Marche, collisione in volo tra Tornado

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 10:07

bulldog89 ha scritto:
frankRR ha scritto:Se non vengono secretati SI, possono persino finire negli atti parlamentari delle Commissioni Difesa e quindi pubblicate su internet.
C'è un inchiesta della Magistratura, quindi propendo per la pubblicazione.
Poi tutto può essere....
Ed esistono rapporti tecnici su incidenti dell'AM pubblici o è solo tutto teorico?

Si esistono.
Uno su tutti: Ramstein.

Relazione scritta molto bene e molto dettagliata.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 10:26

frankRR ha scritto:Si esistono.
Uno su tutti: Ramstein.

Relazione scritta molto bene e molto dettagliata.
Sinceramente non sono molto convinto che il rapporto fosse pubblico...più che altro perché le prime lettere che si leggono sono "PER USO ESCLUSIVO D'UFFICIO" (ed il fatto che sia uscita 25 anni dopo l'incidente).

Altre relazioni pubbliche magari riguardanti velivoli d'attacco e non "coreografici"?

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Lampo 13
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 11 maggio 2015, 10:32

frankRR ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Mah... bei tempi i miei in AMI!
Io mi sono "volato" il Passo del Furlo, tutte le Alpi, il Lago di Garda cercando di far cadere i surfisti, le piste da sci cercando di far cadere gli sciatori, lo slalom tra le Meteore in Grecia, mezzo canale di Corinto, ho fatto passaggi bassi, ma molto bassi, ovunque ci fossero amici e/o fidanzate, facendo foto panoramiche da recapitare come souvenir, piani di volo per basse quote al sud per fare poi giri nelle valli alpine, sono passato tra le Tre Cime di Lavaredo, ho fatto, su richiesta, passaggi radenti sulle piste di molti aeroporti con successivi tonneaux di saluto, etc. etc. etc. Come me un po' tutti i miei colleghi, anche in formazione!
Si seguiva la filosofia del Marchese del Grillo: "Io so' io, e voi nun siete un .....!"
Bei tempi... "questa è la vita bella, la bella vita dell'aviator!"
Ma Quanti funerali... e che palle la gerarchia e gli ordini e le divise. Infatti me ne sono andato, cominciava a tirare un'aria pallosissima, volevano anche levarci il G91 per andare a casa nei week end! :shock:
Se non è sarcasmo o presa in giro, apprezzo moltissimo la sincerità (ma solo quella però....).
Eh, beh... sta a te capirlo...

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 11:00

bulldog89 ha scritto:
frankRR ha scritto:Si esistono.
Uno su tutti: Ramstein.

Relazione scritta molto bene e molto dettagliata.
Sinceramente non sono molto convinto che il rapporto fosse pubblico...più che altro perché le prime lettere che si leggono sono "PER USO ESCLUSIVO D'UFFICIO" (ed il fatto che sia uscita 25 anni dopo l'incidente).

Altre relazioni pubbliche magari riguardanti velivoli d'attacco e non "coreografici"?


Per uso ufficio non significa segreto. Infatti il rapporto dell'incidente di Ramstein è stato reso di "pubblico dominio" grazie ad un'istanza dell'avvocato delle vittime. Poichè in ogni incidente aereo c'è anche un fascicolo aperto (atto dovuto) presso la Procura competente a procedimento ultimato chiunque (previa autorizzazione del GIP, una normale pro-forma) può averne accesso tramite una semplice istanza. Per la pubblicazione sulla rete internet occorre un ulteriore autorizzazione del GIP, ma anche qui se non vi sono motivi ostativi di una certa rilevanza è quasi sempre una pro-forma.

Sinteticamente se tu volessi accedere alla relazione AM sull'incidente di Casalecchio (sentenza passata in giudicato) puoi chiedere di prendere visione del fascicolo del PM e visionare anche le perizie e le relazioni dei tecnici.
Per i giornalisti è tutto più semplice visto che sono di casa presso i Tribunali.
Con l'informatizzazione della Giustizia nel futuro si farà tutto tramite web.

25 anni fa non c'era internet, la stampa era molto più "addomesticabile" e le Commissioni Parlamentari erano molto più "pro-stato". Mi sfugge la differenza tra velivolo d'attacco e quello "coreografico". MB339 è un aeromobile militare.

Nei due casi analizzati il rapporto finirà nel fascicolo del PM e, a processo concluso, chiunque potrà accedere al fascicolo.

L'AM inoltre sulla propria rivista spesso pubblica un rapporto sintetico degli incidenti più significativi.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 11:03

Lampo 13 ha scritto: Eh, beh... sta a te capirlo...

Diciamo che.....mi sono fatto un'idea....

