VDS e GPS

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 13:28

2) per diminuire il numero di decessi è necessario agire sulle cause che hanno provocato queste perdite. Qui si parla di GPS vs cartina ma non mi pare sia stato specificato per quale motivo ci siano stati 15 decessi in un anno nel VDS. Premettendo che 15 decessi in un anno per una passione li ritengo comunque un numero elevato, si può capire a cosa sono imputabili? GSP vs cartina? Perchè questo è l'argomento del topic, però non riesco a trovare il punto in cui venga specificato che le morti siano da attribuire all'uso di una cosa piuttosto che il contrario. O sono per altri motivi? Se si, quali?
GPS e incidenti c'entrano molto poco. Pur nei limiti di una raccolta dati spesso incompleta e in assenza di inchieste ANSV qui ti puoi fare un'idea di perchè si verificano gli incidenti nel VDS

http://forum.ulm.it/topic.asp?TOPIC_ID=7982

Quasi mai gli incidenti si verificano per errore di navigazione, eccezion fatta per le entrate accidentali in IMC.
Sul fatto che il numero sia elevato, questo dipende dalla concezione personale del rischio. Non è più elevato degli incidenti in moto, in montagna, nella subacquea. Ci sono attività che sono intrinsecamente pericolose, certo è giusto fare di tutto per migliorare ma il rischio zero nel volo lo ottieni solo rimanendo a terra.
Si tratta di decidere se il rischio è accettabile ma questo rientra nelle libere scelte di ogni individuo.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da flyingbrandon » 5 novembre 2013, 13:29

Fabrizio_1 ha scritto: Poi posso anche capire che flyingbrandon estrapoli da altre fonti un discorso decontestualizzandolo e portandolo a discredito di un'altra tesi che qui sembra ormai non cosi facilmente smontabile, da qualche parte avevo parlato di dogmi e onestà intellettuale chi si ricorda? :mrgreen:
Non esattamente. Poiché quello che ti manca, a parer mio, è proprio una cultura sulla sicurezza volo di cui dici di essere anche molto interessato, ho riportato una frase, tua, di un altro contesto di sicurezza volo. Non ho niente da smontarti. La pertinenza è quella che ho espresso...se la trovi fuori luogo, mi scuso per il copia incolla di un tuo discorso, riguardante sempre la sicurezza, in altro ambito.
Ciao!
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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 13:51

luigi_wilmo ha scritto: Ogni mercoledì sera, a Milano, faccio il corso fonia a tanti piloti VDS che hanno voglia di imparare la differenza fra un FIC ed un APP;
...eccellente. Però concedimi di aggiungere che non dovrebbe essere una "voglia", bensì una "consapevolezza" che il settore si sta evolvendo (complicando) per cui è "indispensabile" conoscere BENE anche la fonia... Sono straconvinto che hai capito perfettamente cosa intendo dire...
se mai, lamentati sempre con il nostro super efficiente stato che non riesce ad organizzare gli esami di fonia.
si... lo dici a uno che è dovuto andare da Milano a Roma un 13 dicembre mentre gelava tutto (ritardi pazzeschi dei mezzi, rischio di saltare l'esame) per fare uno straccio di Esame di fonia inglese... col Ruscio che poi mi ha voluto fare l'autografo sul suo libro perché ho corretto un Esaminatore, un ufficiale di MM che aveva sbagliato (ahahaha).
Per inciso, pure operatori radio "certificati" (vedi Lucca), si inventato "approvato l'atterraggio" al posto di "a descrizione" e pure attempati ex controllori li sento dire "autorizzato" quando attero a Lovere nel campetto di volo approntato per la manifestazione.
si si io mi riferisco ANCHE a quei fenomeni lì...
Te l'ho già detto, gli incidenti capitano per le imprudenze, principalmente acro e semiacro a bassa quota.
Purtroppo anche a Cremona l'unico incidente mortale in aereo che ricordo, è stato per quello.
purtroppo si.


Leggendo i post mi sorge una domanda: ditemi allora che differenza sostanziale ci sarà tra VDS/ e AG se gli ULM (tecnlogicamente "avanzati") saranno praticamente degli aerei dell'AG?? [leggi: i "soliti" legislatori picchieranno di brutto massacrando il settore con le "solite" Leggi...]. A mio modesto avviso si stà perdendo la filosofia che ha generato di fatto il VDS, differenziandolo profondamente dall'AG
Ultima modifica di aetio57 il 5 novembre 2013, 14:16, modificato 9 volte in totale.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 13:52

GiorgioS ha scritto: Quasi mai gli incidenti si verificano per errore di navigazione, eccezion fatta per le entrate accidentali in IMC.
Dici che gli incidenti non sono imputabili al gps ma perchè lo fossero cosa dovrebbe succedere? Che qualcuno guardasse lo schermo come fosse una tv e in una giornata cavok si schiantasse contro una montagna?

