Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

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Zapotec
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Zapotec » 22 luglio 2014, 9:22

Secondo me in questa fase, volendo essere "ottimisti", si tratta di stabilire se l'han tirato giù per un "errore" (dovuto ad incompetenze o ad altre circostanze).
Perchè se è un atto deliberatamente voluto allora sono validi tutti i discorsi politici e vari di cui discutete, altrimenti è stata una grande, gigantesca ... c'è un termine slang, non mi viene in italiano... con tutte le ovvie conseguenze che comporta (scaricabarile, assunzione di responsabilità,ecc )

.... ovviamente ad essere mooolto ottimisti :(

ciao !

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 9:38

I kosovari erano un " attimino" giustificati visto che li stavano trucidando uno per uno tu che dici? Poi un conto e' leggittimare un referendum da mezzo mondo e l altro e' essere legittimati da un singolo paese (russia).
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 9:41

Anche perche' se domani il trentino decide di fare un referendum per diventare austriaci e l 'austria lo riconosce che si fa? Diamo la regione ai crucchi?
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Achille » 22 luglio 2014, 10:20

tiziano79 ha scritto:Anche perche' se domani il trentino decide di fare un referendum per diventare austriaci e l 'austria lo riconosce che si fa? Diamo la regione ai crucchi?
Non voglio fare ancora il professore... :mrgreen:
La nostra questione è leggermente diversa: la Provincia di Bolzano (sì perchè alla Provincia di Trento poco importa di andare con l'Austria) è tutelata da una convenzione ONU stipulata nel 19dopola2guerra.

Molte persone chiedono un referendum secessionista, ma l'Austria (stato che potenzialmente potrebbe avvantaggiarsi) ha sempre risposto picche. Non sono d'accordo e basta, anche perchè dopo quasi 100 anni i cittadini Sudtirolesi di madrelingua tedesca sono culturalmente troppo italiani per loro.
Nel caso di Kosovo e Crimea la situazione è completamente diversa.
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 10:22

Lo so che e' completamente diversa la situazione.. Era per fare un esempio. Molto grossolano ma sempre un esempio.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Ivan82 » 22 luglio 2014, 11:16

vihai ha scritto:
Ivan82 ha scritto:Adesso è certo che il governo ucraino ha le sue pesanti responsabilità: perché permettere una rotta diretta sopra una zona di guerra a loro ben nota?
Perché il fatto di essere territorio di scontri non implica automaticamente che esista contemporaneamente l'intenzione e la capacità di colpire un aereo di linea a FL330.

Il governo ucraino aveva già valutato un rischio fino a FL240 e aveva chiuso lo spazio aereo fino a FL320 per sicurezza.

A posteriori sono tutti buoni a dire che il rischio era stato sottovalutato....
Sarò "buono" come dici tu, ma intanto anche un bambino avrebbe capito che la Russia poteva fornire armi capaci di questo ed altro.
Va bene, sono "buono". Ma se per precauzione si fosse imposta una rotta leggermente più lunga, l'aereo sarebbe arrivato tranquillamente a destinazione. Invece abbiamo quasi 300 morti.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 11:18

Se e' vero..... Abbiamo la soluzione del mistero http://sdcf.tre.it:802/mpb/reqmpb/nav_7 ... fd768.html
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 luglio 2014, 11:28

Visto anch'io un'oretta fa, nulla ma proprio nulla di inverosimile.

Il link non si apre, inserisco quello più diretto:

http://www.corriere.it/esteri/14_luglio ... 21e8.shtml

Resta il fatto che non chiudere interamente lo spazio aereo sopra una zona di guerriglia con interessi bilaterali pesanti e poca propensione alla prudenza da ambo le parti lo trovo comunque poco prudente, davvero dissennato.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 11:41

Si decisamente. E secondo me in minima parte la responsabilita ce l hanno anche le singole compagnie che hanno fatto volare i propri aerei sopra quei cieli.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Achille » 22 luglio 2014, 12:53

lo conoscete questo indidente?

http://aviation-safety.net/database/rec ... 19850224-0

http://en.wikipedia.org/wiki/Polar_3

Secondo me ci sono molte più somiglianze rispetto agli altri casi.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da freeflight63 » 22 luglio 2014, 14:52

Valerio Ricciardi ha scritto:Visto anch'io un'oretta fa, nulla ma proprio nulla di inverosimile.