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 11:19

frankRR ha scritto:Per uso ufficio non significa segreto. Infatti il rapporto dell'incidente di Ramstein è stato reso di "pubblico dominio" grazie ad un'istanza dell'avvocato delle vittime. Poichè in ogni incidente aereo c'è anche un fascicolo aperto (atto dovuto) presso la Procura competente a procedimento ultimato chiunque (previa autorizzazione del GIP, una normale pro-forma) può averne accesso tramite una semplice istanza. Per la pubblicazione sulla rete internet occorre un ulteriore autorizzazione del GIP, ma anche qui se non vi sono motivi ostativi di una certa rilevanza è quasi sempre una pro-forma.

Sinteticamente se tu volessi accedere alla relazione AM sull'incidente di Casalecchio (sentenza passata in giudicato) puoi chiedere di prendere visione del fascicolo del PM e visionare anche le perizie e le relazioni dei tecnici.
Per i giornalisti è tutto più semplice visto che sono di casa presso i Tribunali.
Con l'informatizzazione della Giustizia nel futuro si farà tutto tramite web.
Mi sa che non ci capiamo sul termine "incidente". A me non interessano relazioni su casi clamorosi dove ci scappa anche qualche morto tra personale civile, cercherei relazioni su incidenti "minori" che hanno portato alla parziale o totale distruzione del mezzo, per vedere le differenze tra un rapporto tecnico militare ed uno civile.
Mi stai dicendo che se un Eurofighter atterra con un carrello ancora dentro e sbraga mezza macchina sulla pista d'atterraggio la Procura apre un'inchiesta?
frankRR ha scritto:25 anni fa non c'era internet, la stampa era molto più "addomesticabile" e le Commissioni Parlamentari erano molto più "pro-stato". Mi sfugge la differenza tra velivolo d'attacco e quello "coreografico". MB339 è un aeromobile militare.
Un conto è descrivere sistemi e malfunzionamenti di un mezzo della PAN, un altro il rendere pubblico come mai due velivoli fatti per il volo radente abbiano "cozzato" in uno scenario che è compatibile con un tipico profilo di missione del mezzo.
frankRR ha scritto:L'AM inoltre sulla propria rivista spesso pubblica un rapporto sintetico degli incidenti più significativi.
Sì, ma quelle più che inchieste tecniche sono articoli di giornale...

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 11:33

bulldog89 ha scritto:
Mi sa che non ci capiamo sul termine "incidente". A me non interessano relazioni su casi clamorosi dove ci scappa anche qualche morto tra personale civile, cercherei relazioni su incidenti "minori" che hanno portato alla parziale o totale distruzione del mezzo, per vedere le differenze tra un rapporto tecnico militare ed uno civile.
Mi stai dicendo che se un Eurofighter atterra con un carrello ancora dentro e sbraga mezza macchina sulla pista d'atterraggio la Procura apre un'inchiesta?
SI, per legge il Comandamte di Stormo deve notiziare la Procura Militare ogni qualvolta vi sia un incidente aereo in cui il mezzo risulta inutilizzabile e/o feriti, e nell'informativa deve descrivere sinteticamente il fatto. Seguirà poi un inchiesta con perizie, testimonianze ecc...
Per incidenti minori, ad esempio un atterraggio con conseguente scoppio di pneumatico non è necessario informare la Magistratura, però ciò non vieterebbe al Comandante di fare eventualmente rapporto qualora dovesse ravvisare una negligenza nella condotta del velivolo oppure nella manutenzione.

Vuoi sapere se nella realtà viene sempre fatto?
È una domanda che non devi fare a me.
Dovresti interrogare la coscienza di coloro che dovrebbero relazionare.

Io sono fiducioso.


Un conto è descrivere sistemi e malfunzionamenti di un mezzo della PAN, un altro il rendere pubblico come mai due velivoli fatti per il volo radente abbiano "cozzato" in uno scenario che è compatibile con un tipico profilo di missione del mezzo.
Se ti riferisci all'incidente di Ascoli è gia stata nominata una Commissione d'inchiesta che avrà l'obbligo di stilare una relazione da inviare alla Procura. Vuoi sapere se verrà relazionata la verità. Devi interrogare la coscienza di coloro che dovrebbero fornirla. Io sono fiducioso.


Sì, ma quelle più che inchieste tecniche sono articoli di giornale...
La Rivista Aeronautica è l'organo ufficiale di stampa dell'AMI.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 11:46

frankRR ha scritto:Vuoi sapere se nella realtà viene sempre fatto?
No no, volevo sapere se dovrebbero farlo o meno.
frankRR ha scritto:Se ti riferisci all'incidente di Ascoli è gia stata nominata una Commissione d'inchiesta che avrà l'obbligo di stilare una relazione da inviare alla Procura. Vuoi sapere se verrà relazionata la verità. Devi interrogare la coscienza di coloro che dovrebbero fornirla. Io sono fiducioso.
No, vorrei sapere se la relazione tecnica di tale incidente verrà resa pubblica. Sinceramente spero di no.
frankRR ha scritto:La Rivista Aeronautica è l'organo ufficiale di stampa dell'AMI.
Lo so (la leggo), ma sempre articoli rimangono. Un rapporto tecnico è più lungo dell'intero giornale...

