Marche, collisione in volo tra Tornado

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Lampo 13
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 3 maggio 2015, 11:26

frankRR ha scritto:Ci sono due aspetti che non sono stati ancora correttamente evidenziati:

a) le perizie sull'incidente sono affidate a specialisti appartenenti all'AM. Premesso che sono convinto che questi professionisti stileranno un rapporto veritiero e completo, che non ci saranno omissioni e ritardi, tuttavia sarebbe stato più imparziale affidare la perizia ad altra forza armata dotata delle competenze necessarie per stilare il rapporto. In Italia l'unica ad avere aviogetti oltre all'AM è la Marina Militare. Forse in questi casi sarebbe meglio affidare le perizie a commissioni miste formate oltre che dall'AM anche da ENAC e MM. La stessa cosa avviene quando una pattuglia dei CC è coinvolta in un incidente, il rilievo e la successiva perizia vengono affidate alla PS proprio per una questione di imparzialità e trasparenza.

b) non conosco i tempi tecnici per stilare una perizia, immagino che ci vogliano diversi mesi. Ora siamo a Maggio, sono passati 9 mesi, ecco diciamo che non mi piacerebbe sapere che qualcuno stia "prendendo tempo" che stia attendendo che il fatto finisca nel dimenticatoio, che la gente non si ricordi più di quello che è accaduto, "addà passà a nuttata". Se fosse cosi (ma sono convinto che è solo una mia immotivata preoccupazione) sarebbe un atteggiamento poco leale verso l'opinione pubblica.
O ti fidi delle Istituzioni, o non ti fidi.
Chi ti garantirebbe che la MM non si comporti in modo non trasparente ed imparziale certa di ricevere nel futuro uno stesso tipo di "favoritismo" da AM?
In un incidente civile, con molti più dati disponibili, un report va fornito entro un anno, non quello definitivo.

Ammettiamo, per amor di ipotesi, che l'incidente sia stato causato dagli equipaggi che volevano "giocare" a fare i Top Guns in stile Tom Cruise: cosa cambia se "l'Opinione Pubblica" viene informata in 3 mesi piuttosto che in 6 mesi o un anno? Pensi davvero che senza la "indignazione" popolare una organizzazione come l'AMI non interverrebbe per trovare il modo migliore per evitare che tali cose possano ripetersi?

Credi che la sostituzione del filtro del carburante dei motori RR dei B777 inglesi, che ha portato alla piantata di entrambi i motori del volo British in finale, sia stata fatta per placare le proteste dell'opinione pubblica?

Il mondo va avanti grazie a mille professionalità nella assoluta incoscienza della "opinione pubblica" che si limita a tifare per Stasi colpevole od innocente o che crede di farsi una cultura su Wikipedia o che se trova in rete una sottospecie di articolo che riguarda le "scie chimiche" crede di essere diventata la paladina della difesa del Mondo.

Per l'opinione pubblica ci sono già "Amici di Maria", "Chi l'ha visto", "Il grande Fratello" e il campionato di calcio:
ce n'è più che abbastanza per catturarne l'attenzione!

P.S.
L'opinione pubblica sa cosa è un "ricongiungimento"? E sa come si effettua? Dovrebbe esserle spiegato?

educatedguess
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 3 maggio 2015, 11:39

Lampo 13 ha scritto:
frankRR ha scritto:Ci sono due aspetti che non sono stati ancora correttamente evidenziati:

a) le perizie sull'incidente sono affidate a specialisti appartenenti all'AM. Premesso che sono convinto che questi professionisti stileranno un rapporto veritiero e completo, che non ci saranno omissioni e ritardi, tuttavia sarebbe stato più imparziale affidare la perizia ad altra forza armata dotata delle competenze necessarie per stilare il rapporto. In Italia l'unica ad avere aviogetti oltre all'AM è la Marina Militare. Forse in questi casi sarebbe meglio affidare le perizie a commissioni miste formate oltre che dall'AM anche da ENAC e MM. La stessa cosa avviene quando una pattuglia dei CC è coinvolta in un incidente, il rilievo e la successiva perizia vengono affidate alla PS proprio per una questione di imparzialità e trasparenza.

b) non conosco i tempi tecnici per stilare una perizia, immagino che ci vogliano diversi mesi. Ora siamo a Maggio, sono passati 9 mesi, ecco diciamo che non mi piacerebbe sapere che qualcuno stia "prendendo tempo" che stia attendendo che il fatto finisca nel dimenticatoio, che la gente non si ricordi più di quello che è accaduto, "addà passà a nuttata". Se fosse cosi (ma sono convinto che è solo una mia immotivata preoccupazione) sarebbe un atteggiamento poco leale verso l'opinione pubblica.
O ti fidi delle Istituzioni, o non ti fidi.
Chi ti garantirebbe che la MM non si comporti in modo non trasparente ed imparziale certa di ricevere nel futuro uno stesso tipo di "favoritismo" da AM?
In un incidente civile, con molti più dati disponibili, un report va fornito entro un anno, non quello definitivo.

Ammettiamo, per amor di ipotesi, che l'incidente sia stato causato dagli equipaggi che volevano "giocare" a fare i Top Guns in stile Tom Cruise: cosa cambia se "l'Opinione Pubblica" viene informata in 3 mesi piuttosto che in 6 mesi o un anno? Pensi davvero che senza la "indignazione" popolare una organizzazione come l'AMI non interverrebbe per trovare il modo migliore per evitare che tali cose possano ripetersi?

Credi che la sostituzione del filtro del carburante dei motori RR dei B777 inglesi, che ha portato alla piantata di entrambi i motori del volo British in finale, sia stata fatta per placare le proteste dell'opinione pubblica?

Il mondo va avanti grazie a mille professionalità nella assoluta incoscienza della "opinione pubblica" che si limita a tifare per Stasi colpevole od innocente o che crede di farsi una cultura su Wikipedia o che se trova in rete una sottospecie di articolo che riguarda le "scie chimiche" crede di essere diventata la paladina della difesa del Mondo.