Se invece i piloti esperti dell'altro thread che ci han lasciato le penne si fossero trovati in quella situazione perchè sostenuti dal gps nella loro navigazione, ipotesi eh, daresti la responsabilità dell'incidente al gps?
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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 13:59

AirGek ha scritto:
GiorgioS ha scritto: Dici che gli incidenti non sono imputabili al gps ma perchè lo fossero cosa dovrebbe succedere? Che qualcuno guardasse lo schermo come fosse una tv e in una giornata cavok si schiantasse contro una montagna?
Rispondevo a una curiosità posta da MDLover. La casistica, per quanto imprecisa, dimostra che gli incidenti si verificano per errori di pilotaggio (quasi sempre in decollo e in atterraggio), per manovre a bassa quota e per avarie di vario genere. Nessuno si ammazza perchè si è perso a meno che non finisca in IMC, in questo senso quindi il sistema di navigazione utilizzato non è influente in termini di sicurezza. A meno di non conoscere quanti eventi, se ci sono stati, sono stati evitati dal GPS, ma questo è un dato che non è possibile ottenere.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 14:02

Probabilmente ti è sfuggita, te la ripropongo:
AirGek ha scritto: Se invece i piloti esperti dell'altro thread che ci han lasciato le penne si fossero trovati in quella situazione perchè sostenuti dal gps nella loro navigazione, ipotesi eh, daresti la responsabilità dell'incidente al gps?
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Re: VDS e GPS

Messaggio da ardix » 5 novembre 2013, 14:07

Quello che sta dicendo AirGek è che, con l'ausilio del gps, potresti essere portato ad andare "oltre", dove con la normale carta-bussola-orologio non ti saresti spinto. Ho capito bene?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 14:12

AirGek ha scritto:Probabilmente ti è sfuggita, te la ripropongo:
AirGek ha scritto: Se invece i piloti esperti dell'altro thread che ci han lasciato le penne si fossero trovati in quella situazione perchè sostenuti dal gps nella loro navigazione, ipotesi eh, daresti la responsabilità dell'incidente al gps?
Non capisco cosa c'entri con la risposta che ho dato, ma la risposta è ovviamente no. I piloti dell'altro 3d pare che siano decollati con condizioni meteo che sconsigliavano fortemente di andare in volo. Se lo hanno fatto convinti di essere a posto perchè avevano il GPS è stato un errore. Ma non credo che sia andata così. Credo che siano decollati in condizioni marginali sperando che il tempo migliorasse lungo la rotta. Ma questo sono solo mie ipotesi, temo che nessuno saprà mai esattamente cosa è accaduto.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 14:23

Ok, perfetto.

Nel mio modo di vedere le cose, quello sarebbe potuto essere un evento per il quale dare la colpa, anche solo parziale, al gps, ovvero affrontare un volo in condizioni proibitive perchè supportati da uno strumento più efficace nel suo compito del pilota stesso, della serie "vado lo stesso tanto mi guida lui" quando a guidarmi dovrei essere io e solo io.

Se la tua risposta è "ovviamente no", per quanto mi riguarda non c'è più nulla di cui discutere.
GiorgioS ha scritto:Credo che siano decollati in condizioni marginali sperando che il tempo migliorasse lungo la rotta.
Bene, oltre che farsi guidare dal GPS ci si fa guidare pure dalla sorte. :up:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 14:28

AirGek ha scritto:Probabilmente ti è sfuggita, te la ripropongo:
AirGek ha scritto: Se invece i piloti esperti dell'altro thread che ci han lasciato le penne si fossero trovati in quella situazione perchè sostenuti dal gps nella loro navigazione, ipotesi eh, daresti la responsabilità dell'incidente al gps?
L'MD80 Spaniards è precipitato al decollo perché è partito senza flaps. Che si fa? Togliamo i flaps?
Anche ammesso che le cause dell'IMC accidentale fossero quelle: qualunque fase di volo può essere soggetta ad errore, anche l'uso di un apparato.
Sempre nel campo delle ipotesi : quante persone avrà salvato il GPS in condizioni marginali, permettendogli di trovare una strip per atterrare o la strada di casa senza stress e potendosi concentrarsi sul pilotaggio?

P. S. Perdonatemi gli strafalcioni ma sono col telefonino.
Ultima modifica di Fabrizio_1 il 5 novembre 2013, 14:35, modificato 1 volta in totale.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 14:32

Qui nessuno ha mai parlato di togliere il gps, ma di fargli assumere un ruolo piuttosto che un altro.

