IMC Accidentale

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Fabrizio_1
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IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 15:42

Negli USA tra il 2000 e il 2012 ci sono stati circa 265 incidenti mortali per ingresso accidentale in IMC.
La fonte da cui ho tratto i dati è "The Killing Zone" II edizione di Paul Craog, che estrapola i dati dalla NTSB.
Credo che da sempre si dica che in IMC, senza essere IRated, avere un mezzo certificato IFR e piano di volo IFR, non si deve entrare.
Il che è coerente con le regole del'aria: se sussistono VMC voli in VFR se sussistono IMC voli in IFR
Se per caso vengono a mancare VMC, sei IRated e hai un mezzo certificato IFR, comunichi il cambio di piano di volo e aspetti in 360 la conferma della variazione di piano di volo e poi riprendi il volo.
Tutto questo un pilota lo deve sapere, come deve conoscere a menadito le minime VMC a seconda di spazio aereo, quota e velocità.
Quindi: la regola è che in IMC se stai volando VFR non puoi entrare.
E quindi? e quindi in IMC non si entra.
Eppure shit happens: 265 incidenti mortali per IMC accidentale in dieci anni solo negli USA.
Ci sono studi statistici che dicono che in IMC un pilota VFR resiste in media 178 secondi e poi si schianta: questo dato viene spesso ripetuto nei corsi di SV come un dato molto determinante: lo è?
Se andiamo a vedere i motivi "presunti" (si parla di AG da diporto: quindi no VRec e no FRec), certamente c'è un errore umano: scarsa pianificazioone, scarsa airmanship, mancanza di situational awareness.
La mortalita per - come dice Craig - continued VFR into IFR è considerata elavata ovvero il 62%: questo dato è attendibile?
E comunque: si può ridurre questo dato? e come?

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MarcoGT
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da MarcoGT » 3 novembre 2013, 15:45

Ma perché hai aperto 87 threads diversi?

bulldog89
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da bulldog89 » 3 novembre 2013, 15:46

Sto malissimo :spam2:

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da sigmet » 3 novembre 2013, 15:47

Amministratoriii... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

Fabrizio_1
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 15:55

Ho aperto diversi 3D perché sono argomenti diversi e non volevo andare off-topic rispetto all'argomento principale del 3D.
Se dovessi aver sbagliato mi scuso con gli amministratori.
Avevo peraltro scritto che avrei aperto un altro 3D relativo a questo argomento: non mi è stato comunicato che non potevo farlo.
Per quanto riguarda il GPS ho aperto 2 3D perché uno riguardava un aspetto esclusivamente relativo al VDS e l'altro relativo alla SV più in generale.
Credo comunque che non ci sia l'obbligo di leggere i miei 3D e che si possa passare oltre. :)
Sono nuovo del forum, in genere l'off-topic è mal tollerato, se qui per qualche motivo occorre concentrare i post forse mi è sfuggito.
Però l'IMC accidentale è un aspetto che investe la sicurezza volo non il VDS o il GPS. :?

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Ayrton » 3 novembre 2013, 16:02

addestramento addestramento e ancora addestramento. pratico, teorico e mentale.
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 3 novembre 2013, 16:31

Ayrton ha scritto:addestramento addestramento e ancora addestramento. pratico, teorico e mentale.
In che senso?

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabio Airbus » 3 novembre 2013, 23:20

Noooo!!!!!!!!!! Voglio l'eutanasia di Stato!!!!

Scherzavo :mrgreen:
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur C. Clarke)

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da MD82_Lover » 3 novembre 2013, 23:23

Ma è mica il fratello di Crissy?

:mrgreen: :mrgreen:

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabio Airbus » 3 novembre 2013, 23:34

Ma... forse il cugino di Cristine la macchina infernale... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia. (Arthur C. Clarke)

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 novembre 2013, 23:40

Fabrizio_1 ha scritto:Quindi: la regola è che in IMC se stai volando VFR non puoi entrare.
E quindi? e quindi in IMC non si entra.
Eppure shit happens: 265 incidenti mortali per IMC accidentale in dieci anni solo negli USA.
Ci sono studi statistici che dicono che in IMC un pilota VFR resiste in media 178 secondi e poi si schianta
Perfetto (non che si schianti, il tuo ragionamento).

Se però in un mucchio di casi, a prescindere dall'esito, tanti piloti si son ritrovati in IMC accidentale come minimo mi vien da pensare che abbiano pesantemente sottovalutato, decidendo di decollare con un certo piano di volo, le condizioni che potevano portare a entrare in IMC.