Per l'opinione pubblica ci sono già "Amici di Maria", "Chi l'ha visto", "Il grande Fratello" e il campionato di calcio:
ce n'è più che abbastanza per catturarne l'attenzione!

P.S.
L'opinione pubblica sa cosa è un "ricongiungimento"? E sa come si effettua? Dovrebbe esserle spiegato?
Scusate Per quale motivo esattamente questi episodi non esigono chiarezza e notizie disponibili ai cittadini? Perché 3 tipi su un forum decidono cosa i cittadini devono sapere o cosa sono in grado di comprendere?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 3 maggio 2015, 12:44

No, semplicemente che bisogna lasciare gli specialisti liberi di fare in pace il proprio lavoro e quando, dopo un anno, o magari due, ci saranno dei risultati attendibili, le curiosità saranno soddisfatte.
... se ci saranno ancora curiosità da soddisfare, la gente vuole solo avere materia per fare polemica, solitamente!

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 3 maggio 2015, 13:03

educatedguess ha scritto: Scusate Per quale motivo esattamente questi episodi non esigono chiarezza e notizie disponibili ai cittadini? Perché 3 tipi su un forum decidono cosa i cittadini devono sapere o cosa sono in grado di comprendere?
Se ti riferisci a me...puoi dormire sonni tranquilli...io non decido proprio niente. Chiarezza...certo che ci deve essere chiarezza. Ma fa pure un sondaggio...alle gente non interessa sapere se il servo alettone ha tardato nella risposta o se un raggio di sole ha accecato il pilota che voleva ricongiungersi. Interessa sapere se c'erano degli esaltati che hanno osato e fatto una puttanata o meno. Con questo poi vogliono decidere se è il caso di fornire soldi ad un corpo militare che prepara delle persone a fare i top gun o meno. Anche perché, tutto ciò che è tecnico...non lo capiscono. Ma le mie considerazioni sul "diritto" di sapere non riguardano certo solo questo incidente dell'AM...ma molte piu cose...
Questa "fame" di sapere è inutile...se ti fidi...stanno facendo il loro lavoro....e questo è importante per me. Che poi mi dicano o meno...lo è molto meno. Se non ti fidi e vedi del marcio lo vedi anche con i risultati...e, come ha detto anche Lampo, se vogliono dirti una ca***ta la dicono uguale...quindi che hai saputo alla fine? Una ca***ta. Allora ti interessa che le cose vadano meglio o che ti prendano per il c**o dandoti ciò che vuoi? E se nessuno ti vuole prendere per il c**o e ti fidi....bene...allora fidati. Se non ti fidi....ok...vivi male... :mrgreen:
Ciao!
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 3 maggio 2015, 13:25

Rispondo ad entrambi.
Intanto chiariamo un aspetto fondamentale.
Il “diritto all’informazione”, l’articolo 21 della costituzione italiana, “La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure”, concetto ripristinato dopo la caduta del regime fascista, per aggiungere un pizzico di contesto. Non si tratta di un favore fatto dallo stato al cittadino,ne di un benestare cortese verso qualcuno che si ritiene meritevole. E’ un diritto, e come tale va riconosciuto a tutti, senza esclusioni.
Mi sembra ovvio che il cittadino ha diritto di sapere cosa e’ successo. Considerando la circostanza militare dell’evento si potrebbe obiettare che le cose non stanno cosi in quanto protetto da segreto militare o da segreto di stato (anche questo e’ regolato da un “regio decreto” del 1941, sempre per il contesto di cui sopra). Non credo pero’, e potrei sbagliarmi, che riguardino direttamente casi legati ad incidenti o di condotta di personale militare ( e ci tengo a sottolineare che non so cosa sia successo ne tantomeno dare la colpa a qualcuno)..
Per quanto riguarda il segreto di stato, anche questo non credo si applichi in questo caso, in quanto riguarda un vincolo “su atti, documenti, notizie, attività, cose e luoghi la cui conoscenza non autorizzata può danneggiare gravemente gli interessi fondamentali dello Stato”. Probabilmente qualcuno sosterra’ che un incidente del genere rientra nella definizione di cui sopra, ma ho come l’impressione che un opinione del genere possa crollare facilmente di fronte ad altri casi: quanti sarebbero stati contenti di non sapere nulla dei fatti relativi alla strage del cermis? E quanti avrebbero richiesto il segreto di stato? In fondo si trattava di informazioni relative ad attivita’ militari del nostro maggior alleato e la cosa avrebbe potuto danneggiare gli interessi fondamentali dello stato…

Chiusa la parentesi “burocratica”, passiamo al sodo. Mi sembra chiaro che la domanda da porsi non e’ tanto se i cittadini, la stampa, il potere giudiziario abbiano il diritto di sapere, informare e agire, quello e’ ovvio al di la delle teorie per cui esistono persone meritevoli di sapere o meno in base all’opinione che ognuno di noi si e’ fatto sui “cittadini italiani” ( e la mia a dirla tutta non e’ delle piu’ buone).
Sento parole come curiosita’, la gente, polemica, sondaggi. L’eco di queste parole e’ pero’ un accusa di qualunquismo, a suo modo qualunquista.
La fame di sapere non e’ mai inutile, o magari puo’ sembrarlo a seconda del contesto. Ad esempio, ad un pilota di esperienza, il generico cittadino italiano appare come un cretino qualsiasi che gode nel poter dar contro all’aeronautica militare perche’ il campionato di calcio e’ finito e al bar non ha niente di cui parlare. Allo stesso modo ad un cittadino italiano, il generico pilota militare non e’ altri che un mangiasoldi privilegiato che si diverte a fare lo sborone in giro per I monti. Entrambe le posizioni sono criticabili e irreali, e allo stesso modo sono accettabili e veritiere in alcuni casi. E’ ovvio che non si puo’ generalizzare (e mi vergono a scriverlo). Io non so se la gente vuole sapere per rompere il c***o o perche’ da bravi cittadini ci tengono a sapere le cose come stanno, e non so nemmeno se qualcuno che prima non capisce, in quel preciso momento decide di voler capire, io non lo posso sapere, posso solo sapere se e’ un suo diritto farlo o meno. In tutta onesta' non mi interessa sapere perche' lo fa, farlo e' un bene immediato, poterlo fare non ha valore.
Una volta date le carte ognuno si giochera’ la sua mano come meglio crede. Ma le carte vanno date.

