Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

Rispondi
tiziano79
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1466
Iscritto il: 14 maggio 2012, 10:10
Località: Roma

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 19 luglio 2014, 0:17

Finche non si fara' luce sui responsabili( se mai si fara') non c'e' niente di sicuro. Ma mi sembra molto evidente che tutti gli indizi e le ragionevoli supposizioni portino a dare la colpa ai separatisti. Primo perche ancor prima che un aereo entri nello spazio aereo di un paese essi gia' appare sui radar del medesimo e quindi mi pare assurdo e molto improbabile che le forze armate del medesimo non siano al corrente della natura del velivolo. Mi pare altrettanto ovvio che non possono essere stati i veri e propri russi . Quindi e' del tutto plausibile che la ligica porta a coloro che sono entrati in possesso di batterie antiaeree senza la necessaria formazione... Quindi i russofoni separatisti...
Occhio...

oscar_lars
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 38
Iscritto il: 24 marzo 2013, 16:09
Località: Bari

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da oscar_lars » 19 luglio 2014, 2:04

Maxx ha scritto:A me quello che interessa è che sulla terra c'è un essere umano che ieri pomeriggio ha sparato un missile contro un aereo con 295 passeggeri a bordo, 80 dei quali bambini, e li ha uccisi tutti.
Sono davvero mortificato dall'accaduto, come si può salire su un aereo e sapere che per un errore, per un idiota incompetente o per stupide ragioni belliche ci rimettano la vita 300 persone completamente innocenti ed estranee ad ogni circostanza?

Avatar utente
classezara
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 509
Iscritto il: 2 febbraio 2008, 10:42
Località: Como

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da classezara » 19 luglio 2014, 8:34

Vultur ha scritto: Dubito fortemente che basti un manuale e dubito fortemente che chi non è addestrato e non ha una specifica esperienza riesca a far funzionare con efficacia un sistema missilistico per la difesa aerea strategica: per me è impossibile.
Non conosco il sistema in questione, ma suppongo che l'organizzazione degli uomini addetti alla piattaforma non sia radicalmente diversa da quella prevista dai sistemi in uso presso il nostro Esercito.
Da noi esistono due squadre. Una addetta alla rampa e l'altra ai radar. Anche se fondamentale, l'addestramento in se non è poi molto impegnativo in quanto si tratta di armi che, per tipologia d'uso, sono pensate per essere facilmente rischierabili e friendly-user (se in guerra perdi personale devi poterlo sostituire velocemente).
La differenza la fa l'ufficiale in comando...
Ho anche sentito che alla batteria forse mancava uno dei due radar. Personalmente mi pare una fesseria. I radar servono entrambi. Cercare un bersaglio con il radar di puntamento senza passare per il radar di scoperta è come cercare un ago nel pagliaio. (Per farti un paragone che non si avvicina alla realtà... Hai presente cercare un aereo con il binocolo senza prima individuarlo a vista?)

Avatar utente
a_ndrea
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 353
Iscritto il: 25 agosto 2010, 11:04
Località: Roma
Contatta:

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da a_ndrea » 19 luglio 2014, 9:03

classezara ha scritto: Anche se fondamentale, l'addestramento in se non è poi molto impegnativo in quanto si tratta di armi che, per tipologia d'uso, sono pensate per essere facilmente rischierabili e friendly-user (se in guerra perdi personale devi poterlo sostituire velocemente).
La differenza la fa l'ufficiale in comando...
Ok, mi pare anche sensato che gli "operativi" debbano essere sostituibili e riaddestrabili in poco tempo. Ma la domanda che mi sorge spontanea è: possibile che, in sistemi d'arma, comunque piuttosto sofisticati, non vi sia qualcosa in gradi di far comprendere anche all'utonto ancora poco addestrato, i dati del trasponder?

D'accordo che in uno scenario di guerra gli aerei e i missili nemici volano senza biglietto da visita, ma alla gittata utile dei missili possono anche viaggiare aerei civili e fare un errore tanto stupido, nell'economia della guerra, oltre ad ammazzare 300 persone innocenti (delle quali a certi personaggi importa assai poco, magari) vuol dire "sprecare" un missile, dei quali, non si ha disponibilità illimitata.

Avatar utente
classezara
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 509
Iscritto il: 2 febbraio 2008, 10:42
Località: Como

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da classezara » 19 luglio 2014, 9:22

a_ndrea ha scritto: Ok, mi pare anche sensato che gli "operativi" debbano essere sostituibili e riaddestrabili in poco tempo. Ma la domanda che mi sorge spontanea è: possibile che, in sistemi d'arma, comunque piuttosto sofisticati, non vi sia qualcosa in gradi di far comprendere anche all'utonto ancora poco addestrato, i dati del trasponder?

