlando di GPS e cartine intanto, parla invece dell'importanza dello stik and rudder, cioè a un ritorno al volo classico al posto di quello automatizzato tipico della linea: sorpresa il GPS è una automazione del volo che RIDUCE le capacità del pilota.

CARTA ELETTRONICA
Una carta elettronica non sostituisce il metodo di navigazione basato sul riconoscere la propria posizione confrontando ciò che si vedde con la cartina.

M CHE VOLETE
LA domanda fondamentale è: ma che volete? Siamo alla 7ma pagina, in cui voi ripetete la vostra litania e noi vi diciamo che avete un modo di volare da ignoranti. E mo? Io vi rispondo soltanto perchè non sopporto che roviniate la qualità di questo forum con i vostri metodi, che rasentano l'assalto...

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 12:14

Sottoscrivo Rod, mi era sfuggita, ma è un altro tema in cui la praticità si scontra con la fumosa teoria.
Inoltre andremmo OT.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 12:24

Non rovino nulla, non ho offeso nessuno e non ho ricevuto segnalazioni da amministratori o moderatori, mi sono letto il regolamento, cito fonti e tutto.
Dico chi sono, dico anche nomi e cognomi, è una richiesta a casa mia, qui non lo è e (ovviamente) mi adeguo, ma va da sé che dietro all'anonimato c'è mancanza di coraggio, in genere.

Accetto tutto quello che dici, sono un cattivo maestro (lo associo a qualcosa di più, ma lasciamo stare), che voliamo in maniera discutibile e che insegniamo ancora peggio.

C'è una cosa che, però, è falsa in ciò che dici, ma falsa in pieno, senza se e senza ma, ovvero che la sicurezza del segnale del GPS non è assicurabile.

Finché sosterrai questo dato falso, continuerò con le mie litanie.

A costo di portare ogni membro di questo forum in volo e fare un volo ogni settimana e DIMOSTRARE che è falso che si perda il segnale in maniera "pericolosa" per il VFR.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 12:25

Prendo in prestito questa
Il pensare che un pilota da diporto (che abbia un mezzo proprio e che voli con quello) con un monomotore leggero si ammazza perché non fa la checklist è una cosa idiota, inutile, e da la dimensione di quanto chi parla sia uno che col volo da diporto non ha nulla a che fare.
...e questi non sono "preconcetti"??
E se io volessi per "forma mentis" farmi SEMPRE e COMUNQUE la mia sana e sacrosanta check list a bordo del mio aereo ULM/VDS... verrei deriso?? :blackeye:


Boh...sono pagine che continuo a dirlo, NON è l'uso del gps come primario in sé ad essere in discussione... è
CHI
lo userà... uno che non sa nemmeno che differenza c'è tra un FIC e un APP?? che chiede autorizzazioni a una biga??
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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 12:29

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:mrgreen:

Comunque non vedo dove sia il problema... Voi volate sotto, noi voliamo sopra, avete il gps così vedete gli spazi aerei e non ci attraversate il circuito di traffico (traffic pattern per luigi), se tutto va per il verso giusto, nessuno da fastidio a nessuno, ogniuno naviga come preferisce.

Dopo mille mila pagine l'unica conclusione certa ed inequivocabile che si è raggiunta è che voi per noi siete incoscienti e noi per voi siamo dinosauri.

Amen, ora scambiamoci un segno di pace e andiamo aff...arci un volo. :mrgreen:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 12:43

...e questi non sono "preconcetti"??
E se io volessi per "forma mentis" farmi SEMPRE e COMUNQUE la mia sana e sacrosanta check list a bordo del mio aereo ULM/VDS... verrei deriso?? :blackeye:
Boh...sono pagine che continuo a dirlo, NON è l'uso del gps come primario in sé ad essere in discussione... è
CHI
lo userà... uno che non sa nemmeno che differenza c'è tra un FIC e un APP?? che chiede autorizzazioni a una biga??
Ezio, tu per me puoi andare in volo con casco, tuta ignifuga, stivaletti e guanti. Non ti deriderò mai (ecco la mia disonestà intellettuale ;-)), l'importante è che non frantumi le balle a chi decide di andare in t-shirt, bermuda e piedi scalzi (sì, è capitato).

