La denuncia più veloce del west

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La denuncia più veloce del west

Messaggio da sardinian aviator » 2 giugno 2014, 12:04

È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 12:31

sardinian aviator ha scritto:http://www.lastampa.it/2014/06/01/crona ... agina.html

Questa storia ha dell'incredibile
E i nomi sono sempre quelli... :roll:
Che tristezza....ma non per me...per le loro esistenze.... :mrgreen:



P.S.:.............
P.S.II: si fa fatica a non commentare pesantemente.... :| :mrgreen:
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da bulldog89 » 2 giugno 2014, 13:50

Frega niente, io commento.

Dovrebbe esistere un pulsante per l'espulsione immediata (e possibilmente letale) di ogni singolo sedile.
Se fossi un pilota obbligherei tutti a tenere gli oscuranti chiusi, fino a quando ste buffonate non succederanno più.

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Re: R: La denuncia più veloce del west

Messaggio da albert » 2 giugno 2014, 13:59

A parte che dalla foto a me quella sull'ala pare neve, che sarebbe anche compatibile con la pista innevata che si vede, ma se è una parte della pista, che ci faceva quello con un cellulare ed un tablet accesi in decollo?

inviato da un telefono a gettoni con tapatalk 2
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da Vultur » 2 giugno 2014, 14:08

Io alzo la mano: non avrei avuto paura, specie se (come credo) la restante massa di passeggeri e il personale di volo erano ancora del tutto calmi e non preoccupati. La madre degli imbe*illi inqualificabili è sempre in cinta.
Anche questo signore è riuscito a guadagnarsi il suo quarto d'ora di notorietà.
Ultima modifica di Vultur il 2 giugno 2014, 14:29, modificato 3 volte in totale.

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Re: R: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 14:09

albert ha scritto:A parte che dalla foto a me quella sull'ala pare neve, che sarebbe anche compatibile con la pista innevata che si vede, ma se è una parte della pista, che ci faceva quello con un cellulare ed un tablet accesi in decollo?

inviato da un telefono a gettoni con tapatalk 2
io dalla foto (questa) non riesco a capire bene se è fermo al parcheggio o in movimento...se dagli altri scatti fosse possibile determinarlo, certamente denuncerei il Signore in questione...
Ciao!
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 14:10

Vultur ha scritto: Anche questo signore è riuscito a guadagnarsi il suo quarto d'ora di notorietà.
Questo non mi interessa più di tanto...degli scenari che apre sì...ma mica solo in campo aeronautico.
Ciao!
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da Vultur » 2 giugno 2014, 14:11

Era proprio quello che pensavo. Presto si volerà secondo i passeggeri e non secondo i piloti e i meteorologi.
La battezzeranno: "Aviazione protettiva", con costi enormemente lievitati. In cui compagnie e piloti saranno costretti a fare di tutto, anche ciò che è palesemente antiscientifico, pur di proteggersi da casi del genere.
Ultima modifica di Vultur il 2 giugno 2014, 14:15, modificato 1 volta in totale.

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da bigshot » 2 giugno 2014, 14:15

flyingbrandon ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:http://www.lastampa.it/2014/06/01/crona ... agina.html

Questa storia ha dell'incredibile
E i nomi sono sempre quelli... :roll:
Che tristezza....ma non per me...per le loro esistenze.... :mrgreen:



P.S.:.............
P.S.II: si fa fatica a non commentare pesantemente.... :| :mrgreen:
Io non so se, ma soprattutto come, voi piloti siete riuniti in associazioni e/o sindacati... ma penso che dovreste procedere giudiziariamente contro questi casi!


--EDIT--
flyingbrandon ha scritto:
albert ha scritto:A parte che dalla foto a me quella sull'ala pare neve, che sarebbe anche compatibile con la pista innevata che si vede, ma se è una parte della pista, che ci faceva quello con un cellulare ed un tablet accesi in decollo?

inviato da un telefono a gettoni con tapatalk 2
io dalla foto (questa) non riesco a capire bene se è fermo al parcheggio o in movimento...se dagli altri scatti fosse possibile determinarlo, certamente denuncerei il Signore in questione...
Ciao!
Ok, non avevo letto... ma se il magistrato ha chiesto una perizia sicuramente verrà definito se l'aereo era in movimento o meno.