D'accordo che in uno scenario di guerra gli aerei e i missili nemici volano senza biglietto da visita, ma alla gittata utile dei missili possono anche viaggiare aerei civili e fare un errore tanto stupido, nell'economia della guerra, oltre ad ammazzare 300 persone innocenti (delle quali a certi personaggi importa assai poco, magari) vuol dire "sprecare" un missile, dei quali, non si ha disponibilità illimitata.
L'idea che mi sono fatto è che si tratti di una batteria di missili ucraina caduta in mano ai ribelli.
Questi sono stati addestrati alla buona da qualche elemento "in prestito" e si sono cimentati cogliendo un successo insperato (l'AN-26 a 6000 metri).
Ci hanno riprovato ma hanno sicuramente commesso qualche errore... forse nell'impostare la quota o forse nel passaggio dalla guida radar di terra alla guida radar di prossimità... forse in entrambi.
Anche se è brutto da dire l'abbattimento è stato il frutto di un errore o meglio ancora di una catena di errori.
Se si fosse trattato di un attacco deliberato a quel volo allora credo dovremmo cambiare versante.

Avatar utente
fp0020
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 320
Iscritto il: 22 agosto 2011, 17:42
Località: Vigonza (PD)

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da fp0020 » 19 luglio 2014, 9:34

Faccio una premessa: noi tutti siamo granelli di sabbia in un deserto (per dire che valiamo tutti meno di zero agli occhi dei potenti che tirano le fila dell'umanità).
Parlando ieri con un collega che proviene dalla zona dell'accaduto, ci siamo posti una domanda, secondo me potenzialmente "non" sbagliata.
Non è che magari all'interno di quel volo c'era anche solo una persona che doveva essere eliminata? o che non doveva arrivare dove voleva, per fare quello che doveva fare?
Per chi decide le sorti del mondo, tagliare un albero o abbattere una aereo con 298 persone a bordo non fa differenza in fondo.
E le conseguenze? alla fine è facile ricondurre tutto ad un errore.. al limite prendono il primo cristo filorusso di turno gli danno la colpa e fanno in tutto 299!
Io credo che potrebbe essere una ipotesi più che reale e se così fosse ovviamente non lo si saprà mai.
Federico

La vita è un viaggio e se viaggi vivi due volte
Just Do It

Avatar utente
barth
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 254
Iscritto il: 25 gennaio 2012, 21:32

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da barth » 19 luglio 2014, 9:45

credo questa foto provenga dal sito zerohedge, poi circolata in rete, volevo sapere se era possibile ricostruire tutte le rotte compagnia per compagnia.
Allegati
MH 17 flight paths.png

Avatar utente
danko156
FL 350
FL 350
Messaggi: 3869
Iscritto il: 7 maggio 2006, 18:27

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 19 luglio 2014, 12:08

Matthew ha scritto: Che sia stato abbattuto appositamente per dare la colpa ad una delle parti?
Questo l'ho pensato anche io.
DR
Immagine
DEVOTED TO ALITALIA

Avatar utente
Vultur
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1384
Iscritto il: 16 ottobre 2011, 13:28

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Vultur » 19 luglio 2014, 12:31

Secondo Kiev, un fantomatico camion sarebbe stato filmato nella città di Snizhne mentre trasportava un veicolo facente parte di una batteria di SA-11/17:
http://www.repubblica.it/esteri/2014/07 ... -91907458/

Avatar utente
danko156
FL 350
FL 350
Messaggi: 3869
Iscritto il: 7 maggio 2006, 18:27

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 19 luglio 2014, 13:56

Vabbè, ora ognuno dice la sua. Comunque secondo me sarà davvero difficile trovare chi ha lanciato il missile.
DR
Immagine
DEVOTED TO ALITALIA

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15960
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da JT8D » 19 luglio 2014, 14:30

Ricordo che le comunicazioni e le richieste di informazioni allo Staff non vanno MAI fatte in area pubblica, ma esclusivamente via mp ai componenti dello Staff. In ogni caso, per chi chiedeva un minuto fa di essere informato via mp in seguito a cancellazioni, forse se avesse un filo di pazienza..... ho anche altro da fare nella vita a volte......

In ogni caso, il post è stato rimosso perchè non intendo dare in alcun modo visibilità al sito farneticante che era stato linkato.

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2944
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 19 luglio 2014, 14:38

JT8D ha scritto:In ogni caso, il post è stato rimosso perchè non intendo dare in alcun modo visibilità al sito farneticante che era stato linkato.

