pilota VS computer

[andrea787]

Pilota o computer??? Questa è le domanda che mi sono posto non poche volte. secondo voi cosa è meglio? Oggi i droni esisto già però solo in ambito militare, è possibile che in un futuro abbastanza prossimo questa tecnologia venga applicata anche sui voli di linea? Per esempio: i disastri aerei avvengono in molti casi per degli errori dei piloti, quindi secondo voi conviene sostituirli totalmente con i computer o la presenza dell'uomo sarà sempre necessaria? E se un hacker riuscisse a prendere il controllo dell'aeromobile? Secondo me il pilota è e sarà sempre insostituibile.
P.S. Dovete rispondere come se voi foste passeggeri o comunque non da piloti.
GRAZIE IN ANTICIPO!!!

[andrea787]

Scusate ho dimenticato una cosa: avete presente il film "2001 odissea nello spazio"? Prima ho parlato di errori umani, e se anche un computer sbagliasse? Ovviamente il film è solo fantascienza... Però.. Non si sa mai...
P.S. io intendo un velivolo senza la minima presenza umana ai comandi.

[Ponch]

è possibile che in un futuro abbastanza prossimo questa tecnologia venga applicata anche sui voli di linea?

Se la applicheranno non lo so. Non credo che nessuno manderà mai su 180 pax senza due piloti davanti ai comandi.

Per esempio: i disastri aerei avvengono in molti casi per degli errori dei piloti, quindi secondo voi conviene sostituirli totalmente con i computer ?

No. Piuttosto punterei a sensibilizzare gli equipaggi ancor di più sull'importanza di concetti come CRMS e importanza e percezione di una minaccia. Ciò che ti salva il deretano è l'addestramento.
Questa è la strada che attualmente si sta seguendo.

E se un hacker riuscisse a prendere il controllo dell'aeromobile?

Impossibile.

[flyingbrandon]

Pilota o computer??? Questa è le domanda che mi sono posto non poche volte. secondo voi cosa è meglio? Oggi i droni esisto già però solo in ambito militare, è possibile che in un futuro abbastanza prossimo questa tecnologia venga applicata anche sui voli di linea? Per esempio: i disastri aerei avvengono in molti casi per degli errori dei piloti, quindi secondo voi conviene sostituirli totalmente con i computer o la presenza dell'uomo sarà sempre necessaria? E se un hacker riuscisse a prendere il controllo dell'aeromobile? Secondo me il pilota è e sarà sempre insostituibile.
P.S. Dovete rispondere come se voi foste passeggeri o comunque non da piloti.
GRAZIE IN ANTICIPO!!!

Allora sia in un caso che nell'altro l'uomo c'è...che sia a terra o che sia in volo. Se l'uomo controlla da terra anche un altro uomo può farlo...e sì, la possibilità, seppur remota che altri prendano il controllo, ci sarebbe rispetto a quando nessuno da terra prende alcun controllo dell'aereo. È vero...in molti casi la colpa è dei piloti, perché sono l'ultima possibilità. Se non sistemi un guasto....è "colpa tua"...se la tua scelta è sbagliata è colpa tua....questo per l'opinione pubblica. Chi si occupa seriamente di indagare un incidente lo fa vedendo perché si è scelto in un modo o in un altro...perché si arriva anche alla scelta sbagliata o all'errore e, in quest'ottica non si parla di errore umano (sempre presente comunque) ma di un sistema nel suo insieme (che è ovviamente umano anche quello). Detto questo , per esperienza, se fosse solo la macchina ci sarebbero molti morti in più perché, per cose ben stupide, il computer non può far altro che NON fare. La mancanza di elasticità, per problemi minori, potrebbe portare a incidenti. È ovvio che non ci sia una casistica in tal senso perché c'è l'uomo che, eventualmente, risolve il problema o stacca e va a mano. Da un punto di vista emotivo penso sia improbabile, nel breve, fare in modo che delle persone mettano il c**o su un aereo quando non lo fanno quelli che lo conducono...e se si arrivasse a farlo penso che durerebbe poco. Il computer non è fatto per sostituire l'uomo ma solo per dare una mano....e lo fa benissimo. Se lo lasci da solo, in molti ambiti, ci si è accorti che manca proprio di quelle capacità di base, di scegliere e di "capire" necessarie in determinati frangenti...va da sé che se interrompi un processo di produzione, al più, hai una perdita economica, se ti capita su un volo di linea..beh oltre a quella economica si aggiungono quelle umane.
Ciao!