Eri tu che parlavi di onestà intellettuale poco fa? Dimostra di averne allora... :roll:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da ardix » 5 novembre 2013, 14:37

AirGek ha scritto:Qui nessuno ha mai parlato di togliere il gps, ma di fargli assumere un ruolo piuttosto che un altro.

Eri tu che parlavi di onestà intellettuale poco fa? Dimostra di averne allora... :roll:
Questo e' il succo del discorso, ma sembra che le 2 "fazioni" parlino lingue diverse... :(
Secondo me, pianificare e volare esclusivamente con il gps (anche se ne hai 2 o 3 di riserva) è concettualmente sbagliato, che poi molti lo facciano amen.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 5 novembre 2013, 14:38

Fabrizio_1 ha scritto:
noone ha scritto:Allora spiegami le limitazioni imposte all'uso del GPS nell'ifr...
.
Ancora?
Forse non è chiaro, noi voliamo VFR, in contatto col terreno, se il fiume che seguo non è proprio proprio dove mi dice il GPS ma 50 mt più un la non mi cambia nulla,
Lo stesso dicasi della strip.
Ma leggete?
E' in IFR che tu puoi avere tutta una serie di situazioni in cui non puoi confrontare il GPS, magari perché voli a 30K piedi e stai andando verso un punto che è semplicemente identificato da un indicatore ICAO e da coordinate geografiche.
Noi voliamo VFR.
A proposito: te l'ho già detto che voliamo VFR?
Cioè io parto dal campetto, costeggio l'autostrada to -mi, vado verso est, costeggio la baraggia che so che da notam attivo non è sorvolabile, e che riconosco perché è un "triangolo" esteso di alberi poi punto a NE, quando vedo il sesia, so che sono al limitare di Malpensa, punto a N entro in Valsesia, faccio 2 curve nella valle, atterro a Varallo e guardo gli altri che si fanno la grigliata perché a pranzo non mangio mai.
Noi così voliamo.
Nel caso non te l'avessi ancora detto noi voliamo VFR
A parte che anchio volo VFR, nonostante sia un professionista. E insegno anche a atri a volare VFR
Detto ciò mi dici che navighi guardando giù, riconoscendo i punti sul suolo, seguendo orofgrafia e oggetti e ti aiuti col GPS, bravo, se ci metti un po di ianificazione seria sta volando VFR... peccato che son due giorni che spacchi i maroni dicendo che riconoscere i opunti al suolo con la mappa è da vecchi e che biasogn affidarsi al solo GPS perchè è infallibile (menzogna, vedi IFR...)

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 14:39

GiorgioS ha scritto: Non capisco cosa c'entri con la risposta che ho dato, ma la risposta è ovviamente no. I piloti dell'altro 3d pare che siano decollati con condizioni meteo che sconsigliavano fortemente di andare in volo. Se lo hanno fatto convinti di essere a posto perchè avevano il GPS è stato un errore. Ma non credo che sia andata così. Credo che siano decollati in condizioni marginali sperando che il tempo migliorasse lungo la rotta. Ma questo sono solo mie ipotesi, temo che nessuno saprà mai esattamente cosa è accaduto.
e
AirGek ha scritto:Ok, perfetto.

Nel mio modo di vedere le cose, quello sarebbe potuto essere un evento per il quale dare la colpa, anche solo parziale, al gps, ovvero affrontare un volo in condizioni proibitive perchè supportati da uno strumento più efficace nel suo compito del pilota stesso, della serie "vado lo stesso tanto mi guida lui" quando a guidarmi dovrei essere io e solo io.

Se la tua risposta è "ovviamente no", per quanto mi riguarda non c'è più nulla di cui discutere.
GiorgioS ha scritto:Credo che siano decollati in condizioni marginali sperando che il tempo migliorasse lungo la rotta.
Bene, oltre che farsi guidare dal GPS ci si fa guidare pure dalla sorte. :up:
qui, anche se non ha assolutamente bisogno di difensori :mrgreen:
Cerchiamo di capire senso del discorso che ha fatto Giorgio ... non è questione di sorte o meno. Vorresti forse farmi credere che siccome ci sono formazioni nuvolose sulla Cisa uno non torna in VFR a Cremona da Marina di Campo?? dai :roll:
Ultima modifica di aetio57 il 5 novembre 2013, 15:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da AirGek » 5 novembre 2013, 14:55

Io ho espresso il mio punto di vista, tutti l'han fatto, chi ha letto e leggerà si farà la sua idea.

Io non ho più voglia di stare dietro questo thread, anche perchè oltre ad essere diventato confusionario, non ho più nulla da dire.

Buon proseguimento. :)
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Fabrizio_1 » 5 novembre 2013, 14:57

AirGek ha scritto:Qui nessuno ha mai parlato di togliere il gps, ma di fargli assumere un ruolo piuttosto che un altro.