Paolo
Però devi ammettere che la storia è divertente :mrgreen:

Avatar utente
Oz!
00500 ft
00500 ft
Messaggi: 67
Iscritto il: 6 maggio 2013, 20:14

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Oz! » 19 luglio 2014, 14:44

Coincidenze da brividi
Stando ai registri, il Boeing 777-200 che effettuava il volo di Malaysia Airlines aveva volato per la prima volta il 17 luglio 1997. È precipitato il 17 luglio 2014, esattamente 17 anni dopo la sua entrata in servizio. Il codice del volo era MH17.

Fonte http://esteri.diariodelweb.it/esteri/fo ... 718_316538

Queste date sono vere? C'è qualche sito attendibile dove controllare?

Avatar utente
TheClubber
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 959
Iscritto il: 3 giugno 2009, 23:13
Località: 40km da BGY

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da TheClubber » 19 luglio 2014, 14:47

Oz! ha scritto:
Coincidenze da brividi
Stando ai registri, il Boeing 777-200 che effettuava il volo di Malaysia Airlines aveva volato per la prima volta il 17 luglio 1997. È precipitato il 17 luglio 2014, esattamente 17 anni dopo la sua entrata in servizio. Il codice del volo era MH17.

Fonte http://esteri.diariodelweb.it/esteri/fo ... 718_316538

Queste date sono vere? C'è qualche sito attendibile dove controllare?
Secondo Airfleets.net sì...
First flight date 17/07/1997

Avatar utente
JT8D
Administrator
Administrator
Messaggi: 15960
Iscritto il: 2 agosto 2005, 20:38
Località: Limbiate (MB)
Contatta:

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da JT8D » 19 luglio 2014, 14:49

bulldog89 ha scritto:
JT8D ha scritto:In ogni caso, il post è stato rimosso perchè non intendo dare in alcun modo visibilità al sito farneticante che era stato linkato.

Paolo
Però devi ammettere che la storia è divertente :mrgreen:
Quello sì, sicuramente..... :mrgreen: !!
Il tizio ne ha di fantasia.....
Quello che rattrista è sapere che purtroppo, non solo riguardo ciò che ha scritto in questa occasione ma anche per le altre sue idee tristemente note, c'è anche chi gli crede e gli va dietro...

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

Immagine

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4896
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 19 luglio 2014, 17:38

Coincidenze da brividi
Stando ai registri, il Boeing 777-200 che effettuava il volo di Malaysia Airlines aveva volato per la prima volta il 17 luglio 1997. È precipitato il 17 luglio 2014, esattamente 17 anni dopo la sua entrata in servizio. Il codice del volo era MH17. Fonte http://esteri.diariodelweb.it/esteri/fo ... 718_316538
Brividi per un europeo superstizioso, forse.

Se fosse stato statunitense, nessuno avrebbe notato quelle date, perché il n. 17 in Nordamerica è del tutto "neutro", mentre creano apprensione sequenze casuali (ben note e descritte dagli statistici come clusters) di 13.
Al punto che arrivano al ridicolo di non usare il pulsante del 13° piano sugli ascensori: dopo il 12°, quello successivo "si chiama 14°". Abbiamo parlato sul forum anche delle file di sedili sui jet...
Le nostre spose se seguono la tradizione si sposano in bianco; se le vede un cinese o un indiano non aduso a vivere fra noi, pensa che la donna vestita elegantemente di bianco... sia sorella, madre o sposa inconsolabile di un defunto (è il colore del lutto, ma quale festa...).

Ah! In Inghilterra un automobilista continua a guidare con un filo di apprensione... se un gatto bianco gli attraversa la strada. Potrei continuare quanto vuoi...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
boeing4ever
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 335
Iscritto il: 16 dicembre 2010, 15:39
Località: Belgio / Veneto

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da boeing4ever » 19 luglio 2014, 21:16

Il B772 9M-MRD a FCO il 02/01/2012 in partenza per Kuala Lumpur, un volo davvero bellissimo e che ricorderò sempre per l'efficienza e la cortesia dello staff di MH . Fa un po' impressione pensare che quello stesso aereo si sia schiantato così tragicamente uccidendo tante vite. :( Sembra proprio che questo non sia l'anno di Malaysia Airlines!
Allegati
SAM_0436_1600x1200.JPG
SAM_0405_1400x1050.JPG
SAM_0404-001_1499x1200.JPG
LUCA

---

Immagine

Avatar utente
danko156
FL 350
FL 350
Messaggi: 3869
Iscritto il: 7 maggio 2006, 18:27

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 20 luglio 2014, 11:25

Sapete se az era tra le compagnie che evitavano il sorvolo di quella zona dell'Ucraina?
DR
Immagine
DEVOTED TO ALITALIA

Avatar utente
TheClubber
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 959
Iscritto il: 3 giugno 2009, 23:13
Località: 40km da BGY

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da TheClubber » 20 luglio 2014, 17:29

Valerio Ricciardi ha scritto:
Coincidenze da brividi
Stando ai registri, il Boeing 777-200 che effettuava il volo di Malaysia Airlines aveva volato per la prima volta il 17 luglio 1997. È precipitato il 17 luglio 2014, esattamente 17 anni dopo la sua entrata in servizio. Il codice del volo era MH17. Fonte http://esteri.diariodelweb.it/esteri/fo ... 718_316538
Brividi per un europeo superstizioso, forse.