I discorsi sul “ se ti vogliono dire una ca***ta tanto te la dicono” sono validi ma allora bisogna accettarli sempre, a partire dal “pilota di linea suicida” fino ad al mitomane e le sue scie chimiche. Se mi convince che esistano interessi superiori al mio diritto di cittadino di sapere e che non esista modo per opporsi, tanto vale abbandonarsi a qualunque pazzia.

Chiedo scusa per il messaggio lungo, mi sono preso la “ricciardite” ☺

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da tartan » 3 maggio 2015, 13:58

Sarò breve: io non mi fido di nessuno. Io voglio sapere sempre tutto. Se mi dici ca**ate una volta, poi non devi più essere in grado di dirne. Se mi dici cose convincenti, anche pessime ma convincenti, mi starà comunque bene. Se non mi dici niente e mi dici che devo fidarmi, la cosa mi puzzerà sempre parecchio e non mi fiderò mai di te.
Vuoi che mi fidi di te e che seguiti ad apprezzare quello che fai? Allora dimmi quello che c***o è successo, anche se questo ti potrà creare dei problemi, ed io sarò sempre con te.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da sigmet » 3 maggio 2015, 15:15

Ho notato alcune inesattezze e sara' bene fare un po di chiarezza sulle procedure per l'inchiesta Giuridico/ tecnica in caso di aeromobili militari.
La prima fa capo alla magistratura ed in particolare a quella penale militare, quella penale ordinaria, quella civile e quella amministrativa. Tutte hanno il fine dell'accertamento delle responsabilita'. La magistratura ordinaria puo' servirsi di periti "laici" per la conduzione della propria inchiesta.
La seconda all'AM attraverso l'ISSV ed ha il fine della prevenzione. L'inchiesta tecnica in campo militare viene regolata dai seguenti ordinamenti :
- DL 66/1999 (art. 3)
- DL 66/2010 – art. 140 (ISV) + 530
- DPR 90/2010 – art. 99 (ex DPR 556/99) +552
- DM 22/6/1993
- DM Commissione Permanente
- Direttive A.M. ISV-002, ISV-6

In particolare queste ultime regolano le norme di procedura per la trattazione delle pratiche relative ad incidenti di aeromobili e indicano la costituzione e il funzionamento della commissione permanente di esprimere parere tecnico-amministrativo sulle responsabilità conseguenti ad incidenti occorsi ad aa/mm militari, della P.S., del Corpo Nazionale dei VV.F, e del CFS.




educatedguess ha scritto: [Scusate Per quale motivo esattamente questi episodi non esigono chiarezza e notizie disponibili ai cittadini? Perché 3 tipi su un forum decidono cosa i cittadini devono sapere o cosa sono in grado di comprendere?
Perche' vi sono delle norme sulla riservatezza delle informazioni di carettere militare.
Oltre a quella del regio decreto citato relativo al segreto e alla vietata divulgazione di fatto ne sono presenti altri tre di carattere NATO e sono quello di segretissimo, di riservatissimo e di riservato.


Obiettivamente poi non so quanti giornalisti ( e quanti cittadini ) siano in grado di comprendere e quindi trasmettere con sufficiente chiarezza i risultati di un inchiesta che spesso parla un linguaggio incomprensibile a molti.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 3 maggio 2015, 15:22

educatedguess ha scritto:Rispondo ad entrambi.
Intanto chiariamo un aspetto fondamentale.
Il “diritto all’informazione”, l’articolo 21 della costituzione italiana, “La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure”, concetto ripristinato dopo la caduta del regime fascista, per aggiungere un pizzico di contesto. Non si tratta di un favore fatto dallo stato al cittadino,ne di un benestare cortese verso qualcuno che si ritiene meritevole. E’ un diritto, e come tale va riconosciuto a tutti, senza esclusioni.
Mi sembra ovvio che il cittadino ha diritto di sapere cosa e’ successo. Considerando la circostanza militare dell’evento si potrebbe obiettare che le cose non stanno cosi in quanto protetto da segreto militare o da segreto di stato (anche questo e’ regolato da un “regio decreto” del 1941, sempre per il contesto di cui sopra). Non credo pero’, e potrei sbagliarmi, che riguardino direttamente casi legati ad incidenti o di condotta di personale militare ( e ci tengo a sottolineare che non so cosa sia successo ne tantomeno dare la colpa a qualcuno)..
Per quanto riguarda il segreto di stato, anche questo non credo si applichi in questo caso, in quanto riguarda un vincolo “su atti, documenti, notizie, attività, cose e luoghi la cui conoscenza non autorizzata può danneggiare gravemente gli interessi fondamentali dello Stato”. Probabilmente qualcuno sosterra’ che un incidente del genere rientra nella definizione di cui sopra, ma ho come l’impressione che un opinione del genere possa crollare facilmente di fronte ad altri casi: quanti sarebbero stati contenti di non sapere nulla dei fatti relativi alla strage del cermis? E quanti avrebbero richiesto il segreto di stato? In fondo si trattava di informazioni relative ad attivita’ militari del nostro maggior alleato e la cosa avrebbe potuto danneggiare gli interessi fondamentali dello stato…