Il che è un discorso di approccio al problema, a mio avviso persino da anteporre alle tecniche per affrontarlo.

La mia domanda è: c'è una adeguata consapevolezza diffusa su quanto sia facile lasciarci velocemente le penne se non si ha preparazione (convalidata da qualcuno abilitato a farlo...) e strumentazione specifica adeguata?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Luke3 » 4 novembre 2013, 0:47

Aopa dice chiaramente 180 secondi da quando entri a quando ti ammazzi se non sei addestrato. La ca***ta avviene quando la decisione non e' bianca o nera e sei ancora tecnicamente legale, e qui entrano in ballo minime personali e una buona decision making. Sto su un cellulare ma posso espandere l'argomento appena arrivo a casa

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da noone » 4 novembre 2013, 12:35

Ciao!
Lo studio parla di 180 secondi senza strumenti (orizzonte viro etc), quindi direi grazie al c***o che ti schianti, soprattutto non addestrato.

La vera verità è che si può in un tempo limitato insegnare a qualcuno a volare con l'orizzonte artificiale abbastanza controllato da uscirne ma deve essere uno che per attitudine e studio non utilizzerebbe mai queste skill al di fuori di casi di emergenza.

Chi volontariamente vola IMC in VFR sta cercando di laurearsi suicida (anche se IR rated, con macchina IR).

Io, seguendo il sillabus insegno le manovre basiche dell'IMC durante il PPL.

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 4 novembre 2013, 14:08

noone ha scritto:Ciao!
Lo studio parla di 180 secondi senza strumenti (orizzonte viro etc), quindi direi grazie al c***o che ti schianti, soprattutto non addestrato.

La vera verità è che si può in un tempo limitato insegnare a qualcuno a volare con l'orizzonte artificiale abbastanza controllato da uscirne ma deve essere uno che per attitudine e studio non utilizzerebbe mai queste skill al di fuori di casi di emergenza.

Chi volontariamente vola IMC in VFR sta cercando di laurearsi suicida (anche se IR rated, con macchina IR).

Io, seguendo il sillabus insegno le manovre basiche dell'IMC durante il PPL.
Perfetto, non avrei potuto dirlo meglio.
È quanto si sta ragionando anche per il VDS,

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 4 novembre 2013, 14:10

P. S. Sono anch'io al cell c'è uno studio pubblicato interessante che quando rientro pubblico.

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 4 novembre 2013, 21:59

Ecco uno studio dell'università dell'Illinois.
Lo studio di fatto smentisce i famosi 178 secondi in IMC senza giroscopici.
Questo per dimostrare che a volte un diverso approccio smentisce di fatto delle cose che vengono date come "certe".
In realtà quello dei 178 sec non so se sia di AOPA o se AOPA semplicemente lo riporta, ma è una media statistica fatta su un campione di incidenti, ma che non necessariamente da un dato "definitivo"

http://www.aviation.illinois.edu/avimai ... 20Turn.pdf

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da sigmet » 4 novembre 2013, 22:06

Fabrizio_1 ha scritto:Ecco uno studio dell'università dell'Illinois.
Lo studio di fatto smentisce i famosi 178 secondi in IMC senza giroscopici.
Questo per dimostrare che a volte un diverso approccio smentisce di fatto delle cose che vengono date come "certe".
In realtà quello dei 178 sec non so se sia di AOPA o se AOPA semplicemente lo riporta, ma è una media statistica fatta su un campione di incidenti, ma che non necessariamente da un dato "definitivo"

http://www.aviation.illinois.edu/avimai ... 20Turn.pdf
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... a&start=35

Gia' pubblicato, gia' chiuso 3d.
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da ardix » 4 novembre 2013, 22:10

sigmet ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto:Ecco uno studio dell'università dell'Illinois.
Lo studio di fatto smentisce i famosi 178 secondi in IMC senza giroscopici.
Questo per dimostrare che a volte un diverso approccio smentisce di fatto delle cose che vengono date come "certe".
In realtà quello dei 178 sec non so se sia di AOPA o se AOPA semplicemente lo riporta, ma è una media statistica fatta su un campione di incidenti, ma che non necessariamente da un dato "definitivo"

http://www.aviation.illinois.edu/avimai ... 20Turn.pdf
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augh! Forse essere interessante parlare ancora. augh!

