Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bigshot » 21 luglio 2014, 10:54

Zenith ha scritto:Possibile che un aereo venga abbattuto a 35000 ft, nel punto di schianto si genera un vasto incendio, e ci sono decine di passaporti nuovi, nuovi in perfette condizioni?
Chiedo solo una vostra opinione senza entrare nel fantascientifico (tipo i passaporti dei presunti dirottatori delle Torri Gemelle ritrovati in perfette condizioni dopo lo schianto e tutto quello che ne è conseguito).
Personalmente quando vedo le immagini del site crash, mi pare incredibile vedere i passaporti senza neanche una pieghetta.
Questa domanda ha senso solo se vuoi implicitamente dare la tua risposta "è una messa in scena".
Ma io direi che evitare ste menate, almeno in un forum serio :)

Se da 35000ft lasci cadere un passaporto cosa mai potrà accadere? Ci sono resti dell'areo in un raggio di 4 km e l'incendio c'è stato solo dove sono arrivati a terra i 2 motori, abbastanza vicini da ipotizzare che le semiali fossero ancora più o meno al loro posto, con il relativo carburante.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da b747-8 » 21 luglio 2014, 11:32

ANSA:
Aereo abbattuto in Ucraina, cadaveri ammassati su un treno. Il giallo delle scatole nere
Spunta presunta intercettazione ordine Mosca, "fatele sparire"

Cadaveri ammassati su un treno di cui non si conosce la destinazione finale. Corpi attesi, non si sa per quanto tempo ancora, dalle famiglie affinché possano ricevere degna sepoltura. E' sempre più colma di orrore la storia dei passeggeri del volo Mh17 della Malaysia Airlines precipitato nell'Ucraina dell'est dopo essere stato abbattuto da un missile, mentre si infittisce il mistero delle scatole nere: con una nuova presunta intercettazione fratta filtrare dall'intelligence di Kiev, in base alla quale spunterebbe un ordine di farle sparire, dato da Mosca ai separatisti. Secondo diversi media stranieri, i servizi segreti ucraini sostengono di essere in possesso di una registrazione telefonica tra interlocutori russi e ribelli filorussi che lascerebbero intendere la volontà di Mosca di non consegnare le scatole nere agli ispettori.

Il giallo delle scatole nere
I separatisti hanno trovato "materiale che potrebbe provenire dalle scatole nere" dell'aereo malese precipitato in Ucraina. A renderlo noto uno dei loro leader, Alexandre Borodai, aggiungendo di essere pronto a consegnarlo agli esperti internazionali incaricati delle indagini, perché i ribelli "non hanno specialisti e non si fidano di quelli ucraini". Il materiale, ha specificato, si trova a Donetsk. E mentre aumentano sconcerto e rabbia in tutto il mondo per il trattamento riservato ai corpi delle vittime della sciagura, oggi la missione Osce, accompagnata da un gruppo di ribelli pesantemente armati e nervosi, è riuscita a verificare la presenza di gran parte dei corpi delle vittime della sciagura su un treno alla stazione della città di Torez, diverse miglia distante dal sito della tragedia. I corpi hanno occupato tre carrozze del treno, apparentemente refrigerate.

I controlli difficili
Tuttavia gli ispettori Osce non hanno potuto verificare il loro numero. "Abbiamo monitorato il sito in cui si trovano ora i corpi, che vengono refrigerati all'interno di tre vetture", ha riferito Alexander Hug, vicecapo della missione, aggiungendo che purtroppo non è stato possibile contare i corpi, "sarebbe troppo difficile in questa situazione". "Andare dentro le carrozze senza speciali attrezzature è impossibile. Il fetore è troppo forte", ha aggiunto Michael Bociurkiw, portavoce della missione. E se è un altro mistero quello del numero dei corpi caricati sul treno, su cui i separatisti si sono rifiutati di rispondere, lo è anche la loro destinazione. Fonti dei ribelli hanno parlato di una prima tappa a Donetsk. Altri hanno indicato come meta Kharkiv. Ma per il momento non vi sono certezze. Il macchinista ha assicurato di non avere ancora la minima idea di dove dovrà condurre il convoglio con il suo carico di morte e orrore.