[bulldog89]

è possibile che in un futuro abbastanza prossimo questa tecnologia venga applicata anche sui voli di linea?

E' possibile, in un futuro remoto, ma ci sarà sempre almeno un pilota a bordo per monitorare ed intervenire in caso di necessità.

Per esempio: i disastri aerei avvengono in molti casi per degli errori dei piloti, quindi secondo voi conviene sostituirli totalmente con i computer ?

Questa è un'enorme ca***ta che qualcuno ha messo in giro...anche perché i disastri evitati dalla presenza dei piloti a bordo non sono quantificabili (o meglio: non sono stati quantificati).

[Fabio Airbus]

E comunque addestrare un pilota e dargli uno stipendietto costa sempre molto meno che sciluppare un hardware ed un software per tale scopo.

[sigmet]

Questa è un'enorme ca***ta che qualcuno ha messo in giro...anche perché i disastri evitati dalla presenza dei piloti a bordo non sono quantificabili (o meglio: non sono stati quantificati).

Non solo ma negli ultimi anni l'attenzione degli organismi di SV civili e militari si e' spostata dall'uomo all'organizzazione. E' solo migliorando quest'ultima che si sono potuti raggiungere dei risultati che solo poco tempo fa si pensavano impossibili.

E comunque addestrare un pilota e dargli uno stipendietto costa sempre molto meno che sciluppare un hardware ed un software per tale scopo.

Fabio, in realta' costerebbe di meno ma evidentemente non e' la soluzione ideale. Qualche anno fa un liner faceva 1500 NM al giorno senza pax e senza crew sul deserto del Mojave .Quel progetto e' stato abbandonato. Un computer attualmente non possiede strumenti che possano sostituirsi alla capacita' decisionale del pilota.
Gli aerei militari di terza generazione non avranno piloti a bordo ma al momento il problema e' proprio quello di definire le competenze del sistema che comunque dovra' agire sotto la supervisione dell'uomo.

[Fabio Airbus]

Ci sarà anche un fattore psicologico, quanti passeggeri sarebbero disposti a salire su un aereo guidato da un computer?

[AirGek]

Ma anche i cabin crew li facciam diventare robot tipo la tata dei Jestons?

[JT8D]

La presenza dell'uomo secondo me è e sarà sempre irrinunciabile in futuro, e spero che non si debba mai nemmeno lontanamente pensare o peggio arrivare ad una sua sostituzione completa con un elaboratore. Come ti è già stato detto, senza dubbio l'elaboratore ha una capacità di elaborazione ed una velocità di analisi delle informazioni molto maggiore rispetto all'uomo, e non soffre nemmeno di fatica operazionale come invece ne soffriamo noi, la sua performace rimane sempre costante e ottimale: ma non sa prendere decisioni. Lui si basa sui suoi algoritmi e naturalmente non può per nulla uscirne, non può fare nulla che non sia stato previsto in sede di programmazione. Fermo restando l'enorme difficoltà di un sw di "pilotaggio" adeguato, ritengo però che pilotare non sia solo applicare alla lettera delle procedure (cosa che l'elaboratore farebbe anche bene e velocemente): vi sono aspetti in cui è ancora fondamentale il giuduzio del Pilota e la sua valutazione, che gli deriva dall'addestramento e dall'esperienza. Ogni volo è diverso da un altro, non esistono due voli uguali, ed in ogni volo occorre prendere decisioni ponderate ed adeguate alla situazione presente. Anche in caso di emergenza, vi sono le procedure, ok, sono lì apposta per essere seguite e minimizzare il rischio di errori, con una procedura stabilita che sappiamo essere il miglior modo per affrontare l'inconveniente (anche se poi a volte capita che le procedure nel tempo vengono modificate perchè si scoprono delle criticità dall'analisi degli eventi passati): ma vi sono volte in cui la situazione richiede una decisione magari non scritta nella procedura ma comunque determinante, una particolare analisi decisionale che l'elaboratore non può fare.