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da vihai » 11 novembre 2013, 11:11

Fabrizio_1 ha scritto: Credo che da sempre si dica che in IMC, senza essere IRated, avere un mezzo certificato IFR e piano di volo IFR, non si deve entrare.
Non è vero.... il volo in nube in aliante è permesso (non in Italia) persino col solo virosbandometro :)

C'è il piccolo particolare che gli alianti hanno un piano B in caso di disorientamento... per certificazione con tutti i diruttori fuori non superano la Vne e lasciati a loro stessi entrano in una spirale più o meno stabile.

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da tartan » 11 novembre 2013, 15:10

Per me cultura aeronautica non è cercare di dimostrare che si può fare ma cercare di sapere cosa e come si possa fare in sicurezza, per poterlo poi raccontare piacevolmente davanti al camino con tutto quello che potrebbe seguire, capisci a me! Se proprio bisogna essere rambi, molto meglio dopo che prima!
Sono fuori tema? Mi dispiace, questo mi ha ispirato l'apertura di questo nuovo argomento.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da luigi_wilmo » 11 novembre 2013, 17:08

Se qualcuno è interessato, ecco la mia opinione.

http://www.vfrmagazine.net/pilotare/sic ... cidentale/

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 11 novembre 2013, 20:24

vihai ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Credo che da sempre si dica che in IMC, senza essere IRated, avere un mezzo certificato IFR e piano di volo IFR, non si deve entrare.
Non è vero.... il volo in nube in aliante è permesso (non in Italia) persino col solo virosbandometro :)

C'è il piccolo particolare che gli alianti hanno un piano B in caso di disorientamento... per certificazione con tutti i diruttori fuori non superano la Vne e lasciati a loro stessi entrano in una spirale più o meno stabile.
Il caso degli alianti è diverso.
A volte volare a base cumulo, rischiando di essere risucchiati dentro può essere garanzia di ritorno e meno pericoloso di un fuoricampo, al punto che appunto ci sono procedure "consolidate".
Mi è successo (sono un pilota di montagna) di volare a base cumulo per "passare", ma non è una situazione frequente se non voli spessissimo in montagna, e col motore controlli meglio.
L'ingresso accidentale in IMC da parte di un mezzo con motore è subdolo in modo diverso, è per lo più un ingresso "in nebbia", che può dipendere da un abbassamento improvviso di temperatura, come sai anche di 1 o 2 gradi se saturazione e pressione sono alte.
Inoltre in effetti le previsioni sulla visibilità sono forse quelle che funzionano meno, nel senso che ti mettono in campana, questo sì, ma un TAF con 5000 può risolversi comodamente 10 nm più in là (ma anche sul posto) in un 1500 o anche meno.
Personalmente diffido di chi è convinto di non sbagliare mai.
E in caso di sbaglio è meglio avere una strategia d'uscita.
Infatti non è un caso che in paesi più laici si possa entrare in cumulo sapendo come uscirne senza fare chissà quali abilitazioni/licenze ecc.. più prosaicamente..... pagare dei soldi, possibilmente tanti... forse è più questo.

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Fabrizio_1 » 17 novembre 2013, 11:07

C'è un'altra cosa sulla quale riflettevo,( certo sarebbe stato più opportuno rispondere in altro 3D, se per l'ennesima volta e francamente per motivi che mi sfuggono, non fosse stato chiuso), riguarda proprio i famosi 360 in IMC proposti da flyingbrandon.
Che mi spiace dirlo ma denotano proprio un mancanza di comprensione data dalla non frequentazione di determinati ambiti di volo.
Effettuare dei 360 in IMC accidentale vuol proprio dire effettuare un continued VFR flight into IFR.
Ovvero continuare a volare con regole VFR in condizioni nelle quali è inderogabilmente necessario volare in IFR.
Vuol dire entrare proprio in quella che Paul Craig chiama "killing zone" che tra l'altro uccide anche gente IRated.
Tra l'altro sia FAA che EASA, stanno cominciando a "suggerire" diciamo, ai piloti professionisti che non frequentano il volo VFR e i suoi fondamentali, di ricominciare a farlo, per motivi che tra l'altro sarebbe inelegante esplicitare.
Il che tra l'altro la dice lunga su quanto molti professionisti continuino a volare o meno per passione.
Tornando a bomba: la "saggezza" con la quale un pilota di provata esperienza come il Col. Alessandro Burani, suggerisce modalità e preparazione di una manovra "di scampo" non ha proprio nulla a che vedere con il cercare di continuare a volare in IMC non avendone i requisiti: ovvero mezzo, skill, e piano di volo adeguati.
Mi spiace, perché un confronto con dei professionisti, ci ha purtroppo dato la dimensione di quanto ci siano persone che non solo hanno prospettive errate, ma non sono minimamente disposti all'ascolto e al confronto, ritenendo la propria esperienza e conoscenza superiore tout court.
E di quanta distanza (per quanto assurdo possa essere) ci sia tra chi vola per passione, o per divertimento, che dir si voglia, siano essi professionisti o diportisti" e chi semplicemente vola tra un turno di riposo e l'altro.
Ma tant'è....