Air India era a 25 km di distanza
Un aereo della compagnia di bandiera indiana Air India proveniente da New Delhi e diretto a Birmingham "era a meno di 25 chilometri di distanza" dal Boeing malese abbattuto giovedì in Ucraina. Lo rivela oggi il quotidiano The Times of India. "Questa distanza - informa il giornale - è percorsa da un Dreamliner o Boeing 777 in appena in 90 secondi". Proprio perché era così vicino "gli uomini radar di Dnipropetrovsk hanno chiesto al pilota dell'Air India di stabilire un contatto con i piloti dell'aereo malese che non rispondevano più alle sue chiamate". Il quotidiano rivela inoltre che "minuti prima della tragedia, i piloti dell'aereo indiano hanno udito dalla radio che il controllore del traffico aereo aveva dato l'autorizzazione al MH17 per un 'rotta diretta', che consente a un aereo in volo di procedere tra due punti al di fuori del piano di rotte. Si tratta di una pratica che è comune perché permette di risparmiare carburante "ma che è stata fatale".

Malaysia Airlines, rimborso per chi annulla
La Malaysia Airlines rimborserà senza penali i clienti che vorranno annullare il loro biglietto, dopo l'abbattimento dell'MH17 nell'est dell'Ucraina, avvenuto quattro mesi dopo la sparizione di un altro suo velivolo nell'oceano Indiano. "Alla luce dell'accaduto all'MH17, Malaysia Airlines non applicherà alcuna penale ai passeggeri che vorranno cambiare destinazione - si legge in un comunicato della compagnia -. Coloro che vorranno posticipare o annullare i loro biglietti saranno rimborsati, compreso chi ha comprato ticket non rimborsabili". Il volo MH17, che effettuava la rotta Amsterdam-Kuala Lumpur con 298 persone a bordo, si è schiantato giovedì nell'est dell'Ucraina, abbattuto verosimilmente da un missile terra-aria sparato dalla zona contesa tra i separatisti filorussi e le truppe fedeli a Kiev.

RIPRODUZIONE RISERVATA © Copyright ANSA

E guardando i filmati dell'incidente in area tecnica, vedendo anche che si permette a persone di passeggiare a poche decine di metri dai rottami, c'è da riflettere...sul luogo di un incidente aereo non dovrebbero esserci altro che gli ispettori dell' FAA o di ente equivalente, se non vado errato...il tutto oltre che orrido è qualcosa che lascia perplessi... :?
Acquistiamo il diritto di criticare severamente una persona solo quando siamo riusciti a convincerla del nostro affetto e della lealtà del nostro giudizio, e quando siamo sicuri di non rimanere assolutamente irritati se il nostro giudizio non viene accettato o rispettato. In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe avere un'amorevole capacità, una chiara intuizione ed un'assoluta tolleranza. MOHANDAS KARAMCHAND GANDHI

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 12:11

bigshot ha scritto:Questa domanda ha senso solo se vuoi implicitamente dare la tua risposta "è una messa in scena".
Ma io direi che evitare ste menate, almeno in un forum serio :)

Se da 35000ft lasci cadere un passaporto cosa mai potrà accadere? Ci sono resti dell'areo in un raggio di 4 km e l'incendio c'è stato solo dove sono arrivati a terra i 2 motori, abbastanza vicini da ipotizzare che le semiali fossero ancora più o meno al loro posto, con il relativo carburante.
Per il resto, mettici qualche foglio stropicciato, non succede assolutamente nulla... come alle banconote, le riviste, i fogli safety, i fumetti dei alcuni bambini... :|
Lungi dal dire che è una messa in scena, però le immagini che abbiamo visto tutti sono quanto meno atipiche...dai un'occhiata al post di FAS in area tecnica.

Se avessero veramente seguito un direct to non era proprio il loro giorno...possibile che una deviazione dai corridoi standard abbia tratto in inganno gli operatori della batteria SAM?

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da AirGek » 21 luglio 2014, 13:32

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 21 luglio 2014, 14:38

Questa storia sta diventando sempre più una questione politica.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Maxx » 21 luglio 2014, 14:53