Già ora su molti a/m gli elaboratori sono fortemente presenti nella condotta del volo, vedi le macchine fbw, dove l'input del Pilota è comunque elaborato dai computer del sistema, che in base alle loro leggi stabiliscono poi come muovere le superfici di comando. E, pur essendo un sistema assolutamente sicuro, ha comunque presentato delle problematiche che si sono dovute analizzare.

Riguardo la tua affermazione che i disastri avvengono in molti casi per gli errori dei Piloti, concordo con chi ha scritto sopra che è una affermazione errata, semplicistica e fortemente riduttiva. Gli errori avvengono, certo, ma occorre sempre andare a vedere ed analizzare le cause dell'errore e spostarsi, come già giustamente sottolineato, a livello dell'organizzazione retrostante e alle criticità che essa ha al suo interno. Criticità che, se non risolte (e andrebbero risolte prima che sia troppo tardi, ascoltando anche gli eventuali campanelli di allarme), poi mettono nella condizione di sbagliare l'operatore di front line.

Paolo

[von_baronerosso]

Pilota o computer??? Questa è le domanda che mi sono posto non poche volte. secondo voi cosa è meglio? Oggi i droni esisto già però solo in ambito militare, è possibile che in un futuro abbastanza prossimo questa tecnologia venga applicata anche sui voli di linea? Per esempio: i disastri aerei avvengono in molti casi per degli errori dei piloti, quindi secondo voi conviene sostituirli totalmente con i computer o la presenza dell'uomo sarà sempre necessaria? E se un hacker riuscisse a prendere il controllo dell'aeromobile? Secondo me il pilota è e sarà sempre insostituibile.
P.S. Dovete rispondere come se voi foste passeggeri o comunque non da piloti.
GRAZIE IN ANTICIPO!!!

Allora sia in un caso che nell'altro l'uomo c'è...che sia a terra o che sia in volo. Se l'uomo controlla da terra anche un altro uomo può farlo...e sì, la possibilità, seppur remota che altri prendano il controllo, ci sarebbe rispetto a quando nessuno da terra prende alcun controllo dell'aereo. È vero...in molti casi la colpa è dei piloti, perché sono l'ultima possibilità. Se non sistemi un guasto....è "colpa tua"...se la tua scelta è sbagliata è colpa tua....questo per l'opinione pubblica. Chi si occupa seriamente di indagare un incidente lo fa vedendo perché si è scelto in un modo o in un altro...perché si arriva anche alla scelta sbagliata o all'errore e, in quest'ottica non si parla di errore umano (sempre presente comunque) ma di un sistema nel suo insieme (che è ovviamente umano anche quello). Detto questo , per esperienza, se fosse solo la macchina ci sarebbero molti morti in più perché, per cose ben stupide, il computer non può far altro che NON fare. La mancanza di elasticità, per problemi minori, potrebbe portare a incidenti. È ovvio che non ci sia una casistica in tal senso perché c'è l'uomo che, eventualmente, risolve il problema o stacca e va a mano. Da un punto di vista emotivo penso sia improbabile, nel breve, fare in modo che delle persone mettano il c**o su un aereo quando non lo fanno quelli che lo conducono...e se si arrivasse a farlo penso che durerebbe poco. Il computer non è fatto per sostituire l'uomo ma solo per dare una mano....e lo fa benissimo. Se lo lasci da solo, in molti ambiti, ci si è accorti che manca proprio di quelle capacità di base, di scegliere e di "capire" necessarie in determinati frangenti...va da sé che se interrompi un processo di produzione, al più, hai una perdita economica, se ti capita su un volo di linea..beh oltre a quella economica si aggiungono quelle umane.
Ciao!