Il link non si apre, inserisco quello più diretto:

http://www.corriere.it/esteri/14_luglio ... 21e8.shtml

Resta il fatto che non chiudere interamente lo spazio aereo sopra una zona di guerriglia con interessi bilaterali pesanti e poca propensione alla prudenza da ambo le parti lo trovo comunque poco prudente, davvero dissennato.
Personalmente lo trovo un po' una vaccata, spiego perchè:
- Pare chiaro e assodato che MH17 fosse a 10milametri e a velocità di crociera (dicamo sui 900 km/h?)
- sembra pensassero fosse un An-26 carico di parà.
però:
- l'An-26 ha velocità pari alla metà, è più piccolo e diffcilmente mantiene i 10milametri
- lancio di parà da 10milametri? ma quando mai? quant'è la temperatura a quella quota? meno cinquanta?

Aggiungo alle considerazioni:
- del su-25 si dice anche che fosse di scorta all'An-26 (sig!) che ce ne fossero due e quindi sarebbe stata scambiata per una formazione con scorta, dove i su-25 dovevano fungere da 'scudo tecnico' all'Antonov. Da qui il tragico errore. Ma non c'è qualche pilota militare che ci dia qualche dettaglio tecnico ulteriore? :)
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Maxx » 22 luglio 2014, 15:14

Da terra a diecimila metri non si può sbagliare aereo. Se guarda ad occhio nudo, qualsiasi umanoide dotato di minimo intelletto capisce che si tratta di un liner in quota crociera, presumibilmente carico di passeggeri. Se hai un binocolo, capisci perfettamente che non è un An-26, considerato che il criminale che ha sparato avrà pure un minimo di cognizione di mezzi militari, anche aerei, e lo saprà ben riconoscere. Se hai mezzi elettronici portatili ormai di enorme diffusione collegati alla rete, puoi addirittura sapere tutto di quell'aereo, come ben sappiamo. Al massimo arrivo ad accettare l'idea che il missile non abbia ingaggiato il vero obiettivo, che può aver sparato chaff e flares, ma il 777. E poi, come dice il generale Tricarico su dedalonews.it, di quel missile ci sono ampie tracce sui resti dell'aereo, c'è la sua firma e addirittura, come fatto nel caso del G222 AM abbattuto in Bosnia, sarà possibile risalire alla sua matricola e quindi a chi l'ha sparato. Ammesso che i resti dell'aereo non siano già stati manomessi da una gestione del post incidente allucinante e da respingere.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da sigmet » 22 luglio 2014, 15:14

Achille ha scritto:
Si riesce a capire se sono fori di ingresso o di uscita? Suppongo si debba guardare come è piegato il metallo, ma ci sono altri indicatori per potrerlo capire?
I segni che lascia un missile sono abbastanza riconoscibili anche a prima vista.
A parte la tipica deformazione determinata dal foro di ingresso vi sono altre tracce caratteristiche dello shrapnel quali l'uniformita' delle dimensioni delle schegge , la loro traiettoria ,la profondita'e un altro paio di cosette che gli addetti ai lavori conoscono bene..
Tutte queste cose rendono diverso il danneggiamento rispetto a quello da esplosione di un motore ad esempio dove generalmente il diametro dei fori e' maggiore ed eterogeneo e la traiettoria obliqua che possono assumere le schegge
Dalle foto che ho visto l'aereo e' stato colpito frontalmente tra il cockpit e il motore tanto che sulle nacelle che sono state trovate a notevole distanza dall'area dei resti principali sono evidenti i segni di numerose schegge. Questo potrebbe spiegare anche il basso regime di rotazione come avevo gia' notato in area tecnica.
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Il SAM 11 che potrebbe essere stato lanciato dalla stessa cittadina di Grabovo e' un missile che esplode dai 100 ai 300 piedi di distanza dal target creando una nuvola di frammenti (shrapnel) maggiormente letali per i motori e le superfici di governo.
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Nella foto sotto ho segnato la posizione della nacelle e del relitto principale.Tra i due punti la distanza e' di circa 7 km.
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Nel raccapricciante filmato dell'abbattimento pero' l'aereo sembra sostanzialmente integro anche se non riesco a vedere i piani di coda.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 luglio 2014, 15:23