Chiusa la parentesi “burocratica”, passiamo al sodo. Mi sembra chiaro che la domanda da porsi non e’ tanto se i cittadini, la stampa, il potere giudiziario abbiano il diritto di sapere, informare e agire, quello e’ ovvio al di la delle teorie per cui esistono persone meritevoli di sapere o meno in base all’opinione che ognuno di noi si e’ fatto sui “cittadini italiani” ( e la mia a dirla tutta non e’ delle piu’ buone).
Sento parole come curiosita’, la gente, polemica, sondaggi. L’eco di queste parole e’ pero’ un accusa di qualunquismo, a suo modo qualunquista.
La fame di sapere non e’ mai inutile, o magari puo’ sembrarlo a seconda del contesto. Ad esempio, ad un pilota di esperienza, il generico cittadino italiano appare come un cretino qualsiasi che gode nel poter dar contro all’aeronautica militare perche’ il campionato di calcio e’ finito e al bar non ha niente di cui parlare. Allo stesso modo ad un cittadino italiano, il generico pilota militare non e’ altri che un mangiasoldi privilegiato che si diverte a fare lo sborone in giro per I monti. Entrambe le posizioni sono criticabili e irreali, e allo stesso modo sono accettabili e veritiere in alcuni casi. E’ ovvio che non si puo’ generalizzare (e mi vergono a scriverlo). Io non so se la gente vuole sapere per rompere il c***o o perche’ da bravi cittadini ci tengono a sapere le cose come stanno, e non so nemmeno se qualcuno che prima non capisce, in quel preciso momento decide di voler capire, io non lo posso sapere, posso solo sapere se e’ un suo diritto farlo o meno. In tutta onesta' non mi interessa sapere perche' lo fa, farlo e' un bene immediato, poterlo fare non ha valore.
Una volta date le carte ognuno si giochera’ la sua mano come meglio crede. Ma le carte vanno date.

I discorsi sul “ se ti vogliono dire una ca***ta tanto te la dicono” sono validi ma allora bisogna accettarli sempre, a partire dal “pilota di linea suicida” fino ad al mitomane e le sue scie chimiche. Se mi convince che esistano interessi superiori al mio diritto di cittadino di sapere e che non esista modo per opporsi, tanto vale abbandonarsi a qualunque pazzia.

Chiedo scusa per il messaggio lungo, mi sono preso la “ricciardite” ☺
Ribadisco che, primo, c'è un Magistrato coinvolto nell'inchiesta, secondo, verrà pubblicato un final report sull'incidente in cui verrà spiegato per filo e per segno ciò che è probabilmente successo.
Bisogna dare tempo al tempo, non è certo una indagine facile. Ci vorranno in totale 1 o 2 anni.
Quanti saranno allora interessati alla verità? Non lo so.
Ci verrà raccontata la verità? Lo spero.
Questa è la REALTA', a prescindere dalle bellissime parole della Costituzione...

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Fran65 » 3 maggio 2015, 15:34

aetio57 ha scritto:......

Scusa, ma fai un bel pò di confusione...
1) lo stabilisce la "MATURITA' " della gente. Credo che sia evidente che la "gente" non ha assolutamente un livello di maturità ( anche culturale) sufficiente per affrontare in modo competente questi tempi così complessi... Si danno per scontati "Diritti" che possono esistere SOLO se ci sono i presupposti per la loro stessa esistenza.
2) come sopra.:mrgreen:
La "gente", dato che è molto ignorante, non può che essere superficiale
3) criticare non è per nulla disdicevole. E' disdicevole criticare se si è incompetenti...
Scanso equivoci: ignoranza è uno stato (non l'ho scrtta in senso dispregiativo), non intendo offendere... quindi evitiamo indignazioni, piuttosto riflettiamo sulla "qualità" dell'operato della ...ehm... "gente"
la gente è ignorante, la gente non capisce, la gente non ha un livello di maturità.....ma chi sei per stabilire 'ste cose???? Chi è la gente??? tutti escluso tu e altri 2 o 3 professori???
Tartan ha ragione, io voglio sapere tutto, a tempo debito, dalla A alla Z, e se non capisco mi informo, c...o!! Non voglio avere nessuno sopra la testa che stabilisce se la mia funziona o meno e cosa dirmi o meno!! Se non so cosa vuol dire ricongiungimento andrò a vedere cosa c...o vuol dire!! E se poi c'è chi non capisce un c...o e parla a vanvera, peggio per lui! Si identifica da solo!
Se mi muore un parente sotto i ferri voglio sapere che c...o è successo in sala operatoria per filo e per segno! Anche se faccio il muratore! Se finisce un aereo in mare alle porte di Palermo voglio sapere perchè! E possibilmente non dopo duecento anni!! E voglio tutti i dettagli, me ne frega se non si capisce una mazza!
Buona domenica.
Francesco

"Ma un' altra grande forza spiegava allora le sue ali,
parole che dicevano gli uomini son tutti uguali..."
Francesco Guccini

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 3 maggio 2015, 15:55

Lampo 13 ha scritto:
Ci verrà raccontata la verità? Lo spero.
Mi perdoni Comandante, ma da parte Sua alla domanda "Ci verrà raccontata la verità?" mi sarei aspettato una risposta del tipo: "Sono sicuro, conoscendo l'onestà, la trasparenza e la professionalità dei miei ex colleghi e dell'Istituzione di cui sono stato orgoglioso appartenente, che la perizia racconterà e pubblicherà i fatti secondo verità ed obiettività, a meno che non venga opposto il segreto militare".

La sua risposta "Lo spero" sinceramente mi rattrista e mi preoccupa anche, proprio per i suoi trascorsi da appartenente e quindi conoscitore dell'Istituzione. Ma forse sono io che ho equivocato e non ho colto il vero significato della sua affermazione.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da FAS » 3 maggio 2015, 16:20

sigmet ha scritto:
Perche' vi sono delle norme sulla riservatezza delle informazioni di carettere militare.

..... sono presenti altri tre di carattere NATO e sono quello di segretissimo, di riservatissimo e di riservato.
.

appunto e non tutti hanno la security clearance.....