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 16:23

Vultur ha scritto:Era proprio quello che pensavo. Presto si volerà secondo i passeggeri e non secondo i piloti e i meteorologi.
La battezzeranno: "Aviazione protettiva", con costi enormemente lievitati. In cui compagnie e piloti saranno costretti a fare di tutto, anche ciò che è palesemente antiscientifico, pur di proteggersi da casi del genere.
Vedi...è quanto mai azzeccata la firma di Sardinian in vicende come queste. Assurdo che sia venuto in mente al signore in questione, forse ancora di più al magistrato non archiviare il caso ma procedere. È vero che in Italia sono tutti allenatori di calcio, tutti saprebbero fare meglio di chiunque...ma, in questo modo, allarghi a dismisura la presunzione delle persone...da qualche parte ci dovrebbe essere un freno...ma non lo vedo. Sono tutti attenti ai "soldi pubblici"...tutti che si scandalizzano quando vengono sperperati per qualcosa ma totalmente incuranti di quando vengono letteralmente "buttati" dalla finestra quando la parvenza, e questa è solo una parvenza, è a tutelare qualcuno. Quando accade qualcosa capisco , anche se non condivido, che tutti debbano dire la loro...ma quando non accade si rasenta la follia. A me non interessa che qualcuno "osservi" il mio operato...e se vuole metterlo in dubbio abbia la facoltà di farlo...ma a quel punto dovrebbe rischiare a sua volta qualcosa. Perché vedi...a questo punto se dovessi andare da un medico che mi visita e fa una diagnosi...e io mi aspetto di più potrebbe venirmi in mente di denunciarlo perché non ha fatto una costosissima TAC. E trovare il magistrato di turno che mi appoggia senza che io abbia dalla mia una prova "inconfutabile" che ci sia stata "negligenza" o superficialità da parte del medico aprirebbe scenari agghiaccianti. Il giornalista, poi, ovviamente appoggia questa preoccupazione...soprattutto sul rischio di un malfunzionamento del flap....ok...peccato che i flap non siano lì...non coinvolge neanche gli speedbrake quel "robo lì". Sarebbe da mandare al giornalista una foto di una semiala con spiegato tutto. Poi quando un magistrato si occupa spesso di problemi quali la creatina di Del Piero o la foto (magari illegale realmente) su un ala di un aereo e decide di procedere...boh....rimango un po' così...sorpreso. Il problema è l'atmosfera che creano questi episodi...dove le persone non debbono più stare attenti a "condizioni avverse"....guasti....errori...ma alle persone stesse che ti stanno a fianco e ti vogliono far passare guai per riversare addosso le loro frustrazioni...quindi troverai i medici che ti diranno che sei in un punto di morte anche se hai una banale influenza...perché sia mai che siano troppo "leggeri"...e poco importa se questo si riversa sulla tua esistenza e sulla tua psiche. È difficile creare un rapporto umano e avvicinare le persone in un clima simile...e se è vero che ci vuole del tempo perché la gente comprenda questo, è anche vero che ti aspetteresti da una società...a livello di istituzione un alleato a cercare di legare le persone e non dividerle. Poi rifletto, e come sempre giungo alla conclusione, che è proprio all'istituzione che fa piacere avere un popolo disgregato, inca**ato, per niente complice...mai comprensivo nei confronti degli altri...e mi dispiace...tutto qua.
Per rispondere a bigshot...sì...avrei voglia di denunciarlo personalmente o come categoria ma...visto quello che penso...visto dove mi piacerebbe arrivare...lascio perdere. Seguirò questa vicenda, se riesco, da vicino e spingerò , se possibile, per uno sputtanamento sempre per mezzo stampa. In realtà avevo già in mente di rispondere all'articolo...e forse lo farò...
Ciao!

P.S. Apprezzo sempre e incentivo a segnalare qualcosa che sembra strano perché non si sa mai. E mi fa piacere anche spiegare la "stranezza" al passeggero di turno...è capitato. Ma questa , davvero, è follia... :mrgreen:
Ultima modifica di flyingbrandon il 2 giugno 2014, 16:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da sardinian aviator » 2 giugno 2014, 16:42

Alcune riflessioni:
1. Se il magistrato è il dr. Guariniello, certamente non è uno sprovveduto. Di lui ricordo molte cose buone e, per quanto riguarda l'aviazione, anche molto buon senso quando ci volle veder chiaro nella questione degli aiuti visivi a Caselle e non solo.
2. L'azione penale è obbligatoria, se si riceve una denuncia su un argomento tecnico il minimo che si può fare è nominare un CTU, che sarebbe un consulente tecnico d'ufficio, altrimenti si rischia di sovrapporre l'accertamento dei fatti con la "scienza personale" del giudice, cosa vietata (ma purtroppo largamente praticata).
3. L'iscrizione nel registro degli indagati del comandante è a questo punto un atto dovuto per poter fare gli accertamenti; ciò implica la nomina di un legale, spese, di un CTP (consulente di parte), altre spese, noie, fastidi, preoccupazioni ecc... mentre l'espositore non rischia nulla.
4. Che non si possa usare il cellulare o la macchina fotografica durante il decollo va spiegato bene ai passeggeri, che infatti continuano ad usarli, la maggior parte convinti di essere nel giusto.
5. La sola espressione "chiazza di ghiaccio" scritta da un giornalista meriterebbe l'espulsione dall'Ordine. La chiusa dell'articolo è un inno alla paura di volare, che a ben vedere si ricollega bene ad altri post nell'apposito settore del forum. Questa questione andrebbe approfondita meglio, sembrerebbe che metà degli italiani o forse più trovi giusto aver paura e che questa sia un antidoto contro "gli sbagli" dei piloti, che mi pare una visione surreale.
6. Dalla foto io non capisco quale sarebbe il ghiaccio: colpa mia perché a queste latitudini non capita spesso di vederne; vorrei capire cosa ha visto il passeggero.
7. La questione si smonterà da sola dopo aver lasciato segni pesanti nella vita e nelle carriere di tanta gente. Il passeggero solerte invece andrà in giro tutto tronfio convinto che gli spetti almeno una laurea honoris causa in ingegneria aeronautica.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da MatteF88 » 2 giugno 2014, 17:06

" ma questo è un c0gl10ne.."
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da Ponch » 2 giugno 2014, 17:22

flyingbrandon ha scritto:Il problema è l'atmosfera che creano questi episodi...dove le persone non debbono più stare attenti a "condizioni avverse"....guasti....errori...ma alle persone stesse che ti stanno a fianco e ti vogliono far passare guai per riversare addosso le loro frustrazioni...
Forse non mi è mai successo di voler dire così talmente tante cose da non riuscire a dire nulla. Sono consapevole del fatto che se un giorno qualcosa non dovesse andare per il verso giusto, potrei anche passare nei tribunali il resto della mia vita. Ma così, forse, è davvero troppo.