freeflight63 ha scritto: - Pare chiaro e assodato che MH17 fosse a 10milametri e a velocità di crociera (dicamo sui 900 km/h?)
- sembra pensassero fosse un An-26 carico di parà.
però:
- l'An-26 ha velocità pari alla metà, è più piccolo e diffcilmente mantiene i 10milametri
- lancio di parà da 10milametri? ma quando mai? quant'è la temperatura a quella quota? meno cinquanta?
Ma non c'è ragione per cui un aereo carico di parà debba lanciarli quando è ad altissima quota.
E non è detto sopratutto che pensassero che la quota fosse tale.

E comunque l'aspetto di un aereo di L 64 x l 61 m (circa) che vola sui 900 km/h a 10.000 m, rispetto a quello di uno di L 24 x l 29 m che viaggia sui 440 km/h a quote di 5-6.000 m temo che da terra per un non esperto sia abbastanza equivocabile.
Un esperto nota subito l'angolo di freccia delle ali del 777 (solo un poco il bordo d'attacco nell'Antonov).
Ma uno che è parte di usa soldataglia (ormai l'ho scritto) approssimativamente addestrata che fa guerriglia come può per difendersi da forze preponderanti meglio organizzate ed armate? L'errore ci sta tutto.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da IUNB » 22 luglio 2014, 15:24

@sigmet

Infatti, se non sbaglio, il video in questione era risultato essere di un altro abbattimento filmato ad inizio giugno. Tanto che nelle foto dei detriti il cielo appare prevalentemente coperto, mentre nel video in questione non c'è una nuvola.
... Una rivoluzione senza un ballo è una rivoluzione che non vale la pena di fare...
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 22 luglio 2014, 15:28

sigmet ha scritto: Nel raccapricciante filmato dell'abbattimento pero' l'aereo sembra sostanzialmente integro anche se non riesco a vedere i piani di coda.
Il video riguarda un aereo abbattuto tempo prima:
http://www.youreporter.it/video_Ucraina ... ideo_shock
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 luglio 2014, 15:30

sigmet ha scritto: Nel raccapricciante filmato dell'abbattimento pero' l'aereo sembra sostanzialmente integro anche se non riesco a vedere i piani di coda.
Quello NON mi pare un 777, i motori sembrano occupare tutta la corda alare invece che essere a sbalzo verso l'avanti, son troppo lunghi e dritti invece che corti e cicciotti, e l'ala è troppo dritta.
Sospetto sia il filmato dell'abbattimento di un AN-26, le proporzioni mi tornano meglio.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 22 luglio 2014, 15:38

Valerio Ricciardi ha scritto:Ma non c'è ragione per cui un aereo carico di parà debba lanciarli quando è ad altissima quota.
E non è detto sopratutto che pensassero che la quota fosse tale.

E comunque l'aspetto di un aereo di L 64 x l 61 m (circa) che vola sui 900 km/h a 10.000 m, rispetto a quello di uno di L 24 x l 29 m che viaggia sui 440 km/h a quote di 5-6.000 m temo che da terra per un non esperto sia abbastanza equivocabile.
Un esperto nota subito l'angolo di freccia delle ali del 777 (solo un poco il bordo d'attacco nell'Antonov).
Ma uno che è parte di usa soldataglia (ormai l'ho scritto) approssimativamente addestrata che fa guerriglia come può per difendersi da forze preponderanti meglio organizzate ed armate? L'errore ci sta tutto.
Come si faccia ad identificare visivamente da terra un aereo a 10000 metri, a magari 50/40/30/20/10 nm di distanza, con il cielo coperto però lo sai solo tu...