E dirò di piu molte info potrebbero essere calssificate e quindi non accessibili anche per gli investigatori coinvolti....come la magistratura penale (non militare).....e aggiungo per fortuna.
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 3 maggio 2015, 18:12

frankRR ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Ci verrà raccontata la verità? Lo spero.
Mi perdoni Comandante, ma da parte Sua alla domanda "Ci verrà raccontata la verità?" mi sarei aspettato una risposta del tipo: "Sono sicuro, conoscendo l'onestà, la trasparenza e la professionalità dei miei ex colleghi e dell'Istituzione di cui sono stato orgoglioso appartenente, che la perizia racconterà e pubblicherà i fatti secondo verità ed obiettività, a meno che non venga opposto il segreto militare".

La sua risposta "Lo spero" sinceramente mi rattrista e mi preoccupa anche, proprio per i suoi trascorsi da appartenente e quindi conoscitore dell'Istituzione. Ma forse sono io che ho equivocato e non ho colto il vero significato della sua affermazione.
Sia chiaro che il prossimo E' SOLO UN ESEMPIO!

Poniamo il caso, per assurdo, che l'incidente sia avvenuto per un problema tecnico di qualche tipo che affligge gli aeroplani coinvolti (non credo proprio che sia così) e che questo problema ponga quindi una seria limitazione nella operatività degli stessi: ovviamente questa cosa rientrerebbe a pieno diritto nella categoria delle notizie segrete!

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da aetio57 » 3 maggio 2015, 21:21

Fran65 ha scritto:
aetio57 ha scritto:......

Scusa, ma fai un bel pò di confusione...
1) lo stabilisce la "MATURITA' " della gente. Credo che sia evidente che la "gente" non ha assolutamente un livello di maturità ( anche culturale) sufficiente per affrontare in modo competente questi tempi così complessi... Si danno per scontati "Diritti" che possono esistere SOLO se ci sono i presupposti per la loro stessa esistenza.
2) come sopra.:mrgreen:
La "gente", dato che è molto ignorante, non può che essere superficiale
3) criticare non è per nulla disdicevole. E' disdicevole criticare se si è incompetenti...
Scanso equivoci: ignoranza è uno stato (non l'ho scrtta in senso dispregiativo), non intendo offendere... quindi evitiamo indignazioni, piuttosto riflettiamo sulla "qualità" dell'operato della ...ehm... "gente"
la gente è ignorante, la gente non capisce, la gente non ha un livello di maturità.....ma chi sei per stabilire 'ste cose???? Chi è la gente??? tutti escluso tu e altri 2 o 3 professori???
Tartan ha ragione, io voglio sapere tutto, a tempo debito, dalla A alla Z, e se non capisco mi informo, c...o!! Non voglio avere nessuno sopra la testa che stabilisce se la mia funziona o meno e cosa dirmi o meno!! Se non so cosa vuol dire ricongiungimento andrò a vedere cosa c...o vuol dire!! E se poi c'è chi non capisce un c...o e parla a vanvera, peggio per lui! Si identifica da solo!
Se mi muore un parente sotto i ferri voglio sapere che c...o è successo in sala operatoria per filo e per segno! Anche se faccio il muratore! Se finisce un aereo in mare alle porte di Palermo voglio sapere perchè! E possibilmente non dopo duecento anni!! E voglio tutti i dettagli, me ne frega se non si capisce una mazza!
Buona domenica.
allora spiegami perché la gente nonostante ci siano in giro decine di cestini per l'immondizia continua a buttare le cartacce in giro, nonostante ci siano i sacchetti per la raccolta delle cacche dei loro cani (messi a disposizione dalcomune GRATUITAMENTE) continuano a lasciarle per strada, nonostante ci siano le piste ciclabili continua ad andare in bici in strada, nonostante ci siano parcheggi a 50 m lascia la macchina in mezzo alla strada, nonostate ci sia uno STOP non si ferma, nonostante ci sia una persona anziana in piedi nel mezzo pubblico se ne sta seduta senza cederle il posto, nonostante sia chiamata ad esprimere il proprio voto durante le elezioni e i referendum diserta in modo vergognoso ed ingrato (più del 40% non va a votare) etc etc etc.
Convincimi con esempi reali che la "gente" non è...capre. Vorrei tanto sbagliarmi, credimi.
Ma non usciamo dal contesto di questo forum.......... ;)
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da spiridione » 4 maggio 2015, 8:44

sigmet ha scritto: Oltre a quella del regio decreto citato relativo al segreto e alla vietata divulgazione di fatto ne sono presenti altri tre di carattere NATO e sono quello di segretissimo, di riservatissimo e di riservato.

Mi hai riportato indietro di molti, troppi anni..... :(
Però, devo farti - sommessamente! - notare che hai dimenticato il "segreto" Che, ovviamente, sta tra "riservatissimo" e "segretissimo"!

Omnia silendo ut audeam nosco. :wink:
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 8:57

sigmet ha scritto:Ho notato alcune inesattezze e sara' bene fare un po di chiarezza sulle procedure per l'inchiesta Giuridico/ tecnica in caso di aeromobili militari.
La prima fa capo alla magistratura ed in particolare a quella penale militare, quella penale ordinaria, quella civile e quella amministrativa. Tutte hanno il fine dell'accertamento delle responsabilita'. La magistratura ordinaria puo' servirsi di periti "laici" per la conduzione della propria inchiesta.
La seconda all'AM attraverso l'ISSV ed ha il fine della prevenzione. L'inchiesta tecnica in campo militare viene regolata dai seguenti ordinamenti :
- DL 66/1999 (art. 3)
- DL 66/2010 – art. 140 (ISV) + 530
- DPR 90/2010 – art. 99 (ex DPR 556/99) +552
- DM 22/6/1993
- DM Commissione Permanente
- Direttive A.M. ISV-002, ISV-6