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 11 maggio 2015, 12:07

frankRR ha scritto:
Veramente quando accade qualcosa ad un bene dello Stato non sono "c***i privati" ma sono "c***i pubblici" se proprio vogliamo essere giuridicamente puntigliosi. Poi, se vogliamo invece metterla dal punto di vista della morale non vedo per quale motivo non posso indignarmi se vengo a sapere che un militare abbia distrutto un aeromobile o qualsiasi altro bene dello Stato. Per caso è in vigore una legge che vieta la privata indignazione motivata o immotivata che sia? Oppure che mi vieterebbe di sbuffare oppure di ridere in modo sarcastico?
Dipende da che punto di vista ti devo rispondere. Tu hai lo stesso diritto, moralmente, di chi sceglieva di andare in moto senza casco o in macchina senza cintura...se si ammazza sono c***i suoi. Una delle motivazione che sono state date era "eh no caro...se non crepi le cure mediche sono a carico dello stato". Ok...a questo punto , se fai un discorso puramente economico, ci sono tanti ma tanti studi di come lo stress, e in particolare ricordo tra le varie emozioni il rancore, sia dannoso per la salute...ma mica poco...parliamo di fattore determinante per la genesi, e lo sviluppo di molte patologie. Per darti dei numeri, il fumare aumenta di un fattore 2,7 la possibilità di morte...la rabbia 3,1. Io, però, non ho la tua visione e penso che ci siano dei percorsi che possono portare ad uno sviluppo del potenziale umano...e visto che la "costrizione" va esattamente nella direzione opposta, sfumo molto il contorno tra ciò che devi fare e ciò che ti senti di fare (nei limiti dell'impatto sugli altri). Per gradi, con l'aumento della consapevolezza delle persone avresti sempre meno bisogno delle costrizioni. Ma è un processo che va educato. È lungo? Amen...meglio un cammino lungo nella giusta direzione che uno breve dalla parte opposta. Quindi tu indignati pure ma io mi prendo la stessa libertà di farti notare che il punto della tua ricerca non è una evoluzione. Qua scrivi una cosa "pesante"...cioè che un pilota militare ha distrutto un bene dello stato. Io per quello che so è scampato ad un incidente e, per fortuna, nessuno ci ha rimesso la pelle...e mi pare che siano due aspetti molto diversi. Se una macchina dei CC, durante un inseguimento, viene distrutta io non mi chiedo perché fosse ferma davanti al bar, inizialmente, perché i due CC si stessero prendendo un caffè, magari in un momento che non è previsto e "sposto" il problema su due CC che hanno fatto qualcosa non aderente al protocollo o se avessero avvisato il comando che si sarebbero fermati 5 minuti a bere un caffè. Io voglio che i due CC stiano bene...che siano sereni...che facciano bene il loro lavoro...e se per fare questo hanno deciso di bere un caffè a me sta benissimo. Tu stai qua a fissarti sul "saluto" e la deviazione, e ti disinteressi totalmente del perché sia caduto. Singolare per uno che è curioso e vuole sapere e conoscere una dinamica? Quindi io sono ben felice che tu possa esercitare la tua indignazione...e proprio per il fine per cui tu la eserciti io sarò felicissimo che tu venga privato di questa possibilità se ce ne fosse l'occasione. Per un aspetto economico che, come ti ho scritto, ha impatto sulla società. Sono libero anche io di pensarlo e dirlo?
frankRR ha scritto:
Che sciocchezza.....un appartenente alle Forze Armate (al pari di qualsiasi altro pubblico dipendente) presta Giuramento di Fedeltà alle Istituzioni, quindi anche davanti al popolo che capisce solo di calcio, è sottoposto, in virtù della sua funzione pubblica, a dei regolamenti che disciplinano persino quante volte può andare al cesso, la sua condotta non è assolutamente paragonabile a quella di un normale cittadino. La responsabilità del pubblico dipendente in caso di violazione alle norme è "erga omnes" ovvero verso tutti, e verso tutti lui ne risponde in virtù proprio della sua pubblica funzione. È al servizio del cittadino, non è il cittadino che è al servizio del pubblico dipendente, è questo un concetto che molti (soprattutto alcuni volatili) fanno fatica a capire.
A me frega veramente niente su cosa tu o altri giurino. A me interessano le persone. E per me due persone sono due persone. Se una sbaglia in funzione del ruolo, pagherà ciò che dovrà pagare. Un carabiniere è un uomo...un pilota pure...un cittadino anche. Ci sono quelli che giurano fedeltà e poi fanno l'opposto per cui sono pagati...c'è gente che non giura una sega e fa tanto per le persone. Scientificamente il giuramento, per me, non significa niente. significa cosa fai e non chi rappresenti.