Non commento sull'addestramento dei separatisti perché al contrario di molti qui dentro non sono mai stato un comandante di una batteria SAM.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da mormegil » 22 luglio 2014, 16:18

bulldog89 ha scritto:
Non commento sull'addestramento dei separatisti perché al contrario di molti qui dentro non sono mai stato un comandante di una batteria SAM.
ASD quotone :mrgreen:
Immagine
N176CM ha scritto:[...] in questo caso non si può usare lo stratagemma dei COA multipli... anche perchè una destinazione del tipo Frankfurt (Munchen) nemmeno Ryanair riuscirebbe a farla :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 22 luglio 2014, 18:14

bulldog89 ha scritto:Non commento sull'addestramento dei separatisti perché al contrario di molti qui dentro non sono mai stato un comandante di una batteria SAM.
E' quello che hanno dichiarato in varie interviste essi stessi (anche per autocelebrarsi, un capoguerriglia che riesca a dire "gli teniamo testa con vanghe e forconi" ovviamente è più eroico).
Qualunque aspetto "più tecnico" è certamente molto supportato dai russi.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Vultur » 22 luglio 2014, 18:57

A rigor di logica però, se i russi sono in grado di dare ai separatisti armi così sofisticate come i SA-11, gli avrebbero già dato anche equipaggiamenti ed armi molto meno sofisticati, che si sarebbero già visti in azione (o almeno, io non li ho visti), come carri, artiglieria, razzi Katiusha e quant'altro di molto meno sofisticato di missili terra-aria a medio raggio.
Comunque, pare che l'aereo del video di sopra non sia né il disgraziato 777, né un An-26, ma un An-30 da sorveglianza e osservazione, abbattuto il 6 giugno nei pressi della cittadina "ribelle" di Slavyansk da un missile sam spalleggiabile a guida infrarossa (e infatti pare proprio che ad essere colpito sia stato proprio il motore destro che appare in fiamme). Non ne sono certo, ma l'equipaggio di quell'An-30 potrebbe essere riuscito a compiere un atterraggio non completamente catastrofico.
Interessanti le foto dei rottami con i (probabili) fori di shrapnel. In queste immagini quella che mi sembra essere l'estremità alare del 777 malese (non so se vista da sotto o da sopra).
Non so se è uno scherzo della prospettiva, ma a me sembra che i percorsi delle schegge sul rivestimento divergano dall'alettone (dietro) verso l'avanti, come se provenissero da dietro l'ala e non da davanti.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 22 luglio 2014, 19:13

Valerio Ricciardi ha scritto:E' quello che hanno dichiarato in varie interviste essi stessi (anche per autocelebrarsi, un capoguerriglia che riesca a dire "gli teniamo testa con vanghe e forconi" ovviamente è più eroico).
Qualunque aspetto "più tecnico" è certamente molto supportato dai russi.
Beh, mi sembra che dovremmo parlare di un aspetto ESTREMAMENTE tecnico (a dir la verità penso che non dovremmo parlarne nemmeno, visto che se fossimo in grado di valutare la preparazione di un esercito stando seduti in Italia davanti al PC probabilmente staremmo già lavorando al Pentagono, ma questo è un altro discorso)...quindi visto che dovrebbero essere "molto supportati dai russi" l'errore ci sta ancora?