b747-8 ha scritto: I controlli difficili
Tuttavia gli ispettori Osce non hanno potuto verificare il loro numero. "Abbiamo monitorato il sito in cui si trovano ora i corpi, che vengono refrigerati all'interno di tre vetture", ha riferito Alexander Hug, vicecapo della missione, aggiungendo che purtroppo non è stato possibile contare i corpi, "sarebbe troppo difficile in questa situazione". "Andare dentro le carrozze senza speciali attrezzature è impossibile. Il fetore è troppo forte", ha aggiunto Michael Bociurkiw, portavoce della missione. E se è un altro mistero quello del numero dei corpi caricati sul treno, su cui i separatisti si sono rifiutati di rispondere, lo è anche la loro destinazione. Fonti dei ribelli hanno parlato di una prima tappa a Donetsk. Altri hanno indicato come meta Kharkiv. Ma per il momento non vi sono certezze. Il macchinista ha assicurato di non avere ancora la minima idea di dove dovrà condurre il convoglio con il suo carico di morte e orrore.
Sarà poco politicamente corretto, ma una porcheria del genere in un paese civile non sarebbe accaduta. Neanche in Italia, che non brilla per civiltà per tante cose. In un paese civile nessuno si sarebbe sognato di abbattere con un missile un liner con 295 persone a bordo, in effetti.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Zapotec » 21 luglio 2014, 15:43

Ma sei io fossi (proprio ipotetico, non lo sarei mai) su un caccia, in sorvolo di una zona di guerra, e mi si accende la spia che sono tracciato da uno di quei sistemi radar per farmi arrivare il missile... e in zona casualmente ci fosse un grosso aereo civile, avrei il buon cuore di non approfittarne, oppure sono "obbligato" a farlo ?

Curiosità mia, poi magari sono scenari che non possono succedere dal vero

grazie, ciao !

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Fabio Airbus » 21 luglio 2014, 15:46

Tieni conto che l'incidente è avvenuto in un contesto di guerra civile / secessionista o quello che è... quindi i comportamenti civili si degradano molto velocemente. Ricorda quello che è successo nella Bosnia anni fà.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Maxx » 21 luglio 2014, 15:47

Fabio Airbus ha scritto:Tieni conto che l'incidente è avvenuto in un contesto di guerra civile / secessionista o quello che è... quindi i comportamenti civili si degradano molto velocemente. Ricorda quello che è successo nella Bosnia anni fà.
Dove tirarono giù un nostro G222 con aiuti umanitari e ufficiali dell'AM.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da AirGek » 21 luglio 2014, 15:51

Se stai facendo riferimento ad una sorta di scudo umano non credo sia possibile.

E comunque generalmente i caccia hanno dispositivi di contromisure elettroniche per non parlare di pagliuzze antiradar senza contare la capacità di manovra.

Non vedo perché dovrebbe nascondersi dietro un altro aereo oltre al fatto che a me sembra anche poco praticabile come cosa.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Fabio Airbus » 21 luglio 2014, 15:52

Parlavo anche in senso più generale... in un paese tranquillo la convivenza anche multietnica è abbastanza tranquilla, ma una guerra civile potrebbe far esplodere dissidi latenti, portando ad un abbassamento della condizione civile e quindi all'insorgere di pulizie etniche e violenze diffuse. E' un esempio.
Una persona che dapprima poteva essere tranquilla, trova un kalashnikov per strada e sistema un contenzioso con i vicini.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Ivan82 » 21 luglio 2014, 15:58

b747-8 ha scritto:ANSA:
Aereo abbattuto in Ucraina, cadaveri ammassati su un treno. Il giallo delle scatole nere
Spunta presunta intercettazione ordine Mosca, "fatele sparire"

(...)

Air India era a 25 km di distanza
Un aereo della compagnia di bandiera indiana Air India proveniente da New Delhi e diretto a Birmingham "era a meno di 25 chilometri di distanza" dal Boeing malese abbattuto giovedì in Ucraina. Lo rivela oggi il quotidiano The Times of India. "Questa distanza - informa il giornale - è percorsa da un Dreamliner o Boeing 777 in appena in 90 secondi". Proprio perché era così vicino "gli uomini radar di Dnipropetrovsk hanno chiesto al pilota dell'Air India di stabilire un contatto con i piloti dell'aereo malese che non rispondevano più alle sue chiamate". Il quotidiano rivela inoltre che "minuti prima della tragedia, i piloti dell'aereo indiano hanno udito dalla radio che il controllore del traffico aereo aveva dato l'autorizzazione al MH17 per un 'rotta diretta', che consente a un aereo in volo di procedere tra due punti al di fuori del piano di rotte. Si tratta di una pratica che è comune perché permette di risparmiare carburante "ma che è stata fatale".

(...)
Adesso è certo che il governo ucraino ha le sue pesanti responsabilità: perché permettere una rotta diretta sopra una zona di guerra a loro ben nota?
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 15:59

Ho la forte sensazione che "rotta diretta" sia una traduzione di "direct to".