Se fosse stato statunitense, nessuno avrebbe notato quelle date, perché il n. 17 in Nordamerica è del tutto "neutro", mentre creano apprensione sequenze casuali (ben note e descritte dagli statistici come clusters) di 13.
Al punto che arrivano al ridicolo di non usare il pulsante del 13° piano sugli ascensori: dopo il 12°, quello successivo "si chiama 14°". Abbiamo parlato sul forum anche delle file di sedili sui jet...
Già, in Italia tanti non lo considerano questo fatto. A New York noi eravamo al 17° piano! :D


Sent from my iPhone using Tapatalk

Cioppi zero
Rullaggio
Rullaggio
Messaggi: 27
Iscritto il: 4 febbraio 2014, 14:51

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Cioppi zero » 20 luglio 2014, 18:41

buona sera a tutti, quella del Volo MH-17 è una storia tristissima e tragica, e da aviatore ed ex militare mi sento colpito due volte. Ho risposto a domande di RAI News 24 andate in diretta poche ore dopo l'accaduto e venerdi intorno alle 12.15 e scritto qualcosa che trovate qui
http://www.forexinfo.it/abbattimento-de ... n-Airlines[/url]
Ci tengo a condividere con voi , che avete la mia stessa passione per il Volo, qualche ulteriore considerazione sull'evento basata anche sulla mia attività professionale pregressa.
Circa il "CHI" non credo nessuno possa dirlo con certezza, si può andare dalla ipotesi classica di uno dei contendenti (quanti sono ? 2, 3, 4 ?) a quelle care ai "complottisti",
sul "COME" le ipotesi sono più limitate: missile a medio raggio o velivolo con missili o cannone. L'assenza di comunicazioni e la dispersione dei rottami mi fanno propendere per un missile potente ( SA-17 o similari) con un carica tale da distruggere anche con la spoletta di prossimità ogni possibilità di sopravvivenza del velivolo. Un missile aria-aria o un cannone abbattono un velivolo di quelle dimensioni, ma non con un effetto cosi immediato (motore colpito ma velivolo ancora volante per poco) .
I sistemi di quel tipo hanno una guida radar semiattiva cioè il missile segue un fascio elettronico generato da un radar di terra, ci vuole qualcuno allenato e addestrato per riconoscere il velivolo, leggere il segnale del trasponder (se c'è!) e poi usare l'arma, MA tutti i sistemi SA (Surface to Air), soprattutto quelli di origine sovietica, hanno sistemi " reversionari" da usare in caso di radar oscurato dalle contromisure elettroniche (il Prowler è fatto per quello) che consentono di lanciare " a vista" cioè solo con un illuminatore laser che fornisce la distanza del "bersaglio": in questo caso non servono operatori esperti, ne preparati.
Sulle responsabilità il discorso è complesso, facile dire la Russia, ma certo anche le tante organizzazioni internazionali che paghiamo profumatamente e che vediamo al lavoro in grandi palazzi non sono esenti. Mi fa sorridere che molti Valentino Rossi in testa se la prendano con Putin. Che fa Putin di mestiere? il presidente dell'unione europea? NO. Putin agisce per difendere gli interessi dell nazione he rappresenta. Per rispondere a Rossi gli chiederei: "se investi uno spettatore durante una gara la colpa è tua o di chi non ha curato la sicurezza?"
Se è vero, come detto, che gli USA sapevano dei missili schierati ed impiegati ( ma lo sapevano anche i servizi europei: bastava leggere i giornali ucraini !) perchè nessuno ha vietato il sorvolo dell'area ?
Perchè EASA non ha emesso un NOTAM o addirittura interdette certe rotte?
Mi pare che ancora una volta il "concetto di Europa" ne esca a pezzi....Condoglianze alle famiglie di 294 innocenti !
Cioppi 0

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4896
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 20 luglio 2014, 20:33

Non trovo utile un'equidistanza di maniera.

La crudeltà con cui il governo regolare di Kiev (che è emanazione dei crescenti interessi tedeschi su quei mercati) sta martellando i separatisti filorussi, ed il disprezzo aggressivo con cui parla di loro la Timoshenko in una ben nota intercettazione che le è costata la presidenza, nulla hanno né devono avere con l'accertamento delle responsabilità.