Eri tu che parlavi di onestà intellettuale poco fa? Dimostra di averne allora... :roll:
Tanto per economia : a 51+ anni scrivere con lo smartphone.....
Rispondo a noone.: io non scasso i maroni sul fatto che la carta sia meglio confuto chi dice che nel nostro caso non debba essere usata come primario, leggi e poi vedi.
@Airgeek: no ho detto che tu sostieni che vada tolto, dico una cosa che ho detto all 'inizio : se usi eventualmente male un apparato, non è detto che sia colpa dell' apparato.
I mezzi non certificati IFR hanno i gyro, perché nessuno dice anche di quelli che possono indurre ad una sottovalutazione dell 'IMC accidentale?

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 15:08

E questa sig. Sigmet come la commentiamo?

SAN FRANCISCO (AP) — Federal aviation officials have advised all foreign airlines to use a GPS system instead of visual reckoning and cockpit instruments when landing at San Francisco International Airport in the wake of the deadly Asiana Airlines crash.
The Federal Aviation Administration issued the recommendation on Sunday involving main runways at the airport, saying in a statement that it took the action after noticing an increase in aborted landings by some foreign carriers flying visual approaches into the airport.


http://news.yahoo.com/foreign-airlines- ... 19704.html
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Zapotec » 5 novembre 2013, 15:10

Bho...

da inesperto, non capisco perchè si dice che eseguire una checklist o volare pianificando prima il volo sia limitativo della libertà di volare.

Anche in auto, prima di andare in un posto che non consoco, un'occhiata a GoogleMap ce la do, e, se servisse, qualche stampa me la faccio. Poi accendo anche il GPS che mi dice a che ora più o meno arrivo ;). E se devo fare un viaggo lungo, magari con la famiglia, un'occhiata all'olio e alle gomme ...

Ok vero anche che effettivamente io sono imbranato, e tutto sommato ammiro quelli che prendono e vanno.
Però in macchina con questi io non ci salgo volentieri

ciao !

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Re: VDS e GPS

Messaggio da ardix » 5 novembre 2013, 15:14

GiorgioS ha scritto:E questa sig. Sigmet come la commentiamo?

SAN FRANCISCO (AP) — Federal aviation officials have advised all foreign airlines to use a GPS system instead of visual reckoning and cockpit instruments when landing at San Francisco International Airport in the wake of the deadly Asiana Airlines crash.
The Federal Aviation Administration issued the recommendation on Sunday involving main runways at the airport, saying in a statement that it took the action after noticing an increase in aborted landings by some foreign carriers flying visual approaches into the airport.


http://news.yahoo.com/foreign-airlines- ... 19704.html
Ma cosa c'entra???

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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 5 novembre 2013, 15:16