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Maxx » 21 luglio 2014, 16:00

Fabio Airbus ha scritto:Parlavo anche in senso più generale... in un paese tranquillo la convivenza anche multietnica è abbastanza tranquilla, ma una guerra civile potrebbe far esplodere dissidi latenti, portando ad un abbassamento della condizione civile e quindi all'insorgere di pulizie etniche e violenze diffuse. E' un esempio.
Una persona che dapprima poteva essere tranquilla, trova un kalashnikov per strada e sistema un contenzioso con i vicini.
Certo, anche se la Jugoslavia sarà pure stato un paese tranquillo, ma una volta accesa la miccia i suoi abitanti si sono trasformati in belve. Io non vorrei trarre conclusioni affrettate, ma sempre di balcanici si parla.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Fabio Airbus » 21 luglio 2014, 17:15

Bhè la fama di essere dei bonaccioni non l'hanno.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 luglio 2014, 17:48

Rilevo con neutralità che il SU-25, equivalente come ruolo all'A-10 americano, avrebbe una quota di tangenza di 5000 m a pieno carico, che arriva a 7000 a vuoto... ma se fosse vero - se - l'ipotesi di tiro indirizzato al bersaglio "giusto" ma finito su quello "sbagliato"...
...chiaro che come fonte il Ministero della Difesa russo in una circostanza del genere è quel che è... dice di non aver fornito proprio armi ai ribellli... (sic)

fonte: http://notizie.tiscali.it/articoli/este ... -nera.html

Aereo abbattuto in Ucraina, Mosca riapre la polemica con Kiev: "C'era un vostro caccia"

Il ministero della Difesa russo afferma che non è stato rilevato il lancio di alcun missile vicino la rotta del Boeing della Malaysia Airlines: era invece presente nelle vicinanze un caccia ucraino. Lo riferiscono i media internazionali. I satelliti russi, ha spiegato il ministero della Difesa, hanno rilevato un aereo da attacco Su-25 che volava in direzione del boeing malese che poi è precipitato. Inoltre, al momento del disastro, una batteria di missili ucraini Buk erano dispiegati verso Donetsk, in un'area dove i ribelli hanno il loro quartier generale, hanno aggiunto ancora le autorità russe, come riporta l'Interfax. Russia, mai fornito ai separatisti ucraini i missili Buk - La Russia ha smentito di aver fornito ai separatisti ucraini i missili Buk sospettati da Kiev e Washington di essere stati usati per abbattere il Boeing della Malysia Airlines. Mosca "non ha fornito agli insorti sistemi missilistici Buk o altro materiale militare, ha detto il generale Andrei Kartapolov dello stato maggiore russo.

Ambasciatore ucraino, ribelli bloccano il treno - "Secondo le nostre ultime informazioni il treno è pronto a partire dalla stazione di Torez con 252 corpi a bordo, conservati nei vagoni frigoriferi, ma è bloccato dai ribelli". Lo ha detto l'ambasciatore ucraino a Roma, Heorhii Cherniavskiy, aggiungendo che i corpi ritrovati finora sono in tutto 282 e che non tutti sono stati caricati. "C'è una negoziazione in corso tra ribelli, esperti ucraini e esperti internazionali per far partire il treno. - ha spiegato l'ambasciatore - I ribelli stanno attendendo istruzioni".

Il giallo delle scatole nere - I separatisti hanno trovato "materiale che potrebbe provenire dalle scatole nere" dell'aereo malese precipitato in Ucraina. A renderlo noto uno dei loro leader, Alexandre Borodai, aggiungendo di essere pronto a consegnarlo agli esperti internazionali incaricati delle indagini, perché i ribelli "non hanno specialisti e non si fidano di quelli ucraini". Il materiale, ha specificato, si trova a Donetsk. E mentre aumentano sconcerto e rabbia in tutto il mondo per il trattamento riservato ai corpi delle vittime della sciagura, oggi la missione Osce, accompagnata da un gruppo di ribelli pesantemente armati e nervosi, è riuscita a verificare la presenza di gran parte dei corpi delle vittime della sciagura su un treno alla stazione della città di Torez, diverse miglia distante dal sito della tragedia. I corpi hanno occupato tre carrozze del treno, apparentemente refrigerate.