Ogni mercoledì sera, a Milano, faccio il corso fonia a tanti piloti VDS che hanno voglia di imparare la differenza fra un FIC ed un APP; se mai, lamentati sempre con il nostro super efficiente stato che non riesce ad organizzare gli esami di fonia. Per inciso, pure operatori radio "certificati" (vedi Lucca), si inventato "approvato l'atterraggio" al posto di "a descrizione" e pure attempati ex controllori li sento dire "autorizzato" quando attero a Lovere nel campetto di volo approntato per la manifestazione.

Qui non si discute il CHI, si discute la realtà: la realtà è che il GPS è affidabile come strumento primario di navigazione, poi, lo ripeto, se uno fa il goto e passa su Bologna, può essere che pure con il VOR lo faccia.
Considerando i centinaia di movimenti VDS, non ci sono strage sfiorate ogni giorno (o, peggio, incidenti) per condotte inappropriate del GPS.

Te l'ho già detto, gli incidenti capitano per le imprudenze, principalmente acro e semiacro a bassa quota.
Purtroppo anche a Cremona l'unico incidente mortale in aereo che ricordo, è stato per quello.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sardinian aviator » 5 novembre 2013, 12:50

GiorgioS ha scritto: Io un'idea me la sono fatta: a questi signori non piace il VDS, non ammettono che si possa volare senza lacci e lacciuoli, quindi tutto quello che non è "nella scuola ENAC" (e qui mi viene da cappottarmi visto la qualità dell'ente cui ci si riferisce) è bandito o illegale.
In altra occasione ho definito diverse visioni della vita e del mondo le posizioni dei pasdaran del VDS e del modo "tradizionale" di volare, anche se alla fine si tratta sempre e solo di sollevare le chiappe da terra. Le continue e tortuose argomentazioni delle quali non si intravede una fine utile mi confermano nel giudizio. Quindi è inutile aggiungere argomenti.
Piuttosto non comprendo (ma è colpa mia) le critiche all'ENAC: questo Ente ha senza dubbio mille difetti ma non credo che pecchi di "qualità" e professionalità nella maggiornaza dei suoi addetti, qualità che farebbe invece "cappottare" l'autore della frase sopra citata.
Sarei grato se potessi avere qualche elemento probatorio in merito. Per quanto riguarda il VDS l'ENAC se ne è sempre occupata marginalmente e controvoglia, non volendo, e non potendo per legge, mettere mano a quel mondo. Certo qualche volta è dovuta intervenire d'autorità per prevenire guai maggiori, tipo attraversare in formazione il finale di aeroporti commerciali ecc....
Infine vorrei suggerire ai VDSisti di scegliere un'altra espressione al posto dei "lacci e lacciuoli" visto che questi sono sempre stati il cavallo di battaglia di imprenditori truffaldini, politici corrotti, finanzieri d'assalto che hanno condotto questo paese allo sfascio in cui si trova. Io le chiamerei "regole".
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: VDS e GPS

Messaggio da luigi_wilmo » 5 novembre 2013, 12:52

Dopo mille mila pagine l'unica conclusione certa ed inequivocabile che si è raggiunta è che voi per noi siete incoscienti e noi per voi siamo dinosauri.
Il voi e noi fa parte di un tifo calcistico che non mi appartiene, mantieni la distanza da me. Non voi e noi. Tu e me.

Mai detto che siete dinosauri, dico che, in alcuni casi, c'è una conoscenza sommaria oppure non attuale dei fenomeni VFR.

Comunque l'ha detto Giorgio e lo ripeto io, pronto a portare chiunque per qualsiasi volo in Italia, anche una lunga tratta (400 NM) e vediamo come funziona.

Interessante che ebbi la stessa discussione con il Gen. Pilotto, ex AM, Direttore dello Spazio Aereo in ENAC, quando l'ho portato da Roma Urbe ad Ozzano per l'Assemblea di quest'anno in AOPA.