Ho già scritto che ritengo che l'abbattimento sia un errore, che ritengo sia derivato da un missile SA, e che a sparare siano stati i ribelli russofoni e non i russi o gli ucraini "regolari", con due possibilità:

1) hanno scambiato l'aereo per un altro che stavano aspettando (avevano avuto una soffiata e stavan pronti)
2) hanno inteso sparare ad un altro aereo in vista ma è stato preso quello dal sistema d'arma (lo trovo meno probabile, non è un missile di prossimità a ricerca termica che può cambiare idea cercandosi il bersaglio più bello).

Ciò non implica che io debba avere minori simpatie per i ribelli russofoni, è che le altre due ipotesi non stanno logicamente in piedi.

E' stato diffuso un filmato con un camion a pianale basso di grossa taglia che porta su un sistema d'arma come quello incriminato, mancante di uno dei quattro vettori (il secondo da destra nel filmato), diretto verso il confine russo.

L'asportazione selettiva che sarebbe stata documentata da un reporter della Reuters da parte dei guerriglieri filorussi di alcune parti di pannelli esterni di fusoliera non bruciate, è altro indizio di colpa non trascurabile.

Peraltro gli americani seguono molto da vicino gli sviluppi della situazione con i loro satelliti spia, e l'ipotesi di un ingerenza armata nel conflitto civile ucraino non è presa in considerazione da alcuno: a mio avviso, solo paventarla è infantile se si considera che gli americani han rinunciato addirittura a fornire supporto al governo "legittimo" a loro abbastanza gradito dell'Iraq contro gli estremisti avanzanti di Isil,

...ottenendo - grazie al consueto attendismo di Obama - che i russi di Putin mettessero a disposizione dei Sukhoi equivalenti circa a un A10 , mi pare in numero di nove, conquistandosi agli occhi degli iraniani sciiti (il presidente irakeno è uno sciita che nessuno spazio ha concesso nell'amministrazione ai sunniti) dei crediti che ovviamente sapranno ben spendere.

Non si tratta di stabilire chi siano i buoni e chi siano i cattivi: i russi per dirne solo una leggerina da niente son stati quelli che son stati in Cecenia, nel '56 in Ungheria e nel '68 a Praga; gli ucraini non russofoni nella WW2 si schierarono con i tedeschi e contribuirono con tutte le loro forze al rastrellamento degli ebrei ucraini da indirizzare ai campi di sterminio, ove morirono in quantità percentuali determinanti.
La ferocia degli ucraini verso la LORO popolazione di religione ebraica fu assimilabile ai massacri commessi dagli Ustascia croati, stesso philum culturale di levità, garantismo e rispetto per la vita. E' gente così, punto.

Ci sono solo cattivi, anche se in certi momenti ci sono cattivi che pur restando cattivi hanno delle loro comprensibili ragioni.

Il passaggio delle redini da Yanukovich all'attuale leadership filoccidentale potrebbe ai loro occhi configurarsi come la premessa per una sistematica discriminazione dei russofoni in Ucraina, secondo una legge del pendolo che stiamo vedendo benissimo in Libia dopo il rovesciamento di Gheddafi: si sono solo grossomodo subito invertiti i ruoli delle tribù che le prendono rispetto alle tribù che le danno.

L'entusiasmo popolare cui si è assistito in Crimea per l'annessione alla "Santa madre Russia" era una manifestazione difensiva, senza necessariamente particolare "simpatia politica o ideologica" per Putin, semplicemente caduto il "Generale della repubblica delle Banane" Yanukovich, che peraltro si era liberato della Timoshenko sbattendola con la prima scusa in galera dopo un processo farsa, si aspettavano rappresaglie quotidiane sul lavoro, nei ruoli di dipendenti e funzionari statali, nei programmi scolastici etc.

La storia delle Leggi Razziali italiane del '38 dimostra quanto si può far campar male gente che non ti aggrada senza per questo fucilarla.

Quelli son nazionalisti slavi, il concetto di pacifica coesistenza di comunità culturalmente e linguisticamente diverse nel contesto culturale slavo può essere accettato solo con la canna di una fredda pistola poggiata sulla sulla nuca, cosa che sotto Stalin, Breznev e Cernienko avevano, sotto la breve parentesi di Andropov abbastanza meno, sotto Gorbaciov no.