Se il signor Cappa fosse passato di qui prima di scrivere, magari avremmo risposto noi alle sue domande. Di sicuro gli avrei raccontato di anni di studi, selezioni, di sacrifici e di notti passate in bianco lontano da chi mi vuole bene....e poi gli avrei detto di pensarci bene prima di scrivere e magari sputtanare un'intera carriera di un professionista.

Poi visto che le spiegazioni del Comandante non gli sono bastate, gli avrei anche chiesto se conosce qualche altro lavoro dove ogni sei mesi vieni "controllato".
Is it light where you are yet?

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da anonymous12345 » 2 giugno 2014, 18:07

In un Paese Giusto il pax in questione:
Notava il "ghiaccio"..
Avvisava l`equipaggio..
Non contento faceva foto e denuncia..
L'indagine faceva il suo corso e stabiliva che era soltanto brina..
Il giudice andava dal pax e gli diceva :" visto che hai fatto una denuncia a ca**o mö PAGHI!!!"

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da AirGek » 2 giugno 2014, 18:12

Dalla foto l'aereo mi pare in pista, si vede una linea bianca laterale e una striscia larga che potrebbe far parte del pettine...
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da bigshot » 2 giugno 2014, 18:17

robygun82 ha scritto:In un Paese Giusto il pax in questione:
Notava il "ghiaccio"..
Avvisava l`equipaggio..
Non contento faceva foto e denuncia..
L'indagine faceva il suo corso e stabiliva che era soltanto brina..
Il giudice andava dal pax e gli diceva :" visto che hai fatto una denuncia a ca**o mö PAGHI!!!"
Non è facile definire quando una denuncia è a ca**o e di sicuro non è una questione legata al risultato di indagini o processo... o si rischia di rendere ancora più omertoso il paese dell'omertà.
Quello che non è accettabile è che un procuratore:
- proceda con una perizia sulla base di alcune foto di qualità scadente
- debba passare tramite inscrizioni nel registro degli indagati rovinando, se va bene, un'anno di vita ad un povero professionista che sta svolgendo i propri compiti.
flyingbrandon ha scritto:Per rispondere a bigshot...sì...avrei voglia di denunciarlo personalmente o come categoria ma...visto quello che penso...visto dove mi piacerebbe arrivare...lascio perdere. Seguirò questa vicenda, se riesco, da vicino e spingerò , se possibile, per uno sputtanamento sempre per mezzo stampa. In realtà avevo già in mente di rispondere all'articolo...e forse lo farò...
Ciao!
Se vuoi che la tua risposta sia pubblica ricordati che al 98% questi giornalisti non sanno di cosa scrivono, ma non hanno nemmeno voglia di informarsi e perdere tempo, quindi la regola aurea che chiunque abbia preparato una cartella stampa sa è che bisogna dargli "la pappa pronta" :)
AirGek ha scritto:Dalla foto l'aereo mi pare in pista, si vede una linea bianca laterale e una striscia larga che potrebbe far parte del pettine...
Confermo, si notano pure i segni neri curvi degli pneumatici che si immettono in pista dalla taxi

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 20:52

bigshot ha scritto:
robygun82 ha scritto:In un Paese Giusto il pax in questione:
Notava il "ghiaccio"..
Avvisava l`equipaggio..
Non contento faceva foto e denuncia..
L'indagine faceva il suo corso e stabiliva che era soltanto brina..
Il giudice andava dal pax e gli diceva :" visto che hai fatto una denuncia a ca**o mö PAGHI!!!"
Non è facile definire quando una denuncia è a ca**o e di sicuro non è una questione legata al risultato di indagini o processo... o si rischia di rendere ancora più omertoso il paese dell'omertà.
No però...a c***o è quando non succede nulla e tu vai a denunciare l'operato di terzi e alla domanda "chi sei? Che fai nel settore?" le risposte sono " M.C, nessuno". Voglio dire...la parola di uno che non ha competenza non suffragata da una perizia di qualcuno che possa capire...che denuncia è? Allora potrebbe denunciare un pilota che decolla FLAP 2 perché , di norma, è FLAP 1. Apri una inchiesta? Una base, seppure minima, per sostenere una denuncia dove non è accaduto nulla dovrebbe comunque esserci...altrimenti procedi su che?
Ciao!
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da mermaid » 2 giugno 2014, 21:35

a me non convince la forma che ha la 'chiazza' incriminata.... non è compatibile col getto del kilfrost (di cui peraltro non mi sembra di vedere traccia) e non penso proprio si possa essere formata da sola così.. sembra piuttosto che sia stata in qualche modo tirata via un po' di neve (se è neve).
detto ciò, se un pax mostra agli aavv della neve sulle ali (in generale, non sto parlando di qs episodio), suppongo che questi informino i piloti se lo ritengono necessario. nel caso, ditemi voi, uno di loro uscirebbe dal cockpit per controllare di persona, anche se in rullaggio? se sì, e se fosse necessario, chiederebbero alla torre di essere rimandati in zona deicing per effettuare il trattamento? (suppongo di sì...)
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da sardinian aviator » 2 giugno 2014, 21:36