Secondo voi, dopo il volo e dopo aver visto come funziona un GPS in tutte le sue potenzialità, è rimasto sconvolto e mi ha dato dell'incosciente, pur avendo le vostre granitiche convinzioni?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 12:57

aetio57 ha scritto:Prendo in prestito questa
Il pensare che un pilota da diporto (che abbia un mezzo proprio e che voli con quello) con un monomotore leggero si ammazza perché non fa la checklist è una cosa idiota, inutile, e da la dimensione di quanto chi parla sia uno che col volo da diporto non ha nulla a che fare.
...e questi non sono "preconcetti"??
E se io volessi per "forma mentis" farmi SEMPRE e COMUNQUE la mia sana e sacrosanta check list a bordo del mio aereo ULM/VDS... verrei deriso?? :blackeye:


Boh...sono pagine che continuo a dirlo, NON è l'uso del gps come primario in sé ad essere in discussione... è
CHI
lo userà... uno che non sa nemmeno che differenza c'è tra un FIC e un APP?? che chiede autorizzazioni a una biga??
Siamo palesemente OT, se vogliamo parliamo anche di questo.
Anche qui la tecnica del cambiare scacchiera non mi pare corretta.
Il punto è che, tornando OT, ognuno voli come vuole, ma, una volta analizzate le varie problematiche vediamo che certi discorsi poi non hanno, nell'ambito di cui almeno faccio parte molto fondamento.
Sta di fatto che le carte diventeranno elettroniche, nonostante qualcuno dirà che le cose elettroniche si possono rompere.
E poi: il GPS ha una cartina elettronica, se perde segnale, non è che la cartina si dissolve, rimane lì, la posso leggere e confrontarecol terreno esattamente come quando il GPS funziona e la cartina è in modalita moving.
Quindi alla fine le cose stanno andando in una direzione ben precisa, che è quella della cartografia elettronica e della navigazione elettronica.
Non conta nulla il supporto, il confronto col terreno lo puoi fare se la cartina è cartacea, se è elettronica, e se è in funzione moving map.
Il problema vero è che c'è chi pensa che la gente si faccia portare in giro dal GPS.
Questa di fatto è una presunzione.
Che poi questo nella realtà corrisponda ad una diminuzione di SV e quindi ad un aumento degli incidenti, è altrettanto errato e i numeri parlano chiaro.
Una delle motivazioni che hanno sempre utilizzato "contro" diciamo il GPS è propri il favorire dell'entrata accidentale in IMC.
Proprio il VDS che fa del GPS il suo principale strumento di navigazione, conta 2 forse tre ingressi accidentali in IMC in 5 anni.
Poi posso anche capire che flyingbrandon estrapoli da altre fonti un discorso decontestualizzandolo e portandolo a discredito di un'altra tesi che qui sembra ormai non cosi facilmente smontabile, da qualche parte avevo parlato di dogmi e onestà intellettuale chi si ricorda? :mrgreen:
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 5 novembre 2013, 13:04, modificato 2 volte in totale.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 13:01

P.S. certo che è l'uso come primario, leggiti i vari post di altri

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 5 novembre 2013, 13:08

Allora spiegami le limitazioni imposte all'uso del GPS nell'ifr...
La catena GPS è fallibile come tutti i sistemi, e affidarsi unicamente ad esso senza monitorarne il funzionamento e la prestazione è un approccio irresponsabile all'aviazione.
Ma l resposabilità è robe da vecchi catramoni ammuffiti che stanno su gli aerei di linea..

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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 13:18

noone ha scritto:Allora spiegami le limitazioni imposte all'uso del GPS nell'ifr...
.
Ancora?
Forse non è chiaro, noi voliamo VFR, in contatto col terreno, se il fiume che seguo non è proprio proprio dove mi dice il GPS ma 50 mt più un la non mi cambia nulla,
Lo stesso dicasi della strip.
Ma leggete?
E' in IFR che tu puoi avere tutta una serie di situazioni in cui non puoi confrontare il GPS, magari perché voli a 30K piedi e stai andando verso un punto che è semplicemente identificato da un indicatore ICAO e da coordinate geografiche.
Noi voliamo VFR.
A proposito: te l'ho già detto che voliamo VFR?
Cioè io parto dal campetto, costeggio l'autostrada to -mi, vado verso est, costeggio la baraggia che so che da notam attivo non è sorvolabile, e che riconosco perché è un "triangolo" esteso di alberi poi punto a NE, quando vedo il sesia, so che sono al limitare di Malpensa, punto a N entro in Valsesia, faccio 2 curve nella valle, atterro a Varallo e guardo gli altri che si fanno la grigliata perché a pranzo non mangio mai.
Noi così voliamo.
Nel caso non te l'avessi ancora detto noi voliamo VFR
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 5 novembre 2013, 13:37, modificato 2 volte in totale.

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