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da sigmet » 22 luglio 2014, 20:10

Vultur ha scritto:Interessanti le foto dei rottami con i (probabili) fori di shrapnel. In queste immagini quella che mi sembra essere l'estremità alare del 777 malese (non so se vista da sotto o da sopra).
Non so se è uno scherzo della prospettiva, ma a me sembra che i percorsi delle schegge sul rivestimento divergano dall'alettone (dietro) verso l'avanti, come se provenissero da dietro l'ala e non da davanti.
In effetti avevo molti dubbi. L'iimagine del video e' sfocata ma si potrebbe intravedere un aereo ad ala alta come l'AN 24.
La foto qui sotto mostra un oggetto , probabilmente un frammento del main tank accanto alla sezione di coda , segno che l'aereo si e' disintegrato in volo.Immagine
Anche le foto di alcune poltrone con i pax ancora legati mostrano chiaramente i segni della separazione del pavimento.
Nella foto postata da Vultur non mi sembra che i danni siano relativi alle schegge del missile cosi come si vede anche in questa foto
Immagine

mentre altri fori compatibili con lo shrapnel sono presenti in alcune pannellature all'atezza della stiva cargo.
Immagine

Sara' interessante la lettura dei flight recorder per determinare il momento esatto dell'abbattimento e la dinamica dell'esplosione.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 22 luglio 2014, 21:01

Oggi intanto è partito il treno con molte vittime (non tutte), direzione Kharkiv. Da lì domani partiranno in aereo per Amsterdam.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bigshot » 23 luglio 2014, 12:09

bulldog89 ha scritto:Ora, non per fare polemica, però un giorno mi piacerebbe capire perché se i russi dicono qualcosa è una scusa, mentre se lo dicono gli ucraini o ancora meglio gli americani è oro colato. Un po' come i morti palestinesi che sono "500 morti" mentre per un soldato israeliano caduto in servizio salta fuori un articolo sul Corriere con foto, storia e aspirazioni del militare...diciamo che quando ci sono di mezzo certe nazioni (e la Russia è una di queste) i """giornalisti""" europei non sono proprio il massimo in quanto ad imparzialità...
Ti vedo così impegnato a difendere la Russia... Ma non è che elencando i problemi delle altre nazioni quelli Russi diventino meno gravi.
Anche perchè se poi andiamo a vedere RT news, non penso che i giornalisti europei siano "criticabili" in maniera differente.
bulldog89 ha scritto:Mah, questa è una tua opinione.

edit: Forse qui ci dimentichiamo che in Crimea c'è stato un referendum per l'indipendenza/annessione alla Russia, terminato con il 98% di voti a favore. Poi USA ed UE l'hanno etichettato come illegittimo e da lì sono cominciati i casini (quando l'ha fatto il Kosovo però andava tutto bene).
E questa è la tua.
Però, scusami, questa la ritengo anche uno sberleffo alla nostra intelligenza.
Quindi tu vorresti dirmi che il referendum in Crimea tenutosi con la presenza massiccia di truppe russe sul territorio è anche solo vagamente comparabile a quello del Kosovo?
Se vale questo avrebbero potuto farlo tranquillamente gli USA in Sud Vietnam o la Germania in Polonia, anzi no... aspetta... l'Austria ti ricorda nulla?
bulldog89 ha scritto:Non commento sull'addestramento dei separatisti perché al contrario di molti qui dentro non sono mai stato un comandante di una batteria SAM.
Altre banalità?
Sei giornalista? Perchè mi stavo chiedendo se tu avessi le competenze necessarie per commentare la parzialità dei giornalisti europei.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2014, 12:19