MD82_Lover ha scritto:Io non ho ancora capito una cosa.
Non sei l'unica !
1) per aumentare la sicurezza non è necessario che prima ci siano dei morti. Lo si può fare anche (e credo lo si faccia soprattutto) per ridurre le morti evitabili.
Si chiama Blood priority. ovvero agire solo dopo che l'incidente si e' verificato. All'opposto c'e' la cultura proattiva della sicurezza cioe' la prevenzione che passa attraverso l'analisi del rischio e degli incidenti. Dopo un famoso scambio di medicinali con relativo morto ti ricorderai che negli ospedali apparirono dei poster con i nomi dei medicinali "a rischio".
A proposito cosa ne pensi delle check list in chirurgia?
2) per diminuire il numero di decessi è necessario agire sulle cause che hanno provocato queste perdite. Qui si parla di GPS vs cartina ma non mi pare sia stato specificato per quale motivo ci siano stati 15 decessi in un anno nel VDS.
C'e' chi questo problema non se lo pone ed e' contento perche' ci sono piu' morti tra i cercatori di funghi.
3) a che pro diminuire i costi delle certificazioni? Ogni cosa ha un costo, inclusa qualsiasi certificazione. Qui come in altri settori. Il problema non è quindi forse ridurre i costi, ma capire se i costi sostenuti (per le certificazioni) permettono di rendere un beneficio o una qualche forma di ritorno, che potrebbe tradursi in un aumento delle competenze e, di riflesso, ad un aumento della sicurezza. Sempre che la sicurezza interessi, perchè qui ogni tanto sembra non sia una questione primaria ma, piuttosto, una faccenda accessoria e che non ha a che fare con una specifica formazione quanto, piuttosto, con l'utilizzo di una tecnologia piuttosto che un'altra. Poi, scusate, piccolo inciso. Non faccio certamente i conti in tasca a nessuno, ma qui pare che qualcuno sia proprietario dell'aereo su cui vola. Se ci sono i soldi per comprare il mezzo, non ne rimangono poi abbastanza per eventuali certificazioni? Com'è che funziona?
Sei una ragazza sveglia e hai centrato il problema. Come dice Tartan l'attivita' volatoria e' pericolosa. A renderla sicura esiste una serie di normative piu' o meno stringenti ma necessarie. Lo dimostra il fatto che la dove queste normative sono piu' "lasche" gli incidenti sono piu' numerosi. Qualcuno chiama le normative "lacci". In medicina come chiamate i protocolli?
Queste normative impongono tra l'altro che un pilota debba addestrarsi periodicamente per mantenere allenati quegli skill che non sono solo quelli manuali ma sopratutto quelli "mentali".
Per rispondere all'inciso purtroppo c'e' qualcuno che dopo aver speso 100.000 euri per comprarsi l'aeroplano storce la bocca se deve cacciare un paio di cento euri per un corso di sicurezza. Tu quanti bravi chirurghi conosci che non spendono una lira per fare un corso di aggiornamento?
4) rendere il volo meno "complicato" vuol dire togliere le cartine e mettere il GPS? Rendere il volo meno complicato è uguale ad introduzione di nuove tecnologie? E questo concetto si lega a quello della sicurezza e probabilmente, di conseguenza, al numero delle morti evitabili, oppure no?
Sai, ho visto di recente dal vivo un operazione alla prostata fatta con l'ausilio di un robot. Fantatstica! Ma i chirurghi erano 2 , uno alla macchina ed uno sul "pezzo".
Mi dicevano che questa tecnica rende capaci i chirurghi meno bravi di affrontare operazioni piu' complesse,ma anche loro si ponevano la domanda: se il robot si rompe?
Esiste forse allora un consensus di volodiportisti che studiano gli aspetti precipui del volo da diporto sportivo e li fanno pertanto diventare specifici per il tipo di attività?
Oppure il VDS prende i concetti del volo di linea e, più in generale, del volo di professione e cerca di applicarli al proprio contesto? Perchè sono numerose le critiche sulle indicazioni che vengono date da organismi certificati per farlo, ma le vostre evidenze (intese come quelle del VDS) quali e dove sono?
E' un po come dire che esista una chirurgia "amatoriale" che sostiene che i chirurghi professionisti non sanno fare una fasciatura.

Ciao!
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 5 novembre 2013, 15:20

GiorgioS ha scritto:E questa sig. Sigmet come la commentiamo?

SAN FRANCISCO (AP) — Federal aviation officials have advised all foreign airlines to use a GPS system instead of visual reckoning and cockpit instruments when landing at San Francisco International Airport in the wake of the deadly Asiana Airlines crash.
The Federal Aviation Administration issued the recommendation on Sunday involving main runways at the airport, saying in a statement that it took the action after noticing an increase in aborted landings by some foreign carriers flying visual approaches into the airport.


http://news.yahoo.com/foreign-airlines- ... 19704.html
Ma li leggi gli articoli che posti o ti fermi al titolo?
La FAA, vista la mancanza dell'ILS per motivi di espansdione delle piste, ha suggerito di usare le procedure RNAV GPS in luogo dei visual...
Typically, pilots would use visual approaches if the weather was clear, or they would use an instrument system known as a glide slope indicator to help them land.

However, the glide slope indicator has been out of service since June 1 due to an expansion project and is not scheduled to be available again until Aug. 22.

The GPS-based instrument system, known as RNAV, is an alternative, and the FAA decided to make the temporary change "out of an abundance of caution," the agency said Sunday in a prepared statement. http://www.sfgate.com/bayarea/article/F ... 692348.php

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Re: VDS e GPS

Messaggio da aetio57 » 5 novembre 2013, 15:35

AirGek ha scritto:Io non ho più voglia di stare dietro questo thread, anche perchè oltre ad essere diventato confusionario, non ho più nulla da dire.
Buon proseguimento. :)
mi vedi, a ore 5?? :bounce:
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Re: VDS e GPS

Messaggio da sigmet » 5 novembre 2013, 16:01

GiorgioS ha scritto:E questa sig. Sigmet come la commentiamo?