frankRR ha scritto:
I testimoni sono tutti suoi concittadini quindi non si potrebbe parlare nemmeno di eventuali favoritismi.
Ad ogni modo aspetto con ansia la relazione tecnica.
Non hai mica risposto. Qualcuno ne ha misurato la quota?

frankRR ha scritto: Quello che importa a me non credo sia di interesse pubblico, alla gente interessa come al solito la verità sul fatto, siamo sempre li. Ed anche se al 99,9% della gente non gliene frega nulla oppure non capisce nulla di aerei la relazione va pubblicata nelle forme previste dalla legge.
Attendiamo la relazione, spero solo (se avrò la fortuna ed il privilegio di leggerla) di non sentirmi male per lo sconcerto....
Ciao!
Io parlo con te quindi sono interessato a quello che importa a te. Ma tu starai male se non c'è scritto ciò che vuoi ci sia scritto...a quel punto non ti sarai sbagliato ma avranno insabbiato. La relazione, se uscirà, spero proprio che parli di ciò che ha portato l'aereo a cadere.
Ciao!
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 14:33

risponderò sinteticamente perché alla fine ho l'impressione che stiamo girando sempre intorno agli stessi argomenti, topics direbbero gli inglesi.

La quota l'hanno misurata? credo di no, ma c'è una bella differenza tra l'Empire State Building ed un condominio a tre piani, ora può anche darsi che l'aeroplano abbia avuto un avaria a 10.000 piedi e gli abitanti del paese siano tutti strabici, ma almeno posso pensare che invece siano tutti normo-vedenti e capaci di calcolare anche se in maniera approssimata una quota considerate anche le vicine colline? Oppure per pensare devo chiedere l'autorizzazione allo Stato Maggiore dell'AM?

Ad ogni modo, quello che mi ha lasciato perplesso è questo: qualunque privato cittadino può esprimere la sua opinione riguardo la "meritevolezza" dell'opinione pubblica a ricevere o meno certe informazioni, ognuno può asserire che prima di dare certe informazioni occorre accertarsi della capacità dei destinatari di saper interpretare anche a livello "umano" e non solo tecnico-giuridico, tutti possono dire che il popolo italiano capisce solo di calcio e formula 1, che non sa nemmeno cosa sia un ATS ed è incapace oppure non ha alcuna voglia di aprire una cartina geografica, per me queste affermazioni sono delle autentiche "bojate" senza alcun senso, dichiarazioni d'emotività che mi fanno sorridere e qualche volta anche ridere di gusto, poi quando ritorno serio penso che siano solo delle scuse per non scoprire l'eventuale inenarrabile, una sorta di "processo di negazione con scarico di responsabilità".

Tuttavia se queste affermazioni le facesse un Capo di Stato Maggiore oppure un Dirigente del Ministero della Difesa (anziché un qualsiasi flyinbrandon sedicente FO di Tal dei Tali compagnia aerea) allora ci sarebbe ben poco da ridere da parte mia, mi verrebbero i brividi di freddo ed avrei anche molta paura, perché significa che quel Signore, quel pubblico ufficiale, non ha ben chiara la sua funzione e forse non sa nemmeno che scopo ha il suo lavoro.
Tuttavia non credo che un Generale o anche un Colonnello sia così "stupidotto" nel fare certe dichiarazioni, fortunatamente loro conoscono benissimo le "regole del gioco".

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 14:38

bulldog89 ha scritto:
No no, volevo sapere se dovrebbero farlo o meno.
cosa? relazionare? SI devono farlo, in scienza e coscienza.
No, vorrei sapere se la relazione tecnica di tale incidente verrà resa pubblica. Sinceramente spero di no.
Perché no? risponditi da solo a questa domanda.

ciao

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 15:38

frankRR ha scritto:cosa? relazionare? SI devono farlo, in scienza e coscienza.
No, intendevo l'avvisare la Procura in caso di incidente non coinvolgente civili.
frankRR ha scritto:Perché no? risponditi da solo a questa domanda.