Quanto accaduto mette in grandissima difficoltà sopratutto Putin; quindi fa comodo agli ucraini ("regolari").
Ma il rischio che nel caso di un abbattimento intenzionale per ottenere questo risultato (da parte dell'esercito regolare ucraino) la verità saltasse prima o poi fuori, era talmente immenso rispetto al risultato potenziale peraltro di entità non certa, che pensare che gli ucraini l'abbiano buttato giù apposta per creare il caso difetta di movente attendibile.
Perché non lo avrebbero mai fatto per ragioni morali? Macché, da quelle parti non ci si fa problemi a bruciare i villaggi con la benzina e i vecchi dentro; ma solo perché il rapporto rischi/benefici era troppo sfavorevole.

E poiché lo stesso discorso vale ancor più per Putin, che facilmente verrà buttato fuori dal G20, tenderei a ritenere poco probabile l'idea di un abbattimento intenzionale da parte dei russi.

Restano le milizie russofone; nel punto di partenza, che gli americani non divulgano con la precisione che potrebbero sfoggiare perché a nessuno conviene mai spiattellare troppo la qualità dei suoi sistemi di telerilevamento, quelli trovi, ...Mongoli, nordcoreani e Maori direi ad occhio e croce di no.

Gli stessi separatisti russofoni, foraggiati e sobillati dagli agenti russi, nelle loro comprensibili preoccupazioni per il futuro sono anch'esse solo pedine di una partita su chi dovrà fare i migliori affari con l'Europa per l'approvvigionamento energetico, fra il metano di Putin e lo Shale Gas degli americani.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 20 luglio 2014, 20:40, modificato 2 volte in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
77W
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 715
Iscritto il: 26 settembre 2011, 17:10

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da 77W » 20 luglio 2014, 20:37

non tanto chi ha premuto il griletto
No, certo, ora gli diamo anche il premio, magari.

Comunque di precedente ci sarebbe pure il Korean, Enrico. Si è capito da che parte stai, ma niente politica nel forum.
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

If we all worked on the assumption that what is accepted as true is really true, there would be little hope of advance.

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2944
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 20 luglio 2014, 21:08

Valerio Ricciardi ha scritto:Non si tratta di stabilire chi siano i buoni e chi siano i cattivi: i russi per dirne solo una leggerina da niente son stati quelli che son stati in Cecenia, nel '56 in Ungheria e nel '68 a Praga; gli ucraini non russofoni nella WW2 si schierarono con i tedeschi e contribuirono con tutte le loro forze al rastrellamento degli ebrei ucraini da indirizzare ai campi di sterminio, ove morirono in quantità percentuali determinanti.
Beh, sempre per restare sul leggero gli americani sono quelli dello Scià in Iran nel '53, del Guatemala nel '54, di Diem nel '63, di Allende in Cile nel '73, del Vietnam fino al '75, di El Salvador nel '77, dell'Afghanistan contro i sovietici negli anni '80, del Nicaragua nell'81, degli aiuti a Saddam nell'82 (per uccidere gli iraniani), delle armi all'Iran nell'83 (per uccidere gli iracheni), di Noriega nell'89, dell'Iraq nel '91, dei bombardamenti in Sudan a fine anni '90, per concludere con Afghanistan, Iraq, Libia (e forse dimentico qualcun altro) ai giorni nostri...lasciando stare embarghi, tentate invasioni ed altre porcate nei confronti di Cuba...

E queste sono solo quelle ufficiali e riconosciute pubblicamente, senza contare bombardamenti "discutibili" già nella WW2...o guerre più o meno legittime come la Corea...

Il Korean lasciamolo stare che erano altri tempi, altre tensioni ed aveva comunque sconfinato due volte su territorio completamente militarizzato dell'URSS...e con un ricognitore USA a fare le solite porcate in zona...

Avatar utente
andwork
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 686
Iscritto il: 26 dicembre 2006, 19:14
Località: Rosà (VI)

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da andwork » 20 luglio 2014, 21:14

Valerio Ricciardi ha scritto: Quelli son nazionalisti slavi, il concetto di pacifica coesistenza di comunità culturalmente e linguisticamente diverse nel contesto culturale slavo può essere accettato solo con la canna di una fredda pistola poggiata sulla sulla nuca, cosa che sotto Stalin, Breznev e Cernienko avevano, sotto la breve parentesi di Andropov abbastanza meno, sotto Gorbaciov no.
piccolo OT:
permettimi di dissentire: prima della guerra di Jugoslavia, Sarajevo era un insieme di culture diverse che vivevano pacificamente da centinaia di anni, la guerra è stata causata da fattori differenti, non certo la differenza di cultura come vogliono farci credere.