SAN FRANCISCO (AP) — Federal aviation officials have advised all foreign airlines to use a GPS system instead of visual reckoning and cockpit instruments when landing at San Francisco International Airport in the wake of the deadly Asiana Airlines crash.
The Federal Aviation Administration issued the recommendation on Sunday involving main runways at the airport, saying in a statement that it took the action after noticing an increase in aborted landings by some foreign carriers flying visual approaches into the airport.


http://news.yahoo.com/foreign-airlines- ... 19704.html
Stavo rispondendoti mentre mi leggevo il documento FAA che e' un po' diverso dalla notiziola di Yahoo ma lo ha fatto Noone in maniera egregia. Ma poi, perche' lo chiedi a me?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 16:39

noone ha scritto:
GiorgioS ha scritto: La FAA, vista la mancanza dell'ILS per motivi di espansdione delle piste, ha suggerito di usare le procedure RNAV GPS in luogo dei visual...
e come è possibile che la FAA suggerisca una procedura mediata da uno strumento che molti di voi hanno dichiarato inaffidabile? Non perde più il segnale a SFO?
Se lo strumento è inaffidabile lo è sempre e allora non dovrebbe andare bene nemmeno per sostituire un visual.
La mia è una domanda ovviamente...
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Re: VDS e GPS

Messaggio da ardix » 5 novembre 2013, 16:49


MD82_Lover
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Re: VDS e GPS

Messaggio da MD82_Lover » 5 novembre 2013, 16:49

sigmet ha scritto:A proposito cosa ne pensi delle check list in chirurgia?
Mi hanno parato il c**o in due occasioni che ricordo alla perfezione. E non tanto a me, quanto più a quello che era dall'altra parte. Se avessi cannato e non le avessi utilizzate avrei potuto dire, a mia parziale discolpa, che, in entrambe le occasioni, ero sfinita perchè era la seconda ora di straordinario di un pomeriggio infame, quindi ero alla decima ora di servizio. Che c'era un casino assoluto, perchè riportare in sala un paziente per un re-intervento alle undici di sera non è uno scherzo e, soprattutto, non è uno scherzo arrivare a lì. Che la mia testa fumava e le mie capacità erano sicuramente appannate dalla stanchezza, che mi ero dimenticata delle check-list, che i turni sono fatti a c***o ed io a mezzanotte dovevo essere a casa da un pezzo e blablabla, ma non sarebbe comunque bastato nè a proteggere chi dovevo proteggere, nè a mettermi l'anima in pace, nè ad evitarmi conseguenze, perchè l'errore che hanno evitato era un errore maggiore.

Per quanto riguarda le certificazioni, invece, posso dire che due sere dopo aver terminato il PTC a Bologna anni fa, di notte sono stata chiamata per un brutto incidente. A distanza di anni rileggo la mia scheda di intervento e sono certa che ora non sarei in grado di rispondere alla stessa chiamata con la stessa preparazione. E' che, al momento, mi dedico a saldare a TIG e a fare fatture ma, nel caso dovessi mai risalire su un ambulanza, le certificazioni le voglio e, se non me le garantisce l'azienda, me le pago, esattamente come ho fatto quella volta (800 euro/due giornate più l'esame). E non per avere la carta, perchè della carta me ne frego, ma per avere la preparazione che mi serve.

In medicina i protocolli si chiamano protocolli. Poi ci sono procedure e linee guida. E ci sono le check-list.
Per fortuna direi. Che non è fortuna ma probabilmente è ricerca.
Ho un iPhone, un iPad, 4 PC, svariate chiavette USB e dischi esterni. Però in casa c'è un posto in cui ho copia di tutti i documenti che non voglio e posso perdere. Su carta. Sempre in casa ci sono 3 estintori, uno per piano, rigorosamente manutenuti.
Perchè una casa mi ha già preso fuoco, della serie che certe cose non capitano mai, così spero, nel caso, di salvare anche le mie carte (sempre se riesco e dopo il mio c**o, chiaramente... :mrgreen: ).

Avevo risposto anche a Giorgio, ma la risposta è lunga e non la posto per non annoiare. Eventualmente lo faccio più avanti.
Anzi Giorgio, ti ringrazio per la risposta.
C'erano anche altre domande nel mio post di prima. Nel caso, se non sono stupide e ritieni che siano pertinenti al topic, avrei la curiosità di sapere qual'è il tuo pensiero a proposito.
sigmet ha scritto:Sai, ho visto di recente dal vivo un operazione alla prostata fatta con l'ausilio di un robot.
Quando sei pronto :lol: :mrgreen: fammi sapere che agli urologi ti raccomando io...:mrgreen: :mrgreen:

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 5 novembre 2013, 17:18

GiorgioS ha scritto:
noone ha scritto:
GiorgioS ha scritto: La FAA, vista la mancanza dell'ILS per motivi di espansdione delle piste, ha suggerito di usare le procedure RNAV GPS in luogo dei visual...
e come è possibile che la FAA suggerisca una procedura mediata da uno strumento che molti di voi hanno dichiarato inaffidabile? Non perde più il segnale a SFO?
Se lo strumento è inaffidabile lo è sempre e allora non dovrebbe andare bene nemmeno per sostituire un visual.
La mia è una domanda ovviamente...
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Re: VDS e GPS

Messaggio da Maxge » 5 novembre 2013, 17:19

Questo 3d è diventato talmente circonvoluto che si fatica a tirare una conclusione che possa essere, magari, condivisa anche perchè si va da un estremo all'altro.