ciao
Secondo te non ho già un mio "perché"? Devo aspettare che tu mi dica di pensarci?
Perché se devo scegliere tra rendere pubblica una relazione che probabilmente conterrà informazioni più o meno esplicite su tattiche ed ausili alla navigazione a bassissima quota ed all'individuazione aria-aria di un velivolo attualmente impiegato in scenari di guerra o meno scelgo la seconda.
Anche perché quello che un contribuente deve sapere è che sono state svolte indagini che hanno individuato cause ed eventuali colpevoli; che verranno corrette tali cause ove attuabile e che i colpevoli pagheranno con le pene del caso; niente di più, niente di meno.
Ricordiamoci che i "cittadini" sono sempre quelli che dopo un giorno dall'incidente Germanwings sapevano già che l'aereo era "caduto" a causa della scarsa manutenzione delle low cost che risparmiano sulle ispezioni...ma che il giorno prima non sapevano nemmeno che Germanwings è parte di Lufthansa... :roll:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da frankRR » 11 maggio 2015, 15:52

bulldog89 ha scritto:
No, intendevo l'avvisare la Procura in caso di incidente non coinvolgente civili.
Mi sembra di aver già risposto. Se l'aeromobile riporta danni gravi tali da renderlo inutilizzabile deve essere informata la Procura. La stessa cosa vale per le navi dello Stato (Marina, Gdf ecc..).

Secondo te non ho già un mio "perché"? Devo aspettare che tu mi dica di pensarci?
Perché se devo scegliere tra rendere pubblica una relazione che probabilmente conterrà informazioni più o meno esplicite su tattiche ed ausili alla navigazione a bassissima quota ed all'individuazione aria-aria di un velivolo attualmente impiegato in scenari di guerra o meno scelgo la seconda.
Anche perché quello che un contribuente deve sapere è che sono state svolte indagini che hanno individuato cause ed eventuali colpevoli; che verranno corrette tali cause ove attuabile e che i colpevoli pagheranno con le pene del caso; niente di più, niente di meno.
Ricordiamoci che i "cittadini" sono sempre quelli che dopo un giorno dall'incidente Germanwings sapevano già che l'aereo era "caduto" a causa della scarsa manutenzione delle low cost che risparmiano sulle ispezioni...ma che il giorno prima non sapevano nemmeno che Germanwings è parte di Lufthansa... :roll:

Non ho scritto che tu non avevi una risposta, ho scritto solo prova a risponderti, forse avrei dovuto specificare che la tua risposta potevi anche tenerla per te se ti dava fastidio esporla. Tutto qui.
Quello che è copribile da segreto militare non verrà divulgato, ma nel caso in specie ho l'impressione che sarà un'impresa non da poco secretare. Poi tutto è possibile....
Nel caso di GermanWings credo che l'indagine sia a buon punto e penso che anche tra i non addetti ai lavori si stia cominciando a capire le cause che hanno portato a simile tragedia.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da bulldog89 » 11 maggio 2015, 16:09

frankRR ha scritto:Mi sembra di aver già risposto. Se l'aeromobile riporta danni gravi tali da renderlo inutilizzabile deve essere informata la Procura. La stessa cosa vale per le navi dello Stato (Marina, Gdf ecc..).
Ma infatti io non ti ho rifatto la domanda, per quanto mi riguarda avevi già risposto...
Comunque ho anche riletto i post di Sigmet e FAS di due o tre pagine fa ed è tutto molto più chiaro. Mi sembra di capire che se un'informazione è sensibile puoi essere anche Mazinga ma non ti verrà comunicata...e sinceramente mi sta bene così.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da flyingbrandon » 11 maggio 2015, 16:09

frankRR ha scritto:

Tuttavia se queste affermazioni le facesse un Capo di Stato Maggiore oppure un Dirigente del Ministero della Difesa (anziché un qualsiasi flyinbrandon sedicente FO di Tal dei Tali compagnia aerea) allora ci sarebbe ben poco da ridere da parte mia, mi verrebbero i brividi di freddo ed avrei anche molta paura, perché significa che quel Signore, quel pubblico ufficiale, non ha ben chiara la sua funzione e forse non sa nemmeno che scopo ha il suo lavoro.
Tuttavia non credo che un Generale o anche un Colonnello sia così "stupidotto" nel fare certe dichiarazioni, fortunatamente loro conoscono benissimo le "regole del gioco".
Mi dispiace che abbia colto, fra tutti i livelli della nostra conversazione, solo l'aspetto che tu riassumi...evidentemente non sono stato in grado di farti comprendere questi livelli. Mi accontento , però, perché da uno stupidotto come me non ci si può aspettare troppo. Mi spiace doverti dire, però, che non sono un sedicente FO ma un FO a tutti gli effetti. Per il resto mi trovi perfettamente concorde...non faranno mai tali dichiarazioni e conoscono perfettamente le regole del gioco...
Ciao!
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Fabio Airbus » 11 maggio 2015, 16:11