Probabilmente la questione sta nella differenza fra denuncia/querela e esposto. Con le prime rischio un'incriminazione per calunnia, con la seconda nulla, mi rimetto nelle mani della Magistratura inquirente. La quale, come già detto, vuole SEMPRE vederci chiaro. Mi chiedo se la questione avrebbe potuto essere chiusa prima. E comunque il pilota è indagato, non imputato, si trova nella stessa situazione di chiunque venga accusato da una lettera anonima su cui il PM vuole appunto vederci chiaro. Nella maggior parte dei casi finisce con un nulla di fatto.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: R: La denuncia più veloce del west

Messaggio da anonymous12345 » 2 giugno 2014, 21:55

flyingbrandon ha scritto:
bigshot ha scritto:
robygun82 ha scritto:In un Paese Giusto il pax in questione:
Notava il "ghiaccio"..
Avvisava l`equipaggio..
Non contento faceva foto e denuncia..
L'indagine faceva il suo corso e stabiliva che era soltanto brina..
Il giudice andava dal pax e gli diceva :" visto che hai fatto una denuncia a ca**o mö PAGHI!!!"
Non è facile definire quando una denuncia è a ca**o e di sicuro non è una questione legata al risultato di indagini o processo... o si rischia di rendere ancora più omertoso il paese dell'omertà.
No però...a c***o è quando non succede nulla e tu vai a denunciare l'operato di terzi e alla domanda "chi sei? Che fai nel settore?" le risposte sono " M.C, nessuno". Voglio dire...la parola di uno che non ha competenza non suffragata da una perizia di qualcuno che possa capire...che denuncia è? Allora potrebbe denunciare un pilota che decolla FLAP 2 perché , di norma, è FLAP 1. Apri una inchiesta? Una base, seppure minima, per sostenere una denuncia dove non è accaduto nulla dovrebbe comunque esserci...altrimenti procedi su che?
Ciao!
Questo intendevo... una denuncia palesemente assurda... paghi spese del tribunale e danni morali al denunciato..

Comunque, da profano d'aviazione, quella mi sembra tanto una macchia di brina formatasi in un punto freddo circondato da zone calde... puoi vedere una cosa simile accendendo il motore di un'auto brinata, la brina si scioglie seguendo le forme delle doghe interne del cofano...

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da tiziano79 » 2 giugno 2014, 22:10

Ma... Perdonatemi.... L'allarmarsi di questo pax mi sembra sacrosanto visto che alcune tragedie sono avvenute per la presenza di ghiaccio sulle ali al momento del decollo. Proseguire con una denuncia mi sembra esagerato ma non fuori dal mondo. Probabilmente la risposta dell equipaggio non e' stata esaustiva e comunque in tutta franchezza nn ce lo vedo un pilota che ammette di aver tralasciato qualcosa che puo inficiare sulla sicurezza.... Saro' impopolare ma e' quello che penso.Se poi il pilota e' a posto con la propria coscienza e col proprio operato non avra' nulla di cui preoccuparsi
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da Luke3 » 2 giugno 2014, 22:34

La cosa agghiacciante (no pun intended) dell'Italia e' che per qualunque cosa si passa dal giudice. L'idea che una decisione che ha ripercussioni sulla carriera di un professionista sia presa da una persona che non ha conoscenza tecnica in materia, per quanto sia bravo e diligente il perito tecnico, mi fa venire i brividi. Tralasciando commenti sul caso che sono gia' stati espressi egregiamente da signori piloti con la P maiuscola, una presunta violazione andrebbe riportata all'ENAC, non alla magistratura. Almeno dalle partie mie funziona cosi', mi sono perso qualcosa?

Comunque sia, il problema di fondo nasce dal fatto che azioni simili non provocano nessun rischio per colui che denuncia. Allora e' facile denunciare il comandante perche' secondo me non ha visto una chiazza di ghiaccio, il proprietario di un ristorante perche' secondo me la cucina non era abbastanza scintillante, o l'ingegnere che ha costruito la mia sedia perche' non reggeva i miei 250 kg, o il McDonald perche' non c'era scritto che il caffe' caldo era caldo. Va a finire poi come in america dove le pubblicita' degli avvocati sono comuni quanto quelle delle patatine fritte. Appena c'e' qualcosa che non mi piace, la porto in tribunale, tanto poi io non ne risento piu' pero' posso sentirmi fiero di aver fatto la mia buona azione e finire sul giornale come un eroe locale. Troppo facile. Una denuncia dovrebbe essere una cosa pesante, con le sue ripercussioni nel caso venisse fuori che sia stata inutile o peggio ancora magari in malafede. Sostenere i costi dell'azione legale in caso venisse provato il contrario mi pare il minimo, ma anche una qualcosa sorta di condanna a chi ha la denuncia facile senza motivo ci starebbe bene. Altrimenti chiunque puo' professarsi all'improvviso esperto su tutto, piu' dei tecnici del settore, cosa che purtroppo avviene anche troppo spesso per i miei gusti.