Inquirenti olandesi esaminano i corpi - Una squadra di inquirenti olandesi ha esaminato i corpi delle vittime, su un treno nella stazione di Torez, nei pressi del luogo del disastro, nell'Ucraina orientale controllata dai separatisti filorussi. Lo ha constatato un giornalista della France Presse. Maschera sul viso, accompagnati da rappresentanti dell'Osce, gli inquirenti olandesi hanno aperto i cinque vagoni dove sono conservati i cadaveri. I vagoni dovrebbero essere frigoriferi, ma dall'odore di decomposizione che ne esce pare di no. Alcune persone si sono sentite male: fra queste i ribelli armati che scortano gli ispettori. "La conservazione dei corpi è di buona qualità", ha dichiarato l'esperto medico-legale olandese Peter Van Vilet, responsabile della squadra, parlando in mezzo a 50 uomini armati alla stazione di Torez. Il team ha poi annunciato che si recherà sul luogo del disastro

Cessate il fuoco nella zona del disastro - Il presidente ucraino Petro Poroshenko ha ordinato il cessate il fuoco nella zona del disastro aereo. Lo ha reso noto l'agenzia russa Interfax. "Le forze militari ucraine devono interrompere le operazioni e astenersi dall'aprire il fuoco in un raggio di 40 km dal luogo della tragedia", ha detto dopo un incontro con l'ambasciatore malese a Kiev.

Mogherini: dall’Ue risposta unitaria - La reazione europea alla crisi ucraina, degenerata con l'abbattimento dell'aereo malese, "credo che sarà coordinata, unitaria e forte". Lo ha detto il ministro degli Esteri Federica Mogherini, che martedì presiederà il primo consiglio Affari esteri Ue, specificando di aver discusso di questo anche con i colleghi tedesco, francese e britannico. Mogherini, rispondendo ad una domanda a margine di un incontro alla Farnesina con il sindaco di New York Bill De Blasio, ha riferito di aver parlato domenica con il collega ucraino Pavlo Klimkin e di averlo invitato a partecipare al Consiglio Affari Esteri Ue di martedì, per "aggiornarci sulla situazione sul terreno, sul recupero dei corpi e sull'accesso degli osservatori" al luogo del disastro aereo, per arrivare ad una "inchiesta internazionale rigorosa e aperta". Sul confronto di martedì Mogherini ha auspicato che "non ci saranno grandi differenze di reazione tra i colleghi", specificando che "il ruolo della presidenza è di facilitare il dialogo tra i 28 e l'Italia farà la sua parte su questo".
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 18:22

Valerio Ricciardi ha scritto:Rilevo con neutralità che il SU-25, equivalente come ruolo all'A-10 americano, avrebbe una quota di tangenza di 5000 m a pieno carico, che arriva a 7000 a vuoto... ma se fosse vero - se - l'ipotesi di tiro indirizzato al bersaglio "giusto" ma finito su quello "sbagliato"...
...chiaro che come fonte il Ministero della Difesa russo in una circostanza del genere è quel che è... dice di non aver fornito proprio armi ai ribellli... (sic)
Da AvHerald:
The Ministry claimed, challenged with the service ceiling of the aircraft, that the SU-25 would be able to briefly reach 10,000 meters of altitude.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Ivan82 » 21 luglio 2014, 18:43

bulldog89 ha scritto:Ho la forte sensazione che "rotta diretta" sia una traduzione di "direct to".
Non so cosa significhi... se si tratta di una rotta normale, peggio ancora. Ma molto peggio. Si sta combattendo in quell'area da molte settimane e si permette il sorvolo come in situazione di pace...
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 18:49

Ivan82 ha scritto:Non so cosa significhi... se si tratta di una rotta normale, peggio ancora. Ma molto peggio. Si sta combattendo in quell'area da molte settimane e si permette il sorvolo come in situazione di pace...
Vuol dire che potrebbero aver accorciato la rotta prevista "tagliando" direttamente verso un waypoint.
Ad esempio se la rotta originale prevedeva i punti 1 2 3 4, loro da 1 hanno puntato direttamente 4.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da MatteF88 » 21 luglio 2014, 19:15

bulldog89 ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:Rilevo con neutralità che il SU-25, equivalente come ruolo all'A-10 americano, avrebbe una quota di tangenza di 5000 m a pieno carico, che arriva a 7000 a vuoto... ma se fosse vero - se - l'ipotesi di tiro indirizzato al bersaglio "giusto" ma finito su quello "sbagliato"...
...chiaro che come fonte il Ministero della Difesa russo in una circostanza del genere è quel che è... dice di non aver fornito proprio armi ai ribellli... (sic)
Da AvHerald:
The Ministry claimed, challenged with the service ceiling of the aircraft, that the SU-25 would be able to briefly reach 10,000 meters of altitude.