frankRR ha scritto:Nel caso di GermanWings credo che l'indagine sia a buon punto e penso che anche tra i non addetti ai lavori si stia cominciando a capire le cause che hanno portato a simile tragedia.
Veramente i non addetti ai lavori avevano crocifisso il poveretto fin dalle prime ore, opinione pubblica in testa, solo dopo sono arrivate le notizie ufficiali, e in ultimo (ma chi se la leggerà più) il report preliminare della BEA.
Questo è stato un esempio di dare in pasto le informazioni al pubblico senza un pò di cautela... rientra nel discorso che fa Flyngbrandon.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 11 maggio 2015, 16:17

frankRR ha scritto: Nel caso di GermanWings credo che l'indagine sia a buon punto e penso che anche tra i non addetti ai lavori si stia cominciando a capire le cause che hanno portato a simile tragedia.
Ossia? Non vorrei aver capito male il report.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 11 maggio 2015, 22:52

Io noto una cosa: che nel caso dell'incidente Germanwings i media si son scatenati subito per "sbattere il mostro in prima pagina", cosa che trovo riprovevole anche se, come continua a sembrare con sempre maggiore evidenza, il responsabile della catastrofe par proprio fosse esattamente lui; e che parecchi, anche in questo forum, si sono scatenati come al Bar Sport addirittura con maledizioni all'indirizzo dell'anima del disgraziato copilota.

E quasi ogni tentativo di dire "comunque aspettiamo i report, le notizie ufficiali, non ci si sbilancia troppo sulla base di indiscrezioni se ancora non son stati trovati FDR e CVR, facile che sia andata come pare ma un'inchiesta è un'inchiesta e non la fa Jimmy Ghione etc etc" da parte pure di tecnici e piloti, qui, è stato da molti vissuto con insofferenza. C'era l'urgenza di sapere, di poter dire "è andata così punto e basta si è capito benissimo inutile che ci giriate attorno", anche a costo di poter essere un domani clamorosamente smentiti da evidenze tecniche non immediatamente disponibili. Il fatto poi che i dati invece abbiano suffragato la precoce intuizione di un nostro forumista agente di PS è marginale. Il punto è che si voleva "un negro criminale da appendere al ramo più alto entro il tramonto" come negli stati del Profondo Sud americano negli anni '40.

L'altro ieri un grande aereo militare da trasporto di Airbus si sfracella poco dopo il decollo mentre tenta, pare di tornare indietro, ...muoiono gran parte dei pochi occupanti, un aereo nuovo di pacca al suo primo volo di prova, un modello importantissimo per l'industria aeronautica europea... ed ecco che i media non se ne occupano più di tanto... e qui sul forum pare quasi non interessi a nessuno. :shock:

Quale pazienza, quale prudenza, quale distaccato equilibrio. Nemmeno fosse giunta notizia di un ponteggio mal fissato sulla facciata di un palazzo in Bulgaria, e di un paio di manovali in nero morti nel crollo.

Per par condicio mi sarei potuto aspettare un ampio campionario di interpretazioni senza riscontri seri... frettolose affermazioni su piantate multiple di motore dopo il decollo perché magari non avevano aperto bene le valvole di alimentazione, ipotesi strampalate su carburanti contaminati o su traffici di jet fuel di scarsa qualità, farneticazioni su un possibile attentato di matrice terroristica per via del duro comportamento della Spagna verso i sospettati di integralismo islamico, illazioni prive di riscontri sul livello di addestramento e di CRM dei piloti e di coloro che erano a bordo, sboronate su un attacco di hacker che potrebbe aver infettato eventuali computer che soprintendessero all'inviluppo di volo... indiscrezioni gratuite su una ipotetica "notte brava" con alcool e donnine allegre del copilota e del tecnico di rampa, fantasie sulle sonde di velocità e le prese statiche rimaste coperte perché si erano scordati i tappi coi nastri... insomma tutto, meno forse solo un cattivo deicing.

Nulla di nulla. Intendiamoci, non mi mancano gli "investigatori da bar Sport"; ma trovo questo diverso trattamento di due eventi parimenti luttuosi (i morti non si contano) un poco schizofrenico.
Allora debbo concludere che i media condizionano in modo tanto determinante l'interesse dell'opinione pubblica, da influire persino sui commenti non di un quotidiano di provincia un po' a corto di cronaca locale, ma in un forum di settore?

Non sarebbe rassicurante. :|
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da musicaldoc » 12 maggio 2015, 1:15

Valerio, sono certo che al di là delle tue giuste parole, sarai d'accordo che, per quanto ingiusto nei confronti dei disgraziati occupanti l'Airbus militare, la valenza emotiva di un aereo di civili, quindi gente comune e inconsciamente più "vicina" alla massa che legge il giornale, ha un impatto empaticamente devastante sul pubblico comune..... ergo maggior volume di argomentazione.