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da noone » 18 novembre 2013, 1:22

Casco nuovamente nella provocazione, visto che probabilmente la meteo ti tiene a terra e nell'altro forum ti annoi.
comunque facciamo partire anche questo flame cosi chiudono il thread e magari fanno pulizia tra gli utenti...
" mancanza di comprensione ... non frequentazione ....
...sarebbe inelegante esplicitare...la dice lunga su quanto molti professionisti continuino a volare o meno per passione....hanno prospettive errate... non sono minimamente disposti all'ascolto e al confronto... ritenendo la propria esperienza e conoscenza superiore tout court....
Mi sembra che invece dall'altra parte ci siano persone pronte al dialogo e a cambiare idea, se si accorgessero di sbagliare... :roll:
(comunque i 360 in attesa di un piano IFR su un aereo IFR con un piota IFR sono una soluzione accettabile, su un PA18 sono certamente una idea discutibile).
Detto ciò dopo averci detto che non sappiamo volare VFR dall'alto della tua esperienza, dopo averci detto che persino la easa pensa che siamo scarsi, potresti tornare IT? Che opinione vuoi cambiarci oggi? L'IMC in VFR è facile e sicuro? Bisogna porttare gli allievi in VFR dentro le nubi per addestramento? Forza, ho 2 giorni liberi tra una stecca e l'altra per discutere...
Ciao!!

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da bulldog89 » 18 novembre 2013, 7:34

Visto che vuoi tornare alla vecchia discussione...non avevi ancora risposto a questo:
bulldog89 ha scritto:
Fabrizio_1 ha scritto: Rappoeto ANSV 2012 pag 31

Come già osservato in passato, le categorie di evento che con maggiore frequenza portano ad un incidente, spesso mortale, sono: CFIT (Controlled Flight Into or Toward Terrain), LOC-I (Loss ofControl-In Flight) e LALT (Low Altitude Operations).

Capisco che la SV dipenda da cartina e orologio, tuttavia...
Poi: il lavoro aereo che è costretto per motivi operativi a volare a bassa quota, a noi invece ce l'ha ordinato il medico... :roll:
Rapporto ANSV 2012 - Pag 68 - Statistiche VDS

...le più ricorrenti (cause) sono...errata valutazione della posizione (19,6%); errori di pilotaggio (15,2%); errata valutazione meteorologica (13%)...

E per completezza, Pag 66

...Lo stesso Aero Club d'Italia segnala che in tale comparto (VDS) non c'è una estesa sensibilità nella segnalazione degli eventi di rilevanza per la sicurezza del volo, per cui si viene di solito a conoscenza soltanto di quelli maggiormente eclatanti (incidenti mortali)...

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da aetio57 » 18 novembre 2013, 7:57

Fabrizio_1 ha scritto:C'è un'altra cosa sulla quale riflettevo,( certo sarebbe stato più opportuno rispondere in altro 3D, se per l'ennesima volta e francamente per motivi che mi sfuggono, non fosse stato chiuso), riguarda proprio i famosi 360 in IMC proposti da flyingbrandon.
Che mi spiace dirlo ma denotano proprio un mancanza di comprensione data dalla non frequentazione di determinati ambiti di volo.
Effettuare dei 360 in IMC accidentale vuol proprio dire effettuare un continued VFR flight into IFR.
Ovvero continuare a volare con regole VFR in condizioni nelle quali è inderogabilmente necessario volare in IFR.
Vuol dire entrare proprio in quella che Paul Craig chiama "killing zone" che tra l'altro uccide anche gente IRated.
Tra l'altro sia FAA che EASA, stanno cominciando a "suggerire" diciamo, ai piloti professionisti che non frequentano il volo VFR e i suoi fondamentali, di ricominciare a farlo, per motivi che tra l'altro sarebbe inelegante esplicitare.
Il che tra l'altro la dice lunga su quanto molti professionisti continuino a volare o meno per passione.
Tornando a bomba: la "saggezza" con la quale un pilota di provata esperienza come il Col. Alessandro Burani, suggerisce modalità e preparazione di una manovra "di scampo" non ha proprio nulla a che vedere con il cercare di continuare a volare in IMC non avendone i requisiti: ovvero mezzo, skill, e piano di volo adeguati.
Mi spiace, perché un confronto con dei professionisti, ci ha purtroppo dato la dimensione di quanto ci siano persone che non solo hanno prospettive errate, ma non sono minimamente disposti all'ascolto e al confronto, ritenendo la propria esperienza e conoscenza superiore tout court.
E di quanta distanza (per quanto assurdo possa essere) ci sia tra chi vola per passione, o per divertimento, che dir si voglia, siano essi professionisti o diportisti" e chi semplicemente vola tra un turno di riposo e l'altro.
Ma tant'è....
...quindi?
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da JT8D » 18 novembre 2013, 21:06