bigshot ha scritto:Ti vedo così impegnato a difendere la Russia... Ma non è che elencando i problemi delle altre nazioni quelli Russi diventino meno gravi.
Anche perchè se poi andiamo a vedere RT news, non penso che i giornalisti europei siano "criticabili" in maniera differente.
A parte il fatto che ho la libertà di difendere chi mi pare e piace, ma comunque stai tranquillo che non devo difendere nessuno.
Ho solo posto una domanda
Ora, non per fare polemica, però un giorno mi piacerebbe capire perché se i russi dicono qualcosa è una scusa, mentre se lo dicono gli ucraini o ancora meglio gli americani è oro colato.
alla quale non ho ricevuto alcuna risposta.
bigshot ha scritto:E questa è la tua.
Però, scusami, questa la ritengo anche uno sberleffo alla nostra intelligenza.
Quindi tu vorresti dirmi che il referendum in Crimea tenutosi con la presenza massiccia di truppe russe sul territorio è anche solo vagamente comparabile a quello del Kosovo?
Se vale questo avrebbero potuto farlo tranquillamente gli USA in Sud Vietnam o la Germania in Polonia, anzi no... aspetta... l'Austria ti ricorda nulla?
Ti sbagli, non è un'opinione, è un fatto.
Un'opinione è fatta così:
I russofoni non sono legittimati da nessuno tranne che non ufficialmente da Mosca. Quindi tutto quello che fanno non e' giustificato.
E tanto per cambiare non sto giudicando ne valutando niente e nessuno, ho semplicemente ricordato da dove sono nati i casini...perché a quanto si scrive qui dentro sembrerebbe che una mattina quattro persone si siano svegliate ed abbiano iniziato una guerra civile a gratis.
Ma ti è mai venuto il dubbio che a prescindere dalla presenza di truppe russe o meno quello possa essere il vero volere della popolazione della Crimea?

Poi trascuri il fatto che il Sud Vietnam non ha mai chiesto d'essere annesso agli USA, sono gli USA che volevano metterci il loro governo fantoccio (che è fallito miseramente tra corruzione e scarse motivazioni), stessa cosa per Polonia-Germania...
bigshot ha scritto:Altre banalità?
Sei giornalista? Perchè mi stavo chiedendo se tu avessi le competenze necessarie per commentare la parzialità dei giornalisti europei.
No, non sono un giornalista. Ma quando della gente a caso spara giudizi in base al nulla sulla preparazione tecnica di militari a migliaia di chilometri di distanza senza averli manco visti col binocolo forse forse qualche dubbio sull'effettiva imparzialità mi viene...

PS: Se RT è palesemente di parte non posso dire che anche il giornalismo europeo lo sia? E tu sei giornalista per dire che RT è schierata?

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da 77W » 23 luglio 2014, 12:38

A prescindere da giornalisti schierati, quel che resta è un aereo abbattuto. Che siano stati i filorussi, i Russi o gli Ucraini poco importa, tanto nessuno pagherà.
Quel che almeno si può fare per evitare di continuare a farsi prendere per i fondelli è analizzare quel poco che ancora abbiamo e che, grazie alla rete, non può essere nascosto del tutto, o per sempre. E mi riferisco ai commenti frettolosamente cancellati dal blog. Per me continuano ad essere la vera ammissione di colpa, o prova. E saranno l'unica per molto tempo, in quanto nessuno ha interesse a divulgare la verità, nemmeno gli Americani casomai fossero stati i Russi.
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

If we all worked on the assumption that what is accepted as true is really true, there would be little hope of advance.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da freeflight63 » 23 luglio 2014, 12:49

Mah, chiederei innanzitutto a bigshot e bulldog89 di limitare la questione su chi è più cattivo e chi più credibile. Le panzane che stanno uscendo da ambo le parti non hanno euguali.

RT è chiaramente schierata, mi pare evidente, è un megafono del governo russo, un po' peggio del nostro TG1... ma credo capiti in tutti i paesi in cui c'è ben poca democrazia...

Detto ciò, riporto questa news (dagospia vale quel che vale eh...)
http://www.dagospia.com/rubrica-3/polit ... -81454.htm

E questa dal corriere che mi pare la news più pesante: gli USA scagionano i Russi e danno tutta la colpa ai Filorussi...
http://www.corriere.it/esteri/14_luglio ... 2d1a.shtml
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da freeflight63 » 23 luglio 2014, 12:53

Valerio Ricciardi ha scritto:
freeflight63 ha scritto: - Pare chiaro e assodato che MH17 fosse a 10milametri e a velocità di crociera (dicamo sui 900 km/h?)
- sembra pensassero fosse un An-26 carico di parà.
però:
- l'An-26 ha velocità pari alla metà, è più piccolo e diffcilmente mantiene i 10milametri
- lancio di parà da 10milametri? ma quando mai? quant'è la temperatura a quella quota? meno cinquanta?
Ma non c'è ragione per cui un aereo carico di parà debba lanciarli quando è ad altissima quota.
E non è detto sopratutto che pensassero che la quota fosse tale.