Cercando di restare nel mezzo mi sembra si possano riassumere due orientamenti: carta bussola ed orologio POI controllo eventuale su gps oppure pianifico gps POI controllo eventuale carta bussola orologio.

Personalmente ritengo più efficace e sicuro il secondo sistema, pianifico "elettronicamente" e mi metto nelle condizioni di "proteggermi" con i sistemi più tradizionali in caso di emergenza.

L'attitudine mentale carta bussola ed orologio che-non-si-rompono-mai-e-non-mi-tradiranno-mai e poi, eventualmente, tutto il resto mi sembra di eccessiva chiusura verso gli avanzamenti della tecnologia che possono rendere il volo più semplice e, in ultima analisi, più sicuro.

Oggi ho a disposizione un sistema di navigazione eccezionalmente preciso, affidabile quanto basta e relativamente economico, ho la possibiltà con un tablet ed una sottoscrizione ad un software di avere in punta di dita una serie di informazioni sconfinate, di disporre di cartine elettroniche aggiorante quasi in tempo reale, informazioni meteo, in futuro anche la posizione di traffici attorno a me.

Francamente non mi riterrei un pilota con la giusta attitudine alla sicurezza se decidessi di non tenere conto di tutto questo relegandolo ad un banale controllo di carta bussola ed orologio.

D'altro conto è mia responsabilità imparare ad usare questi strumenti in tutte le loro funzioni, capirne i limiti, sapere e prevedere cosa fare nel caso in cui non funzionino più il tutto chiaramente rapportato al tipo di aereo che volo, alle condizioni meteo e alla rotta che devo fare.

Questo vuol dire che gli skills di DR non diventano più un qualcosa da utilizzare necessariamente in ogni volo ma un qualcosa da esercitare periodicamente per poterli utilizzare in caso di necessità.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 17:22

MD82lover le tue domande non erano affatto stupide e provo a risponderti
MD82_Lover ha scritto: 1) per aumentare la sicurezza non è necessario che prima ci siano dei morti. Lo si può fare anche (e credo lo si faccia soprattutto) per ridurre le morti evitabili.
Certo, hai ragione. Ci sono seminari e corsi anche nel mondo VDS. Anche recentemente se ne è tenuto uno a Pratica di Mare organizzato al AM. Ma le iniziative in tal senso sono costanti.
Poi cerchiamo di fare quello che possiamo. Cerchiamo di raccogliere più informazioni possibili sugli incidenti, ne discutiamo in continuazione. E' anche per questo che quando, come è avvenuto su questo forum, veniamo tacciati di faciloneria o imprudenza non lo possiamo accettare.
MD82_Lover ha scritto: 2) per diminuire il numero di decessi è necessario agire sulle cause che hanno provocato queste perdite. Qui si parla di GPS vs cartina ma non mi pare sia stato specificato per quale motivo ci siano stati 15 decessi in un anno nel VDS.
questa è quella a cui avevo risposto
MD82_Lover ha scritto: 3) a che pro diminuire i costi delle certificazioni? Ogni cosa ha un costo, inclusa qualsiasi certificazione.
Le certificazioni devono avere un senso e nel mondo VDS vivaddio non esistono. Il tasso di incidentalità VDS è simile a quello della certificatissima AG. Con la piccola differenza che in AG non vola più nessuno e nel VDS si.
Le certificazioni aumento significativamente i costi, già altissimi. Il rinnovo di un CN di un Pa28 costa 2000 euro l'anno. Se l'aereo vola 100 ore (media alta per un privato) sono 20 euro l'ora di volo solo per quello.
Io volo con un aereo non certificato costruito da un certo Luigi Pascale. Ne esiste una versione certificata che sostanzialmente è identica alla mia. Sai qual'è la differenza? 40.000 euro in più per un VOR, un ADF, una radio certificata, un transponder certificato.
Credi che l'ing. Pascale metterebbe in produzione la versione non certificata, che vende in centinaia di esemplari in tutto il mondo, se non la ritenesse sicura?