In particolare queste ultime regolano le norme di procedura per la trattazione delle pratiche relative ad incidenti di aeromobili e indicano la costituzione e il funzionamento della commissione permanente di esprimere parere tecnico-amministrativo sulle responsabilità conseguenti ad incidenti occorsi ad aa/mm militari, della P.S., del Corpo Nazionale dei VV.F, e del CFS.




educatedguess ha scritto: [Scusate Per quale motivo esattamente questi episodi non esigono chiarezza e notizie disponibili ai cittadini? Perché 3 tipi su un forum decidono cosa i cittadini devono sapere o cosa sono in grado di comprendere?
Perche' vi sono delle norme sulla riservatezza delle informazioni di carettere militare.
Oltre a quella del regio decreto citato relativo al segreto e alla vietata divulgazione di fatto ne sono presenti altri tre di carattere NATO e sono quello di segretissimo, di riservatissimo e di riservato.


Obiettivamente poi non so quanti giornalisti ( e quanti cittadini ) siano in grado di comprendere e quindi trasmettere con sufficiente chiarezza i risultati di un inchiesta che spesso parla un linguaggio incomprensibile a molti.
Le norme hanno applicazione in wuale caso?Esattamente in quali circostanze si applicano? Per il segreto di Stato credo si averlo compreso. non credo che tutto ciò che è militare sia anche segretato a priori.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da spiridione » 4 maggio 2015, 9:18

educatedguess ha scritto: Le norme hanno applicazione in wuale caso?Esattamente in quali circostanze si applicano? Per il segreto di Stato credo si averlo compreso. non credo che tutto ciò che è militare sia anche segretato a priori.
Tutto no. Quasi tutto... si. 8)
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 4 maggio 2015, 9:36

educatedguess ha scritto: Le norme hanno applicazione in quale caso? Esattamente in quali circostanze si applicano? Per il segreto di Stato credo si averlo compreso. Non credo che tutto ciò che è militare sia anche segretato a priori.
Certamente tutto ciò che è militare è anche "Riservato", il che vuole dire che non può essere divulgato senza autorizzazioni specifiche.
Non ti stupire, anche ciò che riguarda le Compagnie aeree è Riservato, la divulgazione senza specifica autorizzazione di notizie riservate riguardanti in qualsiasi modo la Compagnia aerea può portare anche al licenziamento... ma questo vale praticamente per qualsiasi Azienda di una dimensione più che artigianale, credi che un dipendente Apple o Nestlé possa andare in giro a raccontare i fatti della loro Azienda senza conseguenze?

Considera che, in teoria, ai miei tempi anche il tuo personale livello di sicurezza ti era sconosciuto, nel senso che non eri ufficialmente a conoscenza di quale fosse il livello di sicurezza massimo dei documenti a cui potevi avere accesso. Kafkiano!

Si torna, quindi, alla fiducia nelle Istituzioni o alla mancanza della stessa. In Italia, purtroppo, le Istituzioni hanno spesso mostrato che è difficile considerarle completamente attendibili... ma tutto il mondo è paese.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 4 maggio 2015, 9:43

Per me tra le istituzioni e le Forze Armate c'è un abisso, fermo restando che anche le Forze Armate fanno parte delle istituzioni. Delle istituzioni, intese come Camere, Corti, Magistratura ecc., non è che non mi fido, ma ai miei occhi hanno sempre più scarso prestigio. Le Forze Armate, e nello specifico l'AM, sono un'altra cosa. Non sostengo che siano perfette, nè totalmente affidabili, nè libere dal peccato. Ma se devo credere a qualcosa, credo a loro.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da tartan » 4 maggio 2015, 9:57

Io non credo. Delego perché non ne posso fare a meno, ma non credo a priori e neanche a badesse.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 13:38

spiridione ha scritto:
educatedguess ha scritto: Le norme hanno applicazione in wuale caso?Esattamente in quali circostanze si applicano? Per il segreto di Stato credo si averlo compreso. non credo che tutto ciò che è militare sia anche segretato a priori.
Tutto no. Quasi tutto... si. 8)
Sì va bene ma specificate. Un generico tutto o quasi ci può stare ma esisterà un riferimento ?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 13:41

Lampo 13 ha scritto:
educatedguess ha scritto: Le norme hanno applicazione in quale caso? Esattamente in quali circostanze si applicano? Per il segreto di Stato credo si averlo compreso. Non credo che tutto ciò che è militare sia anche segretato a priori.
Certamente tutto ciò che è militare è anche "Riservato", il che vuole dire che non può essere divulgato senza autorizzazioni specifiche.
Non ti stupire, anche ciò che riguarda le Compagnie aeree è Riservato, la divulgazione senza specifica autorizzazione di notizie riservate riguardanti in qualsiasi modo la Compagnia aerea può portare anche al licenziamento... ma questo vale praticamente per qualsiasi Azienda di una dimensione più che artigianale, credi che un dipendente Apple o Nestlé possa andare in giro a raccontare i fatti della loro Azienda senza conseguenze?

Considera che, in teoria, ai miei tempi anche il tuo personale livello di sicurezza ti era sconosciuto, nel senso che non eri ufficialmente a conoscenza di quale fosse il livello di sicurezza massimo dei documenti a cui potevi avere accesso. Kafkiano!

Si torna, quindi, alla fiducia nelle Istituzioni o alla mancanza della stessa. In Italia, purtroppo, le Istituzioni hanno spesso mostrato che è difficile considerarle completamente attendibili... ma tutto il mondo è paese.
Ok. immagino che esista una differenza tra situazioni operative o altre di carattere segreto e situazioni dove in pratica le notizie sono rese pubbliche. Mi vengono in mente tantissimi esempi dove le informazioni sono state divulgate.