Ho dato una letta a una pubblicazione dedicata al Su-25 della Osprey Publishing che ho in libreria, mah, la quota varia in base alla versione dell'aereo, i primi erano piuttosto limitati, le versioni successive arrivano fino a 10000 m...e pare che nell'aviazione ucraina convivano esemplari di serie produttive diverse....che i Russi adesso dicano che c'era un Su-25 lí vicino (vero o falso che sia), puzza tantissimo di scusa, come a voler dire "eh erano vicini, hanno lanciato il missile che é finito contro a quello sbagliato"

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 19:30

MatteF88 ha scritto:Ho dato una letta a una pubblicazione dedicata al Su-25 della Osprey Publishing che ho in libreria, mah, la quota varia in base alla versione dell'aereo, i primi erano piuttosto limitati, le versioni successive arrivano fino a 10000 m...e pare che nell'aviazione ucraina convivano esemplari di serie produttive diverse....che i Russi adesso dicano che c'era un Su-25 lí vicino (vero o falso che sia), puzza tantissimo di scusa, come a voler dire "eh erano vicini, hanno lanciato il missile che é finito contro a quello sbagliato"
Ora, non per fare polemica, però un giorno mi piacerebbe capire perché se i russi dicono qualcosa è una scusa, mentre se lo dicono gli ucraini o ancora meglio gli americani è oro colato. Un po' come i morti palestinesi che sono "500 morti" mentre per un soldato israeliano caduto in servizio salta fuori un articolo sul Corriere con foto, storia e aspirazioni del militare...diciamo che quando ci sono di mezzo certe nazioni (e la Russia è una di queste) i """giornalisti""" europei non sono proprio il massimo in quanto ad imparzialità...

Personalmente se venisse confermata la presenza di un SU-25 vicino al 777 mi insospettirei...cosa ci faceva a quella quota un aereo da supporto a terra? Perché non ne ha parlato nessuno, tra ucraini e AWACS americani?
Mi sa un po' di arrampicata sugli specchi, ma (come ogni "normale" cittadino) non ho alcun elemento per escluderlo.

Ah, sulla reale tangenza degli apparecchi militari russi ci andrei con i piedi di piombo...non sono convinto che dicano proprio tutto tutto tutto...

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 luglio 2014, 19:46

Se è per questo, gli americani hanno dichiarato di aver rilevato il lancio di un missile, da un'area che se vera era certamente sotto il controllo dei ribelli, ma non si son degnati di - non dico dare le coordinate - ma nemmeno di indicare un generico "nei pressi del villaggio di Vattelappeskosyansk".

Non è che gli americani dicano meno balle dei russi (dall'attacco a Pearl Harbour "che li aveva presi del tutto alla sprovvista" - tanto che due giorni prima di tutta fretta avevan tolto dalla baia le portaerei - all'incidente del Golfo del Tonkino, madre di tutte le panzane...) è che diciamo negli ultimi anni le strategie di comunicazione di Putin son molto, diciamo così, ...sovietiche.

Non ti sarà sfuggita la modifica alla voce di Wikipedia e l'origine del PC da cui stato fatto l'intervento...
per me Putin alle strette scaricherà la colpa sui ribelli, ma non ha nemmeno voglia di farlo in modo troppo celere e plateale, per ragioni interne (e di sentimento dei russofoni).

Comunque io a 10.000 m stirato al limite, a fare non so cosa, fossi stato l'aviazione Ucraina non ci avrei mandato un SU-25... avendo qualcosa come 36 SU-27 Flanker, quello che fa il cobra di Pugacev e salì a 15.000 m in 70" (record strappato all'F15...)... e se non te lo vuoi rischiare anche 80 MiG 29 "Fulcrum"... aereo più potente che sin qui efficace, ma che se aveva qualcosa da fare a quelle quote la poteva fare prima e meglio di un SU-25...