Avatar utente
77W
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 715
Iscritto il: 26 settembre 2011, 17:10

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da 77W » 20 luglio 2014, 21:58

bulldog89 ha scritto: Il Korean lasciamolo stare che erano altri tempi, altre tensioni ed aveva comunque sconfinato due volte su territorio completamente militarizzato dell'URSS...e con un ricognitore USA a fare le solite porcate in zona...
Resta il fatto che è stato abbattuto, con tutte le giustificazioni (ed errori coreani) del mondo.
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

If we all worked on the assumption that what is accepted as true is really true, there would be little hope of advance.

enricofox
Banned user
Banned user
Messaggi: 154
Iscritto il: 21 giugno 2009, 18:04

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da enricofox » 20 luglio 2014, 22:19

Caro Valerio che prove inconfutabili hai che si tratta di un errore che viene attributio ai filorussi ?
Non so ai qualchefonte diretta,filmati dei satelliti etc...che nessuno mostra ?
Le informazioni che girano su intrenete e sui mass media ufficiali hanno dato credito ad un intercettazione fasulla
e a dei filmati ( l abbtimento dell antonov ) che chiunque abbia segutio la guerra in ucraina ha visto e rivisto un mese fa.
Qualche foto sfuocata e una prova ?
Non credo che basti essere un epserto di aviazione o un pilota o aver postato piu o meno messagi su un forum per
avere la verita in mano.
Se pensi sia cosi,allora ok,hai ragione sono stati i filorussi,e anche se per errore si tratta di una zona di guerra
quindi in un conflitto armato,chi preme il grilleto per difendersi dagli attacchi aerei e colpevole come chi bombarda...questa e l equidistanza,non diamo il premio ne a chi ha lnciato il missile BUK,ne tantomeno a quei piloti che bombardano deliberatamente i civili nel sud est ukraino.
Ne tantomeno a chi ha ignorato la guerra,il governo di Kiev,paventando il controllo del territorio,e consentendo ad un aereo civile di passare in mezzo ai fuochi di artificio.
Non esite solo il forum di MD80 ,e non e corretto ignorare il parere i forum di gente ,italiana e non che vive nelel zone interessate .
E buffo essere accusati di parlare di poltica solo se si analizza la cosa con occhi diversi...io non sono da nessuan parte sono solo un pazzo visionario e complottista...che non scrve neacnhe bene in Italiano
E Molto piu chiaro da che paret sta il forum ...dalla facile digeribile,verita ufficiale ,e se qualcosa non va in quello che viene scritto....i messagi vengono cancellatti
Saluti
Ultima modifica di enricofox il 20 luglio 2014, 22:31, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
Zenith
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 254
Iscritto il: 23 ottobre 2010, 22:14
Località: Concordia Sagittaria

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Zenith » 20 luglio 2014, 22:26

Possibile che un aereo venga abbattuto a 35000 ft, nel punto di schianto si genera un vasto incendio, e ci sono decine di passaporti nuovi, nuovi in perfette condizioni?
Chiedo solo una vostra opinione senza entrare nel fantascientifico (tipo i passaporti dei presunti dirottatori delle Torri Gemelle ritrovati in perfette condizioni dopo lo schianto e tutto quello che ne è conseguito).
Personalmente quando vedo le immagini del site crash, mi pare incredibile vedere i passaporti senza neanche una pieghetta.

Avatar utente
thranduil
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 506
Iscritto il: 7 maggio 2007, 21:12
Località: monza

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da thranduil » 20 luglio 2014, 23:06

mi pare che però in questa discussione si cerchi di dare un po' di patenti di buoni o cattivi a desta e a manca (o meglio ad est ed ovest).
non si tratta (almeno in questo forum) di capire chi ha ragione e chi ha torto nella complessa situazione dell'est europa post-muro, ma di farsi un'idea su chi abbia premuto il bottone.

magari sono io ad essere naif, ma nella mia ingenuità mi pare che finora la versione più verosimile che sia uscita sia quella dell'abbattimento accidentale da parte dei filorussi.

mi pare che nessuna delle tre parti in causa avesse da guadagnare dall'uccidere volontariamente qualche centinaio di olandesi ed australiani (a meno di ipotizzare manovre complottistiche che sembrano uscire dalla visione acritica un bel po' di cattiva televisione) ma che gli unici a poter sia avere le armi sia la necessaria inesperienza per sbagliare così clamorosamente bersaglio siano proprio i filorussi.

sulle "prove schiaccianti", cioè le solite foto da twitter e video da youtube, meglio calare un velo visto che non ci sono naturalmente né luoghi né date certe.

piuttosto, in queste ore si fa un gran discutere di scatole nere e di chi le debba custodire, aprire ed analizzare: ci sono possibilità che il contenuto sia sovrascritto/manipolato?
Nothing is over until we decide it is!
Was it over when the Germans bombed Pearl Harbor? Hell, no!