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 22:48

tiziano79 ha scritto:Ma... Perdonatemi.... L'allarmarsi di questo pax mi sembra sacrosanto visto che alcune tragedie sono avvenute per la presenza di ghiaccio sulle ali al momento del decollo. Proseguire con una denuncia mi sembra esagerato ma non fuori dal mondo. Probabilmente la risposta dell equipaggio non e' stata esaustiva e comunque in tutta franchezza nn ce lo vedo un pilota che ammette di aver tralasciato qualcosa che puo inficiare sulla sicurezza.... Saro' impopolare ma e' quello che penso.Se poi il pilota e' a posto con la propria coscienza e col proprio operato non avra' nulla di cui preoccuparsi
Tiziano, perdona la franchezza, niente di personale con te, ma è proprio quella presunzione a cui, se viene dato ampio spazio, porta alle cose che ho scritto sopra. Non sono affatto preoccupato per l'operato e le conseguenze per il collega ma è importante che tu capisca di cosa stiamo parlando. Le tragedie di cui parli, hai presente che tipo di ghiaccio avessero, che estensione e soprattutto dove? Sai come viene riscaldata l'ala e in quali punti? Conosci i sistemi dell'aeroplano in questione? Se sì...rispondimi alla domande....se no....lascia perdere di specificare che è quello che pensi perché è evidente. Un conto è notare qualcosa di insolito....vedi qualcosa a penzoloni...qualche possibile dimenticanza, un rumore strano....è sempre possibile ed è sempre opportuno avvisare l'equipaggio. Ma hai idea di che ispezione viene fatta all'aereo prima del decollo se decidere se fare o meno de ice? Che criteri vengono utilizzati? Come esaminiamo l'ala? Sia noi che i tecnici. In quel periodo, piloti che volano costantemente in quei luoghi....non sono proprio sprovveduti...e quando ti viene risposto che è tutto ok...se decidi di andare avanti con un esposto significa che pensi che la tua opinione, basata sulla tue conoscenze e la tua esperienza sia superiore di quella di un pool di professionisti che hanno analizzato il tutto prima di te (ecco la presunzione) . Ora...vuoi proseguire? Bene...allora farei in modo che il tuo portafoglio subisca una notevole perdita se non ha alcuna base...perché altrimenti tutta la spesa è dello stato e tu, se non ricordo male, eri proprio una persona che ci teneva della fine dei tuoi soldi a livello statale. Altrimenti vai a fare il lavoro di altri e fatti pagare se sei in grado di farlo meglio. Non ti pare? Un pilota non è che deve ammettere...non parte con qualcosa che inficia la sicurezza del volo. Se per te quella situazione era pericolosa...beh perché rimanere a bordo? Scendi no? Scendi e denuncia...invece pare proprio che sia il passeggero che per non ammettere un suo problema (e ignoranza) poi denuncia. Io qui, di sacrosanto, non vedo proprio nulla se non uno sconosciuto che pensa di sapere più di tutti e decide di denunciare qualcosa , commettendo qualcosa di certamente illegale come tenere acceso l'apparecchitura elettronica se in rullaggio, perché tanto non ha nulla da perdere...
Ciao!
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 22:58

mermaid ha scritto: detto ciò, se un pax mostra agli aavv della neve sulle ali (in generale, non sto parlando di qs episodio), suppongo che questi informino i piloti se lo ritengono necessario. nel caso, ditemi voi, uno di loro uscirebbe dal cockpit per controllare di persona, anche se in rullaggio? se sì, e se fosse necessario, chiederebbero alla torre di essere rimandati in zona deicing per effettuare il trattamento? (suppongo di sì...)
Il problema non si pone. Certamente verrebbero avvisati i piloti...e certamente se fosse il caso uno dei due uscirebbe a controllare. Ma se non si è in presenza di precipitazioni, il giro è stato effettuato prima dai tecnici e poi dai piloti. Ci si consulta sia tra piloti che con i tecnici. L'ala viene ispezionata, per quanto riguarda noi, sia dalla cabina dei passeggeri che dal basso, i piani di coda dalle porte dietro, per la parte superiore, e dal basso. Nel dubbio anche di uno solo si è sempre fatto de ice. Se alla fine di tutto questo un passeggero vede una chiazzetta con tutta probabilità nessuno uscirà dal cockpit perché se era a posto prima...e non ci sono condizioni perché si formi in quel momento non è necessario una ulteriore conferma visiva.
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 2 giugno 2014, 23:29

Ah....Tizià...dimenticavo...giusto per non essere solo fuori dal coro....se mi passi in privato i tuoi dati e mi fai sapere per chi lavori, in un transito abbastanza lungo potrei fare anche io un esposto per imperizia o negligenza nei tuo confronti...soprattutto se ignoro il tuo settore...così viene più facile. Se non avessi responsabilità alcuna potrei provare alla GdF...sai com'è con tutta l'evasione che c'è...tanto non penso tu abbia niente da nascondere...e io ci tengo alla correttezza e alla preparazione dei nostri cittadini... :mrgreen: così tu dormi sonni tranquilli e io mi sento a posto con me stesso....che ne dici? :mrgreen: :mrgreen: così difendiamo insieme il nostro diritto di dire la nostra...
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da sigmet » 2 giugno 2014, 23:49