E comunque l'aspetto di un aereo di L 64 x l 61 m (circa) che vola sui 900 km/h a 10.000 m, rispetto a quello di uno di L 24 x l 29 m che viaggia sui 440 km/h a quote di 5-6.000 m temo che da terra per un non esperto sia abbastanza equivocabile.
Un esperto nota subito l'angolo di freccia delle ali del 777 (solo un poco il bordo d'attacco nell'Antonov).
Ma uno che è parte di usa soldataglia (ormai l'ho scritto) approssimativamente addestrata che fa guerriglia come può per difendersi da forze preponderanti meglio organizzate ed armate? L'errore ci sta tutto.
C'è da dire che comunque dal radar della postazione missilistica dovevano aver rilevato l'altitudine e la rotta, poi voi meglio di me sapete che razza di manovra avrebbe dovuto fare un mezzo in discesa da 10mila metri per portarsi ad una quota di lancio, questo mi fa storcere il naso e penso si tratti di operatori poco addestrati e soprattutto con il sangue agli occhi. Per questo tendo ad ascludere una partecipazione diretta dei Russi. Non gli avrebbero fatto fare questo grossolano errore.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bigshot » 23 luglio 2014, 13:12

bulldog89 ha scritto:Ti sbagli, non è un'opinione, è un fatto.
Penso che dovresti rivedere queste tue certezze.
bulldog89 ha scritto:E tanto per cambiare non sto giudicando ne valutando niente e nessuno, ho semplicemente ricordato da dove sono nati i casini...perché a quanto si scrive qui dentro sembrerebbe che una mattina quattro persone si siano svegliate ed abbiano iniziato una guerra civile a gratis.
Ma ti è mai venuto il dubbio che a prescindere dalla presenza di truppe russe o meno quello possa essere il vero volere della popolazione della Crimea?
A me viene il dubbio per la Crimea e per molti altri casi, ma quelli che ti ho portato io sono esempi perché tu sei invece convinto (anzi lasci intendere di essere convinto) che sicuramente la Crimea volesse diventare russa.
Sei davvero convinto che il 98% della popolazione della Crimea voglia diventare russa? Ripeto, il 98% (almeno così tu hai scritto).
bulldog89 ha scritto:Poi trascuri il fatto che il Sud Vietnam non ha mai chiesto d'essere annesso agli USA, sono gli USA che volevano metterci il loro governo fantoccio (che è fallito miseramente tra corruzione e scarse motivazioni), stessa cosa per Polonia-Germania...
Quanti territori hanno chiesto di essere annessi ad un altro stato di propria spontanea volontà in situazione di guerra? Quanta innocenza... verrebbe da pensare.
bulldog89 ha scritto:Ora, non per fare polemica, però un giorno mi piacerebbe capire perché se i russi dicono qualcosa è una scusa, mentre se lo dicono gli ucraini o ancora meglio gli americani è oro colato.
Perchè nel caso specifico la Russia ha interessi enormi a controllare i territori ucraini, mentre gli americani no.
Quindi, per definizione, io le dichiarazioni russe sulla faccenda le prendo con le pinze.
A parti invertite la situazione sarebbe diversa, anche per i media.
O vogliamo dimenticare tutti gli articoli riguardante "l'esportazione della democrazia", le "Guerre per il petrolio", le armi chimiche di Saddam, etc etc?