Quoto

[sardinian aviator]

C'è anche chi sostiene, non senza qualche ragione, che in un aereo moderno i computer parlano con altri computer e che al pilota è preclusa la conoscibilità totale dei sistemi.
In altre parole per quanto un pilota studi e approfondisca non potrebbe mai conoscere l'aereo nella sua totalità e soprattutto conoscere le risposte che i computer si danno alle domande che si fanno. Se si stacca un breaker (ma non chiedetemi cos'è, l'ho solo letto) non si sa mai quale conseguenza profonda possa provocare il dialogo che si innesca fra due o più computer che si sono attivati a seguito di quell'azione.
Questa situazione viene contrapposta agli aerei dei "vecchi tempi" dove il pilota conosceva tutto di loro, tutto era meccanico e tutto controllabile.

[AirGek]

Un breaker è un fusibile.

Ciò che hai appena detto mi ha riportato all'MCC quando l'istruttore ci disse che negli aerei FBW qualsiasi minima avaria va analizzata con attenzione perché sul momento non puoi sapere su quali altri sistemi avrà ripercussione.

[sardinian aviator]

Un breaker è un fusibile.

Ciò che hai appena detto mi ha riportato all'MCC quando l'istruttore ci disse che negli aerei FBW qualsiasi minima avaria va analizzata con attenzione perché sul momento non puoi sapere su quali altri sistemi avrà ripercussione.

Ovviamente so perfettamente cos'è un breaker, era per mettervi alla prova
Il concetto dell'inconoscibilità totale dei moderni aerei è espresso in un libro che sto leggendo e che vi raccomanderò caldamente se continuerò a trovarlo valido (per ora lo è).

[Mercury]

Ricordiamo che un computer, qualsiasi computer, é idiota per definizione, é un insieme di circuiti e silicio che esegue operazioni matematiche, non ha intelligenza, se deve decidere fra due scelte lo fa in base alla programmazione niente più niente meno. Dubito che qualsiasi computer da qui a 100 anni almeno porti giù un 767 nell'hudson river senza feriti......ma non perché se programmato bene non riesca a far toccare l'acqua con i giusti crismi ma perché dubito riesca a decidere di fare quella mossa, troppe variabili e quel pizzico di non so che che solo uno "sbalestrato" cervello umano può avere, nel bene è nel male. Un computer non ha mai fatto scoperte o invenzioni.....serve altro oltre la potenza di calcolo ..... Il computer é solo forza bruta, nano tecnologia e alta frequenza di clock punto e basta

[AirGek]

Dubito che qualsiasi computer da qui a 100 anni almeno porti giù un 767 nell'hudson river senza feriti......

Dopo 40 anni il processore che trovi nell'iPhone è 850 volte più potente di quello che equipaggiava un computer desktop di allora.

100 anni dici?

[JT8D]

C'è anche chi sostiene, non senza qualche ragione, che in un aereo moderno i computer parlano con altri computer e che al pilota è preclusa la conoscibilità totale dei sistemi.
In altre parole per quanto un pilota studi e approfondisca non potrebbe mai conoscere l'aereo nella sua totalità e soprattutto conoscere le risposte che i computer si danno alle domande che si fanno. Se si stacca un breaker (ma non chiedetemi cos'è, l'ho solo letto) non si sa mai quale conseguenza profonda possa provocare il dialogo che si innesca fra due o più computer che si sono attivati a seguito di quell'azione.
Questa situazione viene contrapposta agli aerei dei "vecchi tempi" dove il pilota conosceva tutto di loro, tutto era meccanico e tutto controllabile.