Ps: il discorso legato alla non disclosure in ambito aziendale mi è chiaro. Ovviamente se l azienda commette un atto illecito o causa un incidente la clausola non è più valida e altri interessi prendono priorità (indagini,cronaca etc etc). Se in questo caso c è stata una mancanza da parte di qualcuno,un dolo o un vuoto operativo siamo sicuri che le informazioni rimangano riservate?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 13:45

Maxx ha scritto:Per me tra le istituzioni e le Forze Armate c'è un abisso, fermo restando che anche le Forze Armate fanno parte delle istituzioni. Delle istituzioni, intese come Camere, Corti, Magistratura ecc., non è che non mi fido, ma ai miei occhi hanno sempre più scarso prestigio. Le Forze Armate, e nello specifico l'AM, sono un'altra cosa. Non sostengo che siano perfette, nè totalmente affidabili, nè libere dal peccato. Ma se devo credere a qualcosa, credo a loro.
Fede cieca o hai anche motivazioni da condividere?curiosità.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 4 maggio 2015, 14:28

educatedguess ha scritto:
Maxx ha scritto:Per me tra le istituzioni e le Forze Armate c'è un abisso, fermo restando che anche le Forze Armate fanno parte delle istituzioni. Delle istituzioni, intese come Camere, Corti, Magistratura ecc., non è che non mi fido, ma ai miei occhi hanno sempre più scarso prestigio. Le Forze Armate, e nello specifico l'AM, sono un'altra cosa. Non sostengo che siano perfette, nè totalmente affidabili, nè libere dal peccato. Ma se devo credere a qualcosa, credo a loro.
Fede cieca o hai anche motivazioni da condividere?curiosità.
Non esiste fece cieca se non nel divino. Conoscenza personale di persone che ne fanno o ne hanno fatto parte (poche persone, rispetto ad alcuni forumisti più autorevoli di me). Valori espressi dall'organizzazione, cioè ordine, disciplina, rispetto delle regole, rispetto degli ordini, rispetto delle gerarchie. Come detto, se non fosse chiaro, non sostengo minimamente che TUTTI coloro che ne fanno parte siano perfetti.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da sigmet » 4 maggio 2015, 14:36

spiridione ha scritto: [ Mi hai riportato indietro di molti, troppi anni..... :(
Però, devo farti - sommessamente! - notare che hai dimenticato il "segreto" Che, ovviamente, sta tra "riservatissimo" e "segretissimo"!

Omnia silendo ut audeam nosco. :wink:
Caro Spiridione , non volevo semplicemente ripetere il "segreto" che in termini formali di restrizione e accesso e' uguale a quello del RD. Anche io in piu' giovane eta' a Forte Braschi mi sono fatto un sacco di passeggiate! :wink:
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Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 4 maggio 2015, 14:38

educatedguess ha scritto:Ok. immagino che esista una differenza tra situazioni operative o altre di carattere segreto e situazioni dove in pratica le notizie sono rese pubbliche. Mi vengono in mente tantissimi esempi dove le informazioni sono state divulgate.

Ps: il discorso legato alla non disclosure in ambito aziendale mi è chiaro. Ovviamente se l azienda commette un atto illecito o causa un incidente la clausola non è più valida e altri interessi prendono priorità (indagini,cronaca etc etc). Se in questo caso c è stata una mancanza da parte di qualcuno,un dolo o un vuoto operativo siamo sicuri che le informazioni rimangano riservate?
Io non credo che le risultanze della indagine verranno tenute nascoste, se ci sono stati degli errori, conoscerli servirà ad evitarli, se ci sono stati problemi tecnici, si interverrà per eliminarli.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 15:38

Lampo 13 ha scritto:
educatedguess ha scritto:Ok. immagino che esista una differenza tra situazioni operative o altre di carattere segreto e situazioni dove in pratica le notizie sono rese pubbliche. Mi vengono in mente tantissimi esempi dove le informazioni sono state divulgate.

Ps: il discorso legato alla non disclosure in ambito aziendale mi è chiaro. Ovviamente se l azienda commette un atto illecito o causa un incidente la clausola non è più valida e altri interessi prendono priorità (indagini,cronaca etc etc). Se in questo caso c è stata una mancanza da parte di qualcuno,un dolo o un vuoto operativo siamo sicuri che le informazioni rimangano riservate?
Io non credo che le risultanze della indagine verranno tenute nascoste, se ci sono stati degli errori, conoscerli servirà ad evitarli, se ci sono stati problemi tecnici, si interverrà per eliminarli.
E allora sono io che non capisco :shock:
Qualcuno mi dice che sono coperte da segreto militare e che i fatti sono segreti, che saranno divulgati a chi di dovere e che l opinione pubblica non deve sapere. Altri che le informazioni saranno invece disponibili. Mi sa che bisognerà solo aspettare e vedere cosa succede per saperlo.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 15:39

Maxx ha scritto:
educatedguess ha scritto:
Maxx ha scritto:Per me tra le istituzioni e le Forze Armate c'è un abisso, fermo restando che anche le Forze Armate fanno parte delle istituzioni. Delle istituzioni, intese come Camere, Corti, Magistratura ecc., non è che non mi fido, ma ai miei occhi hanno sempre più scarso prestigio. Le Forze Armate, e nello specifico l'AM, sono un'altra cosa. Non sostengo che siano perfette, nè totalmente affidabili, nè libere dal peccato. Ma se devo credere a qualcosa, credo a loro.
Fede cieca o hai anche motivazioni da condividere?curiosità.
Non esiste fece cieca se non nel divino. Conoscenza personale di persone che ne fanno o ne hanno fatto parte (poche persone, rispetto ad alcuni forumisti più autorevoli di me). Valori espressi dall'organizzazione, cioè ordine, disciplina, rispetto delle regole, rispetto degli ordini, rispetto delle gerarchie. Come detto, se non fosse chiaro, non sostengo minimamente che TUTTI coloro che ne fanno parte siano perfetti.
Un refuso fantastico. :D:D:D
Comunque, papà militare? :roll:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 4 maggio 2015, 15:41

Perdonami, dov'è il refuso?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 4 maggio 2015, 15:53

Maxx ha scritto:Perdonami, dov'è il refuso?
Fece cieca? :D

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 4 maggio 2015, 15:55

educatedguess ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
educatedguess ha scritto:Ok. immagino che esista una differenza tra situazioni operative o altre di carattere segreto e situazioni dove in pratica le notizie sono rese pubbliche. Mi vengono in mente tantissimi esempi dove le informazioni sono state divulgate.