...no, non sta in piedi, mostrasse le prove (anche Obama però)
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da MatteF88 » 21 luglio 2014, 19:49

bulldog89 ha scritto:
MatteF88 ha scritto:Ho dato una letta a una pubblicazione dedicata al Su-25 della Osprey Publishing che ho in libreria, mah, la quota varia in base alla versione dell'aereo, i primi erano piuttosto limitati, le versioni successive arrivano fino a 10000 m...e pare che nell'aviazione ucraina convivano esemplari di serie produttive diverse....che i Russi adesso dicano che c'era un Su-25 lí vicino (vero o falso che sia), puzza tantissimo di scusa, come a voler dire "eh erano vicini, hanno lanciato il missile che é finito contro a quello sbagliato"
Ora, non per fare polemica, però un giorno mi piacerebbe capire perché se i russi dicono qualcosa è una scusa, mentre se lo dicono gli ucraini o ancora meglio gli americani è oro colato. Un po' come i morti palestinesi che sono "500 morti" mentre per un soldato israeliano caduto in servizio salta fuori un articolo sul Corriere con foto, storia e aspirazioni del militare...diciamo che quando ci sono di mezzo certe nazioni (e la Russia è una di queste) i """giornalisti""" europei non sono proprio il massimo in quanto ad imparzialità...

Personalmente se venisse confermata la presenza di un SU-25 vicino al 777 mi insospettirei...cosa ci faceva a quella quota un aereo da supporto a terra? Perché non ne ha parlato nessuno, tra ucraini e AWACS americani?
Mi sa un po' di arrampicata sugli specchi, ma (come ogni "normale" cittadino) non ho alcun elemento per escluderlo.

Ah, sulla reale tangenza degli apparecchi militari russi ci andrei con i piedi di piombo...non sono convinto che dicano proprio tutto tutto tutto...


Credo di essere stato frainteso, sono uno degli ultimi che prende per oro colato le parole americane o UE e anzi che gli americani debbano ficcare il naso ovunque mi ha sempre dato molto fastidio, Putin fa i suoi interessi così come certi stati occidentali hanno fatto e fanno.. (Riguardo gli israeliani non aggiungo altro che l'aggettivo "macellai" e chiudo subito OT)
È che stavolta questa storia del Su-25 che vola li vicino e che lascia sottintendere ad un possibile errore (che sicuramente c'è stato, ma penso semplicemente che abbiano scambiato il 777 per un altro aereo) del tipo "sfiga, il missile l'ha mancato ed é finito sul Boeing" non mi piace proprio, faccio fatica a crederci (da normale cittadino anche nel mio caso, ovvio)

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 19:53

Valerio, io che ho detto? :mrgreen:
Tutti sembrano parlare a vanvera, ma magari "tra di loro" le prove se le sono passate...di sicuro però le prove mostrate al pubblico sono semplicemente inesistenti. Insomma, tanto fumo e niente arrosto.

Sul SU-25 è esattamente quello che ho scritto: pur ammettendo che sia in grado di arrivare a 10000m, che senso ha mandare un aereo da supporto a terra per "fare qualcosa" intorno ad un 777? Capirei in caso d'estrema urgenza/emergenza, ma dal tracciato su FR24 la traccia dell'MH-17 sembrerebbe molto costante, in tutte le dimensioni (e velocità), nulla di "sospetto"...

@Matte88: Ho quotato te per la storia della tangenza, per il resto è una mezza riflessione personale sulle informazioni che ci vengono presentate. :wink:

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 21 luglio 2014, 21:14

Secondo me, e dico secondo me, putin sa tutto ed e' a conoscenza di tutto. Che sono stati i russofoni nessuno ce lo dice con sicurezza ma tutti gli indizi logicamente portano a loro.e indirettamente alla russia che, tutti lo sanno ma nesduno lo puo provare, foraggia con uomini e mezzi i separatisti.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 21 luglio 2014, 21:29

tiziano79 ha scritto:Secondo me, e dico secondo me, putin sa tutto ed e' a conoscenza di tutto.
Beh, vista la situazione nella regione e la vicinanza alla Russia potrebbe anche essere possibile...
tiziano79 ha scritto:Che sono stati i russofoni nessuno ce lo dice con sicurezza ma tutti gli indizi logicamente portano a loro.e indirettamente alla russia che, tutti lo sanno ma nesduno lo puo provare, foraggia con uomini e mezzi i separatisti.
I filorussi prendono armi dalla Russia così come gli ucraini prendono soldi (e magari anche qualche fucilazzo, ma non è dato sapere) da UE/USA...più l'equipaggiamento made in Russia che già possiedono.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da MatteF88 » 21 luglio 2014, 22:16