Questa tua affermazione mi trova d'accordo. Un aereo vecchia maniera, con aste e cavi per azionare le superfici di controllo, motori con FCU classica, avionica sì presente, ma con sistemi molto meno complessi di ora, ecc... è molto più "prevedibile" in caso di avaria secondo me. Il problema di un velivolo moderno, con fbw, fadec, adiru, ecc... un sacco di elaboratori interconnessi tra di loro, è che spesso un'azione si ripercuote su un altro impianto, con conseguenze magari non immediatamente identificabili, ed impossibili da ricordare tutte. Il Pilota è già sommerso dai dati dell'ECAM, che a volte in caso di avaria butta fuori un sacco di messaggi, e sta al Pilota determinare quelli significativi, deve gestire l'avaria, non ha certo tempo di prendere il manuale e capire le varie interconnessioni e le conseguenze di ogni azione o di ogni failure, che possono essere molto ramificate. Con questo non voglio di certo dire che un velivolo moderno non sia sicuro, l'invasione dell'elettronica sugli aeromobili ha portato anche molti vantaggi: però senza dubbio ha creato nuove problematiche, in particolare in presenza di situazioni abnormal o di vere e proprie emergenze, che prima non erano presenti, e che non sono ancora state completamente studiate ed approfondite. Da questo punto di vista un velivolo vecchia maniera è più intuitivo.

Paolo

[bigshot]

Pilota o computer??? Questa è le domanda che mi sono posto non poche volte. secondo voi cosa è meglio? Oggi i droni esisto già però solo in ambito militare, è possibile che in un futuro abbastanza prossimo questa tecnologia venga applicata anche sui voli di linea? Per esempio: i disastri aerei avvengono in molti casi per degli errori dei piloti, quindi secondo voi conviene sostituirli totalmente con i computer o la presenza dell'uomo sarà sempre necessaria? E se un hacker riuscisse a prendere il controllo dell'aeromobile? Secondo me il pilota è e sarà sempre insostituibile.
P.S. Dovete rispondere come se voi foste passeggeri o comunque non da piloti.
GRAZIE IN ANTICIPO!!!

No, è un tecnologia a disposizione anche a livello hobbistico (con le dovute proporzioni)
https://store.3drobotics.com/products/3dr-pixhawk

E sinceramente quando gente come Ponch/Flyingbrandon/Altrichenonmenevogliano utilizzano le funzionalità più avanzate dei loro autopiloti stanno comandando un "drone", anche se non da remoto.
Se ci sono ancora i piloti seduti nel cockpit vuol dire che non è davvero ritenuto auspicabile farli sloggiare

E se un hacker riuscisse a prendere il controllo dell'aeromobile?

Impossibile.

Nel tuo caso è vero
Ma ci aggiungerei un "quasi" dall'A320 in poi, e mi sento di dire che la vera "protezione" è prettamente logistica. VxWorks* e simili non sono mai stati esenti da vulnerabilità... e attualmente nessun software può esserlo con ASSOLUTA certezza.

*tipo il CCS del 787

Ricordiamo che un computer, qualsiasi computer, é idiota per definizione, é un insieme di circuiti e silicio che esegue operazioni matematiche, non ha intelligenza, se deve decidere fra due scelte lo fa in base alla programmazione niente più niente meno. Dubito che qualsiasi computer da qui a 100 anni almeno porti giù un 767 nell'hudson river senza feriti......ma non perché se programmato bene non riesca a far toccare l'acqua con i giusti crismi ma perché dubito riesca a decidere di fare quella mossa, troppe variabili e quel pizzico di non so che che solo uno "sbalestrato" cervello umano può avere, nel bene è nel male. Un computer non ha mai fatto scoperte o invenzioni.....serve altro oltre la potenza di calcolo ..... Il computer é solo forza bruta, nano tecnologia e alta frequenza di clock punto e basta

50 anni fa il modulo lunare dell'Apollo11 era progettato per allunare in maniera automatica, e non l'ha fatto solo inconvenienti esterni (zona più accidentata rispetto alle previsioni).
Ma qui più che di avionica stiamo parlando di intelligenza artificiale, ci sono nuovi studi riguardanti nuovi approcci alla questione... ma probabilmente nessuno di noi farà in tempo a vederli applicati ad un aereo.