Questa del ghiaccio e' una storia che ritorna fuori ad intervalli regolari su cui bisogna fare un po di chiarezza.
Ho assistito di persona pochi giorni fa nel corso di un corso di alta formazione ad un intervento di una professoressa di diritto della navigazione (che non sapeva pero' rispondere alla mia domanda su cosa si intendesse dal punto della giurisdizione per "manovra" dell'aeroplano..) che prendeva spunto dall'incidente di Verona. In quel caso dopo alterne vicende (processi di primo grado e di appello) le responsabilita' vennero suddivise tra piu' figure.
Ma chi e' realmente il "responsabile"?
Diamo un occhiata al CN


Art. 889 - Doveri del comandante prima della partenza

Prima della partenza, il comandante deve di persona accertarsi che l’aeromobile sia idoneo al viaggio da intraprendere, convenientemente attrezzato ed equipaggiato. Deve altresì accertarsi che il carico sia ben disposto e centrato, e che le condizioni atmosferiche consentano una sicura navigazione.


Art. 882 - Mansioni del caposcalo

Il caposcalo cura la compilazione dei documenti doganali e sanitari, e dell’elenco dei passeggeri, nonché degli altri documenti indicati dal regolamento; cura altresì la tenuta dei libri dell’aeromobile, ad esclusione del giornale di rotta.

Egli può, con comunicazione scritta, ordinare al comandante la sospensione della partenza dell’aeromobile; in caso di sovraccarico di questo, stabilisce quali siano i passeggeri e le cose che devono escludersi dall’imbarco, secondo le istruzioni dell’esercente.
Nella pratica dovrebbe accertarsi che tutte le procedure vengano eseguite in rispetto alle norme di compagnia.

Fatto salvo quanto detto sopra chi provvede nella realta' allo sghiacciamento?
nel caso di un overnight generalmente e' il personale addetto alla manutenzione che dopo aver ispezionato lo stato dell'aeromobile puo' provvedere direttamente allo sghiacciamento segnalando l'applicazione e il tipo di liquido utilizzato. Nel caso questi non abbia gia' provveduto il comandante richiedera' se ritenuto opportuno l'operazione di dì sghiacciamento nella forma e secondo le procedure ritenute piu' opportune.
La stessa cosa avverra' a seguito di turnaround ad esempio quando in avvicinamento l'aereo abbia incontrato condizioni atmosferiche favorevoli alla formazione di ghiaccio.
E' utile ricordare che il ghiaccio pericoloso per la sicurezza dell'A/M e' quello vetrone ovvero un ghiaccio di spessore considerevole , spesso invisibile, che altera il profilo dell'ala degradandone le prestazioni. Il ghiaccio brinoso che spesso si forma per induzione sulle zone piu' fredde dell'ala e' invece ininfluente pur essendo piu' visibile (crea quelle zone bianche come nella foto).
Nella sostanza quindi il comandante e' l'unico ed ultimo responsabile della sicurezza del volo e quindi l'unico a decidere sull'opportunita' dello sghiacciamento .
Al tempo stesso pero' l'autorita' preposta al regolare svolgimento delle operazioni (ENAC e suoi delegati) ha il dovere di porre in atto tutte le misure necessarie atte ad impedire il decollo dell'A/M ogni qual volta possano sussistere condizioni o negligenze che potrebbero compromettere la sicurezza del volo.
"per quanto riguarda la posizione del Direttore dell'aeroporto esistono una serie di norme, nel titolo VII c.n. relativo alla polizia della navigazione, che configurano nei suoi confronti una serie di poteri-doveri che gli conferiscono "la vigilanza sull'osservanza delle disposizioni relative alla circolazione aerea nell'ambito della circoscrizione" (art. 792 c.n.) ed il potere di non "autorizzare la partenza dell'aeromobile se l'esercente e il comandante non hanno adempiuto gli obblighi imposti dalle norme di polizia e per la sicurezza della navigazione" (art. 802 c.n.): quest'ultima è la norma base dell'ordinamento in materia, che attribuisce al direttore il dovere di controllare l'osservanza, da parte di chi gestisce l'aeromobile, di tutte le disposizioni che riguardino la sicurezza dei voli, attribuendogli, in caso di accertata inottemperanza, il potere di impedire la partenza dell'aereo."
In ultima analisi il limite di competenza e' da suddividersi nell'ambito delle norme di ciascun operatore in un quadro giuridico che se da un lato stabilisce con chiarezza i limiti delle responsabilita' dall'atro lascia dei dubbi sull'effettiva efficienza del sistema a carettere preventivo.
Per tornare alla vicenda del passeggero esperto di SV ho fiducia nell'esperienza del Dott. Guariniello e del suo pool di cui ho conosciuto personalmente una magistrata illuminata che nel corso degli anni ha dimostrato di essere particolarmente attenta sia agli aspetti tecnici specifici della materia aeronautica che alla applicazione di una corretta "no blame culture" alla quale spero che si adeguino i suoi colleghi.
Non conosco lo stato delle indagini ma il tutto dovrebbe concludersi con un non luogo a procedere stante l'insussistenza di qualsiasi ipotesi di reato.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: R: La denuncia più veloce del west

Messaggio da anonymous12345 » 2 giugno 2014, 23:55

tiziano79 ha scritto:Ma... Perdonatemi.... L'allarmarsi di questo pax mi sembra sacrosanto visto che alcune tragedie sono avvenute per la presenza di ghiaccio sulle ali al momento del decollo. Proseguire con una denuncia mi sembra esagerato ma non fuori dal mondo. Probabilmente la risposta dell equipaggio non e' stata esaustiva e comunque in tutta franchezza nn ce lo vedo un pilota che ammette di aver tralasciato qualcosa che puo inficiare sulla sicurezza.... Saro' impopolare ma e' quello che penso.Se poi il pilota e' a posto con la propria coscienza e col proprio operato non avra' nulla di cui preoccuparsi

A parte la parcella dell'avvocato e del perito di parte... e dello stress dell'avere un'indagine sul groppone..