Poi ovvio, abiti in un paese Nato e i giornalisti avranno un bias pro-usa... se ti vai a vedere RT avrai un bias pro-russia.
bulldog89 ha scritto:No, non sono un giornalista. Ma quando della gente a caso spara giudizi in base al nulla sulla preparazione tecnica di militari a migliaia di chilometri di distanza senza averli manco visti col binocolo forse forse qualche dubbio sull'effettiva imparzialità mi viene...
Concordo parzialmente ma il problema non è certo la distanza.
Sono informazioni, possono essere parziali come un resoconto di un inviato o le dichiarazioni ufficiali degli interessati... o un pochino più affidabili come alcune foto (anche se bisogna considerarle comunque con cautela).

D'altra parte se i socialmedia sono arrivati anche nelle parti più "difficili" del pianeta e gli interessati si vantano di aver abbattuto un An-26 russo, salvo poi frettolosamente cancellare... io altri dubbi me li faccio anche qui.
bulldog89 ha scritto:E tu sei giornalista per dire che RT è schierata?
Non sono giornalista, e non serve che io lo sia mai stato.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2014, 13:35

bigshot ha scritto:Penso che dovresti rivedere queste tue certezze.
In Crimea si è tenuto un referendum, e questo è un fatto.
bigshot ha scritto:Poi ovvio, abiti in un paese Nato e i giornalisti avranno un bias pro-usa... se ti vai a vedere RT avrai un bias pro-russia.
Mi sembra la definizione di "parzialità" ma potrei sbagliarmi.
bigshot ha scritto:D'altra parte se i socialmedia sono arrivati anche nelle parti più "difficili" del pianeta e gli interessati si vantano di aver abbattuto un An-26 russo, salvo poi frettolosamente cancellare... io altri dubbi me li faccio anche qui.
Sì, seguendo qualche teoria complottista potrei facilmente rispondere che sono stati degli hacker ucraini, ma non mi sembra il caso...oppure l'hanno fatto apposta i filorussi per far credere che sia stato un incidente mentre in realtà l'hanno tirato giù apposta...
Come vedi non avendo alcun dato concreto su cui parlare è facile sostenere tutto ed il contrario di tutto.
bigshot ha scritto:Non sono giornalista, e non serve che io lo sia mai stato.
Mmm...lo sospettavo e sono d'accordo...ma allora non mi spiego questa domanda:
bigshot ha scritto:Sei giornalista? Perchè mi stavo chiedendo se tu avessi le competenze necessarie per commentare la parzialità dei giornalisti europei.
Perché per giudicare la parzialità della stampa o l'addestramento degli operatori di una batteria SAM servono delle competenze "leggermente" diverse.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da freeflight63 » 23 luglio 2014, 14:05

bigshot ha scritto:
Perchè nel caso specifico la Russia ha interessi enormi a controllare i territori ucraini, mentre gli americani no.
Tralascio tutto il resto della vostra bagarre, però... fidati, gli americani non si muovono mai per niente, ergo anche loro hanno degli interessi a controllare l'ukraina in qualche modo... :wink:
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2014, 14:09

bulldog89 ha scritto: In Crimea si è tenuto un referendum, e questo è un fatto.
Si, come 'Alitalia è privata ...
Non voglio entrare nel merito della questione, non
so niente e non mi permetto di parlare di questo argomento,
ma ho notato che per tè e tutto o bianco o nero !!!
Attenzione che tra i due colori ci sono milioni di grigi !!!

Senza polemica davvero !
Ciao Alberto

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2014, 14:16

Alberto.c ha scritto:Si, come 'Alitalia è privata ...
Non voglio entrare nel merito della questione, non
so niente e non mi permetto di parlare di questo argomento,
ma ho notato che per tè e tutto o bianco o nero !!!
Attenzione che tra i due colori ci sono milioni di grigi !!!

Senza polemica davvero !
Ciao Alberto
E allora no...
Siamo arrivati alla negazione della reatà e io vedo tutto o bianco o nero...mah...

Da FOX NEWS: http://www.foxnews.com/world/2014/03/16 ... -tensions/
Quindi c'è un complotto a livello globale (in cui partecipano anche gli USA) per farci credere che in Crimea ci sia stato un referendum...buono a sapersi.

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