Bluto Blutarski

Avatar utente
Achille
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1114
Iscritto il: 1 gennaio 2010, 17:54
Località: Bolzano - Forlì

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Achille » 20 luglio 2014, 23:13

thranduil ha scritto:
piuttosto, in queste ore si fa un gran discutere di scatole nere e di chi le debba custodire, aprire ed analizzare: ci sono possibilità che il contenuto sia sovrascritto/manipolato?
Non credo sia possibile sovrascrivere o manipolare, ma potrebbero sempre "sparire" i dati importanti...

In ogni caso accedere ai dati del FDR o anche semplicemente "leggerli" è una cosa da esperti. Me ne sto occupando in questo periodo e posso solo dire che il centro in cui lavoro fa fare tutto a RUAG (e si tratta solo di leggere una copia dei dati). Quanto a me...io li "disegno solo" :mrgreen:
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

Avatar utente
DNL-SGR
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 589
Iscritto il: 27 maggio 2006, 22:40

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da DNL-SGR » 20 luglio 2014, 23:14

Zenith ha scritto:Possibile che un aereo venga abbattuto a 35000 ft, nel punto di schianto si genera un vasto incendio, e ci sono decine di passaporti nuovi, nuovi in perfette condizioni?

A me sembra di aver capito che prima l'aereo si è disitegrato poi alcune parti hanno preso fuoco a terra (probabilmente i motori) altre più leggere no.

Ho sentito di persone ritrovate praticamente intonse, c'è la foto di una maglietta-souvnir, di una guida turistica di Bali...insomma in questo caso i passaporti intonsi non mi sembrano una cosa strana.

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2944
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 20 luglio 2014, 23:15

thranduil ha scritto:magari sono io ad essere naif, ma nella mia ingenuità mi pare che finora la versione più verosimile che sia uscita sia quella dell'abbattimento accidentale da parte dei filorussi.
Beh, è stata anche l'unica ipotesi considerata :mrgreen:
thranduil ha scritto:piuttosto, in queste ore si fa un gran discutere di scatole nere e di chi le debba custodire, aprire ed analizzare: ci sono possibilità che il contenuto sia sovrascritto/manipolato?
Se è stato un missile le scatole nere serviranno comunque a ben poco...
77W ha scritto:Resta il fatto che è stato abbattuto, con tutte le giustificazioni (ed errori coreani) del mondo.
Sì, mi sembra un fatto abbastanza comprovato, ma non vedo cosa possa c'entrare con questo incidente (anche perché lì erano sovietici made in CCCP, qui sarebbero "filorussi").

Avatar utente
danko156
FL 350
FL 350
Messaggi: 3869
Iscritto il: 7 maggio 2006, 18:27

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 20 luglio 2014, 23:42

DR
Immagine
DEVOTED TO ALITALIA

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4896
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 luglio 2014, 0:06

77W ha scritto:
non tanto chi ha premuto il griletto
Si è capito da che parte stai,
No, non credo che parteggi per qualcuno, assolutamente, penso che abbia solo il dubbio che essendo la vulgata su chi è terrorista e chi è patriota condizionata dai media che son controllati dai politici, tende a non fidarsi, tutto qua.

Io infatti se penso che "il grilletto" tecnicamente l'abbian premuto i separatisti russofoni e non le altre due parti in causa, è perché le ipotesi che attribuiscono l'evento agli altri due presunti autori stanno logicamente poco in piedi, non perché penso che siano "meno cattivoni".

E penso che si tratti di un rozzo errore per ragioni di rapporto costi/benefici, non perché mi illuda che in una sporca guerra non dichiarata (stile anni '60) qualcuno se lo ritenesse davvero profittevole si farebbe scrupoli a far finta che sia stato centrato per sbaglio un aereo civile.

Dall'incidente del Golfo del Tonchino... che dico, dall'incendio di Roma del 64 d.C. son poco propenso a credere serenamente alle "versioni ufficiali".
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
TheClubber
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 959
Iscritto il: 3 giugno 2009, 23:13
Località: 40km da BGY

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da TheClubber » 21 luglio 2014, 0:07

danko156 ha scritto:Avete letto qui?
http://www.corrieredellosport.it/altri_ ... +Airlines+


Questo si definisce colpo di c...fortuna! Anzi, doppio colpo!


Sent from my iPhone 5C using Tapatalk

alb1982
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 262
Iscritto il: 11 febbraio 2014, 14:17

Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da alb1982 » 21 luglio 2014, 9:09

La vicenda del ciclista mi ha fatto venire in mente un altro miracolato del mondo dello sport: chi si ricorda di Cristian Panucci, salvo per miracolo dalla tragedia del twa 800 nell'estate del 96?

Rispondi