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da flyingbrandon » 3 giugno 2014, 4:16

sigmet ha scritto: Per tornare alla vicenda del passeggero esperto di SV ho fiducia nell'esperienza del Dott. Guariniello e del suo pool di cui ho conosciuto personalmente una magistrata illuminata che nel corso degli anni ha dimostrato di essere particolarmente attenta sia agli aspetti tecnici specifici della materia aeronautica che alla applicazione di una corretta "no blame culture" alla quale spero che si adeguino i suoi colleghi.
Beh....questo mi fa proprio piacere....
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da tiziano79 » 3 giugno 2014, 8:32

Partendo dal fatto che io in primis come molti altri abbiamo molta ammirazione e un infinito rispetto per i professionisti dell aviazione tutta, considerati a volte anche esseri soprannaturali per le loro capacita' e la loro fermezza nelle sporadiche emergenze che a volte purtroppo capitano,nn mi sento di condannare pienamente ilpax in questione. Probabilmente neanche io avrei agito cosi' ma in qualche modo avrei approfondito sicuramente la questione e nn mi sarebbe bastata di sicuro la rassicurazione dell equipaggio. E' vero il 99 per cento delle persone che volano ogni giorno sono ignoranti in materia e giustamente di affidano totalmente all esperienza e all'alto grado di preparazione tecnica e fisica dei piloti e degli aa/vv , ma chi guardando sull ala nn si sarebbe insospettito e/o agitato vedendo una cosa che NON ci dovrebbe essere? Penso veramente pochi.Il dubbio sulla veridicita' della risposta dell equipaggio anche a me sarebbe venuto.... Quanti scandali della sanita' sono venuti fuori grazie a cittadini e pazienti che hanno messo in dubbio pareri medici sballati o superficiali? A mia memoria tanti. Eppure medico si diventa dopo circa un decennio di duri sacrifici ma questo nn significa essere immuni da errori o sbagliate valutazioni. E un cittadino ha il sacrosanto diritto di dire la sua e di non accettare spiegazioni che non lo convincono se in determinati casi e' la propria incolumita' a dare in mano ad altri.
Occhio...

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Re: R: La denuncia più veloce del west

Messaggio da anonymous12345 » 3 giugno 2014, 8:47

tiziano79 ha scritto:Partendo dal fatto che io in primis come molti altri abbiamo molta ammirazione e un infinito rispetto per i professionisti dell aviazione tutta, considerati a volte anche esseri soprannaturali per le loro capacita' e la loro fermezza nelle sporadiche emergenze che a volte purtroppo capitano,nn mi sento di condannare pienamente ilpax in questione. Probabilmente neanche io avrei agito cosi' ma in qualche modo avrei approfondito sicuramente la questione e nn mi sarebbe bastata di sicuro la rassicurazione dell equipaggio. E' vero il 99 per cento delle persone che volano ogni giorno sono ignoranti in materia e giustamente di affidano totalmente all esperienza e all'alto grado di preparazione tecnica e fisica dei piloti e degli aa/vv , ma chi guardando sull ala nn si sarebbe insospettito e/o agitato vedendo una cosa che NON ci dovrebbe essere? Penso veramente pochi.Il dubbio sulla veridicita' della risposta dell equipaggio anche a me sarebbe venuto.... Quanti scandali della sanita' sono venuti fuori grazie a cittadini e pazienti che hanno messo in dubbio pareri medici sballati o superficiali? A mia memoria tanti. Eppure medico si diventa dopo circa un decennio di duri sacrifici ma questo nn significa essere immuni da errori o sbagliate valutazioni. E un cittadino ha il sacrosanto diritto di dire la sua e di non accettare spiegazioni che non lo convincono se in determinati casi e' la propria incolumita' a dare in mano ad altri.
Secondo me tra medico e pilota (e aa/vv) c'è una piccola ma fontamentale differenza... il medico se sbaglia qualcosa non crepa...
se sbaglia il pilota (o l'a/v non comunicando un potenziale pericolo) le chiappe sull'aereo le ha pure lui...

Il cittadino deve poter dire la sua, certamente...ma se detto cittadino non ha le conoscenze di base per esprimere un parere su un argomento le sue opinioni sono pari a 0..
può chiedere che gli venga una spiegazione a chi è addestrato e titolato sull'argomento,ma se ancora non si fida che scenda da quel cavolo di velivolo e se la faccia a piedi..

No perché sennò io domani vedo passare un treno e faccio un esposto in procura perché secondo me (diplomato in elettronica e senza patente di macchinista o di direttore di movimento) andava troppo forte...
Ultima modifica di anonymous12345 il 3 giugno 2014, 8:57, modificato 2 volte in totale.

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da tiziano79 » 3 giugno 2014, 8:52

Questo non esclude comunque un possibile errore umano pero'. E purtroppo ce ne sono stati in passato se non ricordo male no?
Occhio...