Quindi.... ha solo voglia di far chiudere anche questo thread, salvo poi lamentarsi che è stato chiuso. Non ho nessuna intenzione di tornare sull'argomento dell'altro thread, rimaniamo in tema su questo. E comunque Fabrizio_1, a me sembra, e ti assicuro che la stessa sensazione l'ha chiunque legga i precedenti thread chiusi, che chi non sa ascoltare (e non ha l'umiltà per un confronto serio e pacato) non siano i professionisti, ma ben altri utenti.... !!!!

Paolo
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da aetio57 » 18 novembre 2013, 23:55

JT8D ha scritto:Quindi.... ha solo voglia di far chiudere anche questo thread, salvo poi lamentarsi che è stato chiuso. Non ho nessuna intenzione di tornare sull'argomento dell'altro thread, rimaniamo in tema su questo. E comunque Fabrizio_1, a me sembra, e ti assicuro che la stessa sensazione l'ha chiunque legga i precedenti thread chiusi, che chi non sa ascoltare (e non ha l'umiltà per un confronto serio e pacato) non siano i professionisti, ma ben altri utenti.... !!!!

Paolo
Grande...!!
credo che questa possa essere l'impressione di tutti. Del resto basta leggere gli altri thread (quelli chiusi) per rendersi conto di quanto siano vere e giuste le tue impressioni, che condivido pienamente.
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da Luke3 » 19 novembre 2013, 3:14

Come disse Manzoni: ai posteri l'ardua sentenza, e leggendo tutti i thread aperti (e alcuni chiusi) ultimamente, nonche' quelli sull'altro forum ci si puo' fare un'opinione ben chiara di come stiano le cose. Io mi astengo dall'intervenire piu' per non cedere a provocazioni, e continuero' a volare come faccio ora, ringraziando chi mi ha insegnato perche' il numero di volte che mi sono cagato sotto per aria dal mio battesimo del volo nel 2008 le posso ancora contare sulle dita di una mano, ma preparo i popcorn comunque :happy1:

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da ELTAR » 19 novembre 2013, 11:22

Appello OT.
Non riesco a contattare l'utente Fabrizio_1 via MP...
Preciso che il motivo non è strettamente correlato ai vari topic...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da spiridione » 19 novembre 2013, 13:01

Hai provato a cercarlo con il GPS???




:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: IMC Accidentale

Messaggio da MarcoGT » 19 novembre 2013, 13:52

ELTAR ha scritto:Appello OT.
Non riesco a contattare l'utente Fabrizio_1 via MP...
Preciso che il motivo non è strettamente correlato ai vari topic...
Li ha semplicemente disabilitati

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da aetio57 » 19 novembre 2013, 14:25

spiridione ha scritto:Hai provato a cercarlo con il GPS???




:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
dai, non attizzare carboni ardenti, sennò non la finiamo più... :blackeye:


ELTAR ha scritto:Appello OT.
Non riesco a contattare l'utente Fabrizio_1 via MP...
Preciso che il motivo non è strettamente correlato ai vari topic...
consiglio "da 'a vecchia": cercalo "nell'altro forum"... lì credo che lo troverai di certo :bom:
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Re: IMC Accidentale

Messaggio da ELTAR » 19 novembre 2013, 16:56

Non ho voglia di iscrivermi in un altro forum per futili motivi. Dovrei solo far recapitare un mex di ad un utente ( dell'altro forum) che si è un pò innervesito, a ragione, per una mia uscita poco diplomatica, ecco tutto. :wink:
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: IMC Accidentale

Messaggio da aetio57 » 19 novembre 2013, 17:08

ELTAR ha scritto:Non ho voglia di iscrivermi in un altro forum
ti assicuro che quel forum è molto interessante, ne vale la pena.
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