Sembrerebbe la parte di fusoliera subito sotto al parabrezza (il bordo superiore del rottame mi sembra un intelaiatura per i vetri) , lato sinistro

Immagine

http://www.repubblica.it/esteri/2014/07 ... f=HREA-1#1

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 21 luglio 2014, 22:21

Anche a me.
Un impatto in una parte tanto anteriore, debbo dire, mi appare peraltro quasi strano.
Ma non mi intendo di sistemi d'arma.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da vihai » 21 luglio 2014, 23:43

Ivan82 ha scritto:Adesso è certo che il governo ucraino ha le sue pesanti responsabilità: perché permettere una rotta diretta sopra una zona di guerra a loro ben nota?
Perché il fatto di essere territorio di scontri non implica automaticamente che esista contemporaneamente l'intenzione e la capacità di colpire un aereo di linea a FL330.

Il governo ucraino aveva già valutato un rischio fino a FL240 e aveva chiuso lo spazio aereo fino a FL320 per sicurezza.

A posteriori sono tutti buoni a dire che il rischio era stato sottovalutato....

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da sigmet » 22 luglio 2014, 0:49

Avendo gia' visto un paio di aerei abbattuti da un missile a prima vista pare proprio la "firma" ...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 5:01

bulldog89 ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Secondo me, e dico secondo me, putin sa tutto ed e' a conoscenza di tutto.
Beh, vista la situazione nella regione e la vicinanza alla Russia potrebbe anche essere possibile...
tiziano79 ha scritto:Che sono stati i russofoni nessuno ce lo dice con sicurezza ma tutti gli indizi logicamente portano a loro.e indirettamente alla russia che, tutti lo sanno ma nesduno lo puo provare, foraggia con uomini e mezzi i separatisti.
I filorussi prendono armi dalla Russia così come gli ucraini prendono soldi (e magari anche qualche fucilazzo, ma non è dato sapere) da UE/USA...più l'equipaggiamento made in Russia che già possiedono.
Che l'Ucraina acquisti e/o si rifornisca di armi da UE e USA lo trovo normalissimo visto che e' uno stato sovrano riconosciuto da altri paesi e con un proprio esercito regolare. Che un gruppo di rozzi rivoluzionari venga foraggiato di attrezzature belliche da uno stato un po' meno invece...
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 22 luglio 2014, 8:05

tiziano79 ha scritto:Che l'Ucraina acquisti e/o si rifornisca di armi da UE e USA lo trovo normalissimo visto che e' uno stato sovrano riconosciuto da altri paesi e con un proprio esercito regolare. Che un gruppo di rozzi rivoluzionari venga foraggiato di attrezzature belliche da uno stato un po' meno invece...
Guarda che se il governo ucraino fosse dalla parte di Mosca e i separatisti fossero pro-UE, le armi gliele darebbero gli americani, come hanno già fatto con Afghanistan, Iraq, Iran ed altri 300 Paesi...

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da Achille » 22 luglio 2014, 8:28

sigmet ha scritto:
Avendo gia' visto un paio di aerei abbattuti da un missile a prima vista pare proprio la "firma" ...
Si riesce a capire se sono fori di ingresso o di uscita? Suppongo si debba guardare come è piegato il metallo, ma ci sono altri indicatori per potrerlo capire?
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da tiziano79 » 22 luglio 2014, 8:35

Si sta parlando di questa situazione . Punto. I russofoni non sono legittimati da nessuno tranne che non ufficialmente da Mosca. Quindi tutto quello che fanno non e' giustificato.Con questo ovviamente non dico che possibili atrocita' inumane ucraine lo siano .
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Re: Crash Malaysia B772 near Donetsk - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 22 luglio 2014, 8:56

tiziano79 ha scritto:Si sta parlando di questa situazione . Punto. I russofoni non sono legittimati da nessuno tranne che non ufficialmente da Mosca. Quindi tutto quello che fanno non e' giustificato.Con questo ovviamente non dico che possibili atrocita' inumane ucraine lo siano .
Mah, questa è una tua opinione.

edit: Forse qui ci dimentichiamo che in Crimea c'è stato un referendum per l'indipendenza/annessione alla Russia, terminato con il 98% di voti a favore. Poi USA ed UE l'hanno etichettato come illegittimo e da lì sono cominciati i casini (quando l'ha fatto il Kosovo però andava tutto bene).

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