[MarcoGT]

Come già detto il SW non è mai sicuro, basta pensare a OpenSSL...

[Mercury]

Dubito che qualsiasi computer da qui a 100 anni almeno porti giù un 767 nell'hudson river senza feriti......

Dopo 40 anni il processore che trovi nell'iPhone è 850 volte più potente di quello che equipaggiava un computer desktop di allora.

100 anni dici?

Appunto, come dicevo se si tratta (come dice mio cognato informatico) di "forza bruta" di calcolo concordo con te ma per fortuna o purtroppo (vedete vobis) non é questione di potenza di calcolo ma di intelligenza che un computer non ha (ma neanche un briciolo al momento)

[AirGek]

Certo, ma vuoi che ci adagiamo sugli allori?

Lo sfizio della potenza ce lo siam tolto.

[sardinian aviator]

Con questo non voglio di certo dire che un velivolo moderno non sia sicuro, l'invasione dell'elettronica sugli aeromobili ha portato anche molti vantaggi: però senza dubbio ha creato nuove problematiche

No certo, un aereo moderno è enormemente più sicuro di quelli di una volta, nel senso che è programmato per esserlo, toglie gran parte della fatica operativa al pilota e consente di avere una mole immensa di informazioni in tempo reale. Quello che sta cambiando (è già cambiato) è la filosofia di fondo: non pretendere di conoscerlo a fondo, è impossibile, fidati. Il concetto di "affidamento" del pilota da un lato e di affidabilità del mezzo dall'altro. Qualcuno potrà anche avere la sindrome di Odissea nello spazio, ma in futuro il cambiamento sarà anche più profondo.

Del resto, e su scala minore, quanti di noi che usano un computer anche professionalmente lo conoscono nella sua totalità? Quanti non hanno passato qualche ora sui tasti cercando di risolvere un problema mai verificatosi prima? A me gli esperti hanno sempre detto che "probabilmente" c'era un problema di incompatibilità fra un programma e un altro ma vai a sapere quale.... Però ci fidiamo e continuiamo ad usarlo e a lui affidiamo gran parte del nostro lavoro e forse più.

[flyingbrandon]

[ non pretendere di conoscerlo a fondo, è impossibile, fidati. Il concetto di "affidamento" del pilota da un lato e di affidabilità del mezzo dall'altro.

Ni. È vero ciò che dici...del cambiamento della filosofia...ma non è solo una questione di "fidarsi".
Mi spiego meglio...sul 737 Classic, aereo molto convenzionale, dovevi necessariamente conoscere gli impianti e le interconnessioni tra loro perché da ciò che si accendeva dovevi , per risolverla, essere in grado di fare una diagnosi. La conoscenza era quindi fondamentale per la soluzione. Con il 320 il concetto non è fidati ma "impara a comunicare". È fondamentale entrare nella sua filosofia perché la soluzione è proprio filtrata da ciò che ti comunica. A parte le grandi linee degli impianti, non hai modo , da pilota, di risalire a certe correlazioni tra i circuiti. Quindi il conoscere gli impianti è diventato interfacciati con gli impianti. Sono due forme di "conoscenza" diverse...e proprio nel suo modo di comunicare e con la conoscenza del suo modo di mostrarti le avarie puoi capire e decidere il da farsi. Infatti il 320 è più semplice di un 737 in singole avarie...diventa molto complesso nella soluzione di avarie complesse e intrecciate tra loro proprio perché ti riversa in modo "compulsivo" una valanga di dati. Ma, per me almeno, il concetto di fiducia è analogo...
Ciao!

[MarcoGT]

Datemi tempo e provo a buttare giù qualcosa...