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Re: R: La denuncia più veloce del west

Messaggio da anonymous12345 » 3 giugno 2014, 8:56

tiziano79 ha scritto:Questo non esclude comunque un possibile errore umano pero'. E purtroppo ce ne sono stati in passato se non ricordo male no?
Si ma non è andando in procura che si elimina l'errore umano.. anzi,l'aumento di stress per i piloti potrebbe essere deleterio...

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da bulldog89 » 3 giugno 2014, 9:08

tiziano79 ha scritto:Questo non esclude comunque un possibile errore umano pero'. E purtroppo ce ne sono stati in passato se non ricordo male no?
Un errore umano di un pilota non viene trovato da un ignorante con un iPad in mano che nella sua vita non ha nulla di meglio da fare che rompere i co****ni ad un professionista che ridendo e scherzando l'ha portato da A a B senza farlo crepare anche stavolta.

edit: Ah, e cosa ancora più importante l'ERRORE UMANO non va discusso in tribunale.

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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da tiziano79 » 3 giugno 2014, 9:22

Ti porto una mia esperienza. Senza far nomi o luoghi. Tiziano fa un intervento ad un ginocchio. Sulla cartella clinica c'e' scritto in rosso e dico in rosso un farmaco cicatrizzante a cui sono allergico. Day hospital. Torno a casa e dopo 1 giorno la mia gamba sembra una cotenna di maiale. Torno in ospedale e il chirurgo che ha effettuato l intervento mi mostra il farmaco che ha usato che effettivamente e' diverso.Bene torno a casa e la situazione peggiora.A questo punto mi muovo diversamente e scopro che quello che hanno usato ha dei principi attivi che combinati alla soluzione in cui e' imbevuta la garza medica produce lo stesso effetto allergico al farmaco svritto e bannato sulla mia cartella.Io sono un tecnico. Quello e' un medico chirurgo con 25 anni di esperienza alle spalle. Io comune cittadino. Lui professionista del settore. Tre mesi per far sparire gli effetti sulla mia cute.Causa vinta dopo anni e risarcimento riscosso.la mia opinione magari ai suoi occhi valeva zero ma il tempo ha dimostrato che questo povero sprovveduto aveva ragione.
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Re: La denuncia più veloce del west

Messaggio da sardinian aviator » 3 giugno 2014, 9:29

sigmet ha scritto: Ho assistito di persona pochi giorni fa nel corso di un corso di alta formazione ad un intervento di una professoressa di diritto della navigazione (che non sapeva pero' rispondere alla mia domanda su cosa si intendesse dal punto della giurisdizione per "manovra" dell'aeroplano..) che prendeva spunto dall'incidente di Verona. In quel caso dopo alterne vicende (processi di primo grado e di appello) le responsabilita' vennero suddivise tra piu' figure.
Ma chi e' realmente il "responsabile"?
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Sigmet, non quoto tutto il tuo post ma è come se lo facessi.
Il processo di Verona lo conosco fin troppo bene, in appello sono pure stato chiamato a testimoniare. Proverò a rispondere su quanto esponi partendo da una considerazione. Quel processo è nato sotto la vigenza del vecchio codice, poi modificato nel 2005 e 2006 proprio per l'inammissibile, paradossale e dolorosa condanna del direttore dell'aeroporto anche per la questione del deicing. In più si aprì anche la questione del load sheet perché quell'aereo cadde (pare) anche per il sovrappeso. Tanto per precisare, oggi la situazione è cambiata e le norme che citi non sono più le stesse, specialmente l'art. 802. Giova anche ricordare che il Codice fu emanato nel 1942, in tempo di guerra, e che il traffico aereo civile era allora molto diverso dall'attuale, così come gli aeroplani e la stessa provenienza professionale dei direttori di aeroporto di allora, in genere ex piloti militari. Si capirà dunque che sottoporre ciascun aereo ad ispezione prima di autorizzarlo alla partenza non era allora un'operazione tanto peregrina mentre già negli anni 60 era velleitaria ed irrealizzabile (ed infatti irrealizzata). I direttori poi sono diventati funzionari prettamente amministrativi, con laurea in legge o scienze politiche, al massimo esperti in diritto della navigazione. In questa situazione pretendere che tale funzionario, che al momento era a cena a casa sua, (o i suoi sottoposti che ne sapevano meno di lui) fossero in grado di capire se l'aereo aveva bisogno di deicing o leggere un piano di carico era semplicemente irreale. Però la legge era quella e difatti è stata cambiata. Il caposcalo? Da tempo nei fatti non esisteva più, sostituito dall'handler o dallo stesso comandante.
Senza volerlo sono finito OT, ma ci rientro subito: l'ENAC non ha più e da tempo compiti di "presidio" H24 aeroportuale se non nell'ambito di ispezioni programmate (il c.d. programma europeo SAFA). Nel caso di cui discutiamo, la competenza e responsabilità è tutta del comandante e, limitatamente, del gestore di handling. Quanto a Tiziano, mia moglie insegna in un liceo e molte (troppe) volte si sente dire "Lei non capisce mio figlio, lei deve fare questo o quello, lei mette voti troppo bassi ecc..."; al che risponde: "Gentile signore/a, quando mi farà vedere la sua laurea in pedagogia/docimologia, forse discuterò con lei di didattica, per il momento si deve fidare della mia". In genere si calmano.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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