I militari vengono visti come professionisti che accettano un rischio, come un pilota professionista di rally, mentre una sorte avversa per civili in viaggio di piacere non viene accettata dalla mente umana, figuriamoci se poi c'è di mezzo un Lubitz di turno... :|

È umanamente ingiusto, ma psicologicamente comprensibile.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 12 maggio 2015, 9:03

Valerio Ricciardi ha scritto:Il fatto poi che i dati invece abbiano suffragato la precoce intuizione di un nostro forumista agente di PS è marginale.
Mi scuso di nuovo. Non capisco bene.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 12 maggio 2015, 9:39

Tiziano ipotizzò subito la possibilità di un suicidio/strage.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 12 maggio 2015, 9:47

Lampo 13 ha scritto:Tiziano ipotizzò subito la possibilità di un suicidio/strage.
Ah ok, grazie.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da sigmet » 12 maggio 2015, 12:06

frankRR ha scritto:Nel caso di GermanWings credo che l'indagine sia a buon punto e penso che anche tra i non addetti ai lavori si stia cominciando a capire le cause che hanno portato a simile tragedia.
Oh , per i non addetti ai lavori e' tutto chiarissimo, il caso e' chiuso! Peccato che non sia altrettanto tra gli addetti dove aumenta il numero degli scettici...
Valerio Ricciardi ha scritto:Il fatto poi che i dati invece abbiano suffragato la precoce intuizione di un nostro forumista agente di PS è marginale.
Avra' informato lui la procura di marsiglia?
:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da musicaldoc » 12 maggio 2015, 21:52

sigmet ha scritto:Germanwings....Peccato che non sia altrettanto tra gli addetti dove aumenta il numero degli scettici...
ho smesso di seguire il fatto....queste tue parole sono inquietanti... :shock:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da richelieu » 27 agosto 2015, 18:08

L' Aeronautica Militare ricorda i suoi caduti .....

"Incidente Tornado: l'AM ricorda i colleghi" ..... http://www.aeronautica.difesa.it/News/P ... rotta.aspx

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da hv1260 » 2 ottobre 2015, 9:28

http://www.corriere.it/cronache/15_otto ... 56e4.shtml

Responsabilità organizzative da parte di chi?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 2 ottobre 2015, 9:32

Una frase apparentemente oscura, apparentemente scritta da chi non capisce nulla di aerei, generica e che non ci dice niente. In realtà a mio avviso contiene molto. Responsabilità organizzative da parte del gruppo di volo, di chi ha pianificato le due missioni che, come abbiamo letto, erano separate e distinte.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da richelieu » 2 ottobre 2015, 9:42


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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da effecentoquattro » 11 marzo 2016, 22:59


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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 14 maggio 2016, 10:08

Importanti aggiornamenti, posto senza commentare stante che non mi compete per mia evidente inadeguatezza tecnica; posso solo rimarcare come il fatto che sia stata presentata richiesta di archiviazione lasciando ogni responsabilità ai piloti deceduti ed utilizzando come fattore sottilmente determinante la fattispecie giuridica del "caso fortuito" (praticamente, un attacco di sfiga), diciamo che non mi sorprende affatto e non muta l'immagine che ho di certi ambienti, di cui mi sento rassicurato dal non far parte.

http://notizie.tiscali.it/cronaca/artic ... -equivoco/

"I due tornado si schiantarono in volo per un equivoco". Le carte dell’inchiesta

Tutte le accuse dei consulenti della Procura di Ascoli nei documenti dell’inchiesta sulla tragedia di due anni fa nei cieli di Ascoli. Presentata richiesta l’archiviazione: non ci sono prove sufficienti a sostenere la tesi dei consulenti. Fu una fatalità.

di Giuseppe Caporale e Enzo Beretta

“Un equivoco organizzativo”, “carenze informative fornite agli equipaggi”, con cinque tentativi di contattare la torre di controllo di Brindisi prima dello schianto. No, nessuna responsabilità, fu solo un “errore” dei piloti.

Si nascondono due tesi contrapposte nella carte relative alla conclusione delle indagini della Procura di Ascoli per la tragedia dei due tornado che due anni fa si schiantarono in volo a ridosso di un centro abitato nelle Marche.

Da un lato le accuse dei consulenti incaricati dalla Procura, dall’altro la difesa dei militari che, comunque, dopo la tragedia - come emerge dalle carte processuali - hanno cambiato il protocollo organizzativo e il sistema di informazione ai piloti.