MD82_Lover ha scritto: 4) rendere il volo meno "complicato" vuol dire togliere le cartine e mettere il GPS? Rendere il volo meno complicato è uguale ad introduzione di nuove tecnologie? E questo concetto si lega a quello della sicurezza e probabilmente, di conseguenza, al numero delle morti evitabili, oppure no?
Indubbiamente il GPS rende il volo più agevole. Questo non vuol dire togliere le carte che devono rimanere uno strumento di back-up. Il GPS aumenta anche la sicurezza dato che ti può aiutare a trovare rapidamente una pista in caso di difficoltà. In caso di entrata involontaria in IMC, dove la massima concentrazione deve essere posta per pilotare e uscirne prima possibile, il GPS è certamente utile per aiutarti a toglierti dai casini.
Sul numero delle morte evitabili, onestamente non so risponderti. Come ti dicevo nell'altro post, in genere gli incidenti non avvengono per problemi di navigazione.
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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 17:26

noone ha scritto:
GiorgioS ha scritto:
noone ha scritto:
GiorgioS ha scritto: La FAA, vista la mancanza dell'ILS per motivi di espansdione delle piste, ha suggerito di usare le procedure RNAV GPS in luogo dei visual...
e come è possibile che la FAA suggerisca una procedura mediata da uno strumento che molti di voi hanno dichiarato inaffidabile? Non perde più il segnale a SFO?
Se lo strumento è inaffidabile lo è sempre e allora non dovrebbe andare bene nemmeno per sostituire un visual.
La mia è una domanda ovviamente...
Studia poi torna. Ti aspetto.
EDIT: ti avevo risposto a tono ma poi non mi sono pentito di essermi abbassato al tuo livello di villania. Se qualcun altro vuole rispondere alla mia domanda...
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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 5 novembre 2013, 17:31

GiorgioS ha scritto:Abbassa la cresta, ma chi ti credi di essere? Ho fatto una domanda, se vuoi rispondi mentre studia vallo a dire a qualcun altro. O vogliamo cominciare a stendere i curricula, lanciatore di paracadutisti?
LOL! Senti chi parla!

"Lanciatore di paracadutisti"

PS: Se parliamo di "tasso" di incidenti (che tra l'altro si chiamerebbe frequenza) il numero di ore volate non c'entra, il dato è già normalizzato per il volato

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 17:35

bulldog89 ha scritto: PS: Se parliamo di "tasso" di incidenti (che tra l'altro si chiamerebbe frequenza) il numero di ore volate non c'entra, il dato è già normalizzato per il volato
E quindi? Qual'è la conclusione del tuo, come al solito, inutile intervento? Erano due osservazioni diverse una riguardava gli incidenti e il secondo di quanto e come vola la gente.
pilotastro della domenica

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Re: VDS e GPS

Messaggio da bulldog89 » 5 novembre 2013, 17:38

GiorgioS ha scritto:
bulldog89 ha scritto: PS: Se parliamo di "tasso" di incidenti (che tra l'altro si chiamerebbe frequenza) il numero di ore volate non c'entra, il dato è già normalizzato per il volato
E quindi? Qual'è la conclusione del tuo, come al solito, inutile intervento? Erano due osservazioni diverse una riguardava gli incidenti e il secondo di quanto e come vola la gente.
Il tasso di incidentalità VDS è simile a quello della certificatissima AG. Con la piccola differenza che in AG non vola più nessuno e nel VDS si.
Se sua maestà non è capace di esprimersi lo dica.

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Re: VDS e GPS

Messaggio da noone » 5 novembre 2013, 17:46

GiorgioS ha scritto:
EDIT: ti avevo risposto a tono ma poi non mi sono pentito di essermi abbassato al tuo livello di villania. Se qualcun altro vuole rispondere alla mia domanda...
Tranquillo, ho letto il tuo commento, il lancio para è solo uno dei mie lavori, di cui vado per altro orgoglioso, effettivamente sono stato un villano, ma usare un articolo per portare avanti una tesi senza manco sapere di che si parla merita una risposta a tono.
http://www.easa.europa.eu/agency-measur ... 020-27.pdf
MAteriale di studio...
Maxge ha scritto: Cercando di restare nel mezzo mi sembra si possano riassumere due orientamenti: carta bussola ed orologio POI controllo eventuale su gps oppure pianifico gps POI controllo eventuale carta bussola orologio.
Il problema è che qui la gente è arrivata parlando di SOLO GPS, e gli altri gli han fatto notare che avrebbero fatto bene a usare anche una cartina, anche perchè se non utilizzate le Skill si perdono (per cui dicevo che l'uso del GPS riduce le capacità dei piloti, esattamente come l'automazione nei liner, cosa che ha fatto ridere qualche ignorante dalla faccia pittata)

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Re: VDS e GPS

Messaggio da GiorgioS » 5 novembre 2013, 17:49

bulldog89 ha scritto: Se sua maestà non è capace di esprimersi lo dica.
l'incentalità è la stessa (rapporto ore volate/incidenti). Quasi nessuno vola più in AG, fenomeno scollegato all'incidentalità ma constatazione di fatto e legata ai costi (anche di certificazione).
Capito ora genio o ci vuole un'altra spiegazione?
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