Ps: il discorso legato alla non disclosure in ambito aziendale mi è chiaro. Ovviamente se l azienda commette un atto illecito o causa un incidente la clausola non è più valida e altri interessi prendono priorità (indagini,cronaca etc etc). Se in questo caso c è stata una mancanza da parte di qualcuno,un dolo o un vuoto operativo siamo sicuri che le informazioni rimangano riservate?
Io non credo che le risultanze della indagine verranno tenute nascoste, se ci sono stati degli errori, conoscerli servirà ad evitarli, se ci sono stati problemi tecnici, si interverrà per eliminarli.
E allora sono io che non capisco :shock:
Qualcuno mi dice che sono coperte da segreto militare e che i fatti sono segreti, che saranno divulgati a chi di dovere e che l opinione pubblica non deve sapere. Altri che le informazioni saranno invece disponibili. Mi sa che bisognerà solo aspettare e vedere cosa succede per saperlo.
Non c'è un granché da capire.
Quando ci saranno i risultati finali della indagine, a meno che non ci sia qualche cosa da mantenere riservata, si saprà ciò che è stato ricostruito... solo che allora chi se lo ricorderà più quell'incidente a parte gli amici, i parenti ed i colleghi dei deceduti?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 4 maggio 2015, 15:56

Lampo 13 ha scritto:
Maxx ha scritto:Perdonami, dov'è il refuso?
Fece cieca? :D
Ooops.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da educatedguess » 4 maggio 2015, 16:07

Lampo 13 ha scritto:
Maxx ha scritto:Perdonami, dov'è il refuso?
Fece cieca? :D
Eh be :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 4 maggio 2015, 19:05

educatedguess ha scritto:
E allora sono io che non capisco :shock:
Qualcuno mi dice che sono coperte da segreto militare e che i fatti sono segreti, che saranno divulgati a chi di dovere e che l opinione pubblica non deve sapere. Altri che le informazioni saranno invece disponibili. Mi sa che bisognerà solo aspettare e vedere cosa succede per saperlo.
Te lo spiego io visto che ho esperienza del mondo militare.
Nelle Forze Armate l'immagine è fondamentale.
Secondo i vertici delle FF.AA. l'opinione che il cittadino deve avere delle FF.AA deve essere scevra da qualsiasi dubbio di mancanza di professionalità e serietà.
I vertici militari hanno il terrore dell'opinione pubblica, più della politica, hanno paura di finire sui giornali.
Questa forma mentis si può estendere anche alle forze di polizia militari (Gdf e CC), solo che queste ultime per i loro compiti istituzionali sono più "abituate" al contatto (nel bene e nel male) con la società civile.


Ora: Nel caso in specie (NON VI INCAZZA.TE, STO SOLO FACENDO UN 'IPOTESI) se dovesse emergere che vi sono state gravi violazioni alla sicurezza del volo, arbitrarietà nelle decisioni e dalle conversazioni contenute nei nastri venisse appurato un comportamento non professionale per non dire "infantile" da parte anche solo di uno dei membri degli equipaggi, penso che i vertici militari suddetti faranno di tutto per evitare che la relazione finisca in pasto alla stampa. Qualcosa si inventeranno se non potranno appigliarsi al segreto militare.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da tartan » 4 maggio 2015, 20:53

Io alla tua ipotesi ipotetica non ci credo. Io sono sicuro che il livello di profesionalità delle nostre forze armate sia al giusto livello. Non voglio dire al di sopra di altre anche se mi viene naturale la spinta a dirlo. Questo convincimento non deriva da alcuna prova o indagine ma dalla conoscenza dell'animo umano degli italiani onesti che non hanno eguali nel mondo intero. Fatta questa premessa, non escludo neanche la eventuale mossa sbagliata o imprudente. Se dovesse essere così, mi piacerebbe saperlo. Vorrei, fortissimamente vorrei, che questo mondo basato sull'immagine svanisse nel nulla con tutti i suoi adepti.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 4 maggio 2015, 21:17

tartan ha scritto:Io alla tua ipotesi ipotetica non ci credo. Io sono sicuro che il livello di profesionalità delle nostre forze armate sia al giusto livello. Non voglio dire al di sopra di altre anche se mi viene naturale la spinta a dirlo. Questo convincimento non deriva da alcuna prova o indagine ma dalla conoscenza dell'animo umano degli italiani onesti che non hanno eguali nel mondo intero. Fatta questa premessa, non escludo neanche la eventuale mossa sbagliata o imprudente. Se dovesse essere così, mi piacerebbe saperlo. Vorrei, fortissimamente vorrei, che questo mondo basato sull'immagine svanisse nel nulla con tutti i suoi adepti.

Anche io credo che il livello di professionalità dei nostri piloti militari sia eccellente, le scuole di volo italiane sono rinomate in tutta la NATO, se non sbaglio presso l'aeroporto di Galatina vengono ad addestrarsi piloti provenienti da tutto il mondo.

Il pilota militare tuttavia è un essere umano come te e come me, può sbagliare come tutti, nessuno è infallibile, anche quello più esperto ed addestrato.

Tuttavia, mentre l'errore sarebbe facilmente accettato da qualunque essere umano dotato di normale esperienza di vita e raziocinio, l'eventuale "sboronata" fatta con la consapevolezza del rischio (vedasi Cermis) sarebbe difficilmente "digeribile" dalla stragrande maggioranza dell'opinione pubblica, e questo i vertici militari lo sanno benissimo.

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