A morire nel disastro aereo furono due equipaggi: il Capitano Pilota Alessandro Dotto e Capitano Navigatore Giuseppe Palminteri per l’aeromobile “Freccia 11”; Capitano Pilota Mariangela Valentini e Capitano Navigatore Paolo Piero Franzese per l’aeromobile “Freccia 21”. Ora le carte dell’inchiesta sono finite nell’ufficio del giudice per le indagini preliminari con una richiesta di archiviazione.

La simulazione di un attacco con armi nucleari
“I due equipaggi coinvolti nella collisione dovevano simulare un attacco con armi nucleari contro due obiettivi distinti, situati per Freccia 11 alla periferia del Comune di Sarnano e per Freccia 21 ad ovest della zona industriale di Teramo” scrivere il procuratore Michele Renzo. “La distanza tra i due obiettivi era di circa 52 chilometri e si sviluppava sulla direttrice nord (Sarnano)–sud (Teramo).

Secondo la pianificazione di volo, i due aerei dovevano decollare dalla base militare di Ghedi (Brescia) con un intervallo di due minuti, con Freccia 11 prima di Freccia 21; nella realtà, il primo a decollare era stato Freccia 21, seguito solo sei minuti dopo da Freccia 11. E’ dunque evidente che sul piano meramente meccanico la causa dell’incidente va identificata nell’abbassamento di quota di Freccia 21, che dopo il suo attacco scendeva da 6000 piedi a 1000, quota sulla quale incrociava Freccia 11 che si accingeva ad aggredire il suo punto d’attacco.

I consulenti: informazioni carenti ai piloti. L’Aeronautica nega
Scrive Renzo: “La lettura di questa manovra ha dato luogo a due diverse tesi elaborate dagli organi tecnici che si sono occupati della ricostruzione del fatto: i consulenti tecnici addebitano la manovra ad una sostanziale inconsapevolezza – da parte dei due equipaggi – di un incrocio di rotte pianificato in quel punto e riportano tale inconsapevolezza all’assoluta inadeguatezza delle fasi di pianificazione generale e di briefing degli equipaggi.

Gli organi tecnici dell’Aeronautica Militare valorizzano invece elementi specifici e multifattoriali (peraltro evidenziati e descritti anche dai consulenti tecnici, che non li negano, ma li affiancano alle carenze di pianificazione) che hanno degradato la consapevolezza reciproca delle posizioni in capo agli equipaggi e diminuito se non annullato l’efficacia del criterio di deconfliction denominato “see and avoid”, tipico del volo a vista.

I consulenti: “equivoco organizzativo”
Continua il procuratore: “La tesi di fondo dei consulenti tecnici è che la previsione di un incrocio di rotte collocato nella zona e nella fase di attacco simulato e/o di sgancio dall’attacco, e quindi in un momento in cui gli equipaggi erano gravati del massimo carico di lavoro e di attenzione, sia stata – di per sé – un errore di pianificazione”.

Prosegue il giudice: “L’equivoco riguarda un periodo di circa un’ora che secondo la documentazione e le testimonianze erano stati occupati dal briefing (nelle sue diverse declinazioni di mass briefing, valevole per tutti coloro che partecipavano all’esercitazione, di strike briefing, dedicato agli equipaggi destinati ad eseguire l’attacco, di outbriefing, fase conclusiva dedicata alla verifica delle condizioni meteo e delle dotazioni di volo). Il peso di questo equivoco nella ricostruzione dei consulenti è evidente, sicché deve prendersi atto che non esistono indizi attendibili che possano far ritenere come indebitamente compressa e/o mal documentata la fase di briefing. Ovviamente non disponiamo di registrazioni o di altre documentazioni oggettive (oltre alle testimonianze degli Ufficiali che lo hanno condotto) che consentano la conoscenza specifica dei contenuti del briefing, ma nemmeno disponiamo di indizi inequivoci che possano farci seriamente dubitare di quanto riferito da quegli Ufficiali.

L’Areonautica ha cambiato metodo
“La prima commissione d’inchiesta istituita dall’Aeronautica Militare - si legge ancora nella richiesta - con lo scopo di assumere immediati provvedimenti di prevenzione suggeriti dalla tragica esperienza della collisione, ha concluso per l’opportunità di enfatizzare le fasi di briefing dedicate alla deconfliction, elaborando e proponendo agli equipaggi anche una carta a rotte sovrapposte, nella quale la potenzialità pericolosa dell’incrocio sia immediatamente percepibile. Tale accorgimento, non previsto nelle direttive di sicurezza e non recepito dalla prassi operativa, è senz’altro auspicabile, ma non poteva essere preteso prima dell’evento dal personale militare preposto alla pianificazione e all’organizzazione del volo di esercitazione.

Le conclusioni della procura: fu solo una fatalità
L’Ufficio è tuttavia dell’opinione che l’evento letale possa essere spiegato anche in termini di fatalità, identificando una catena causale nella quale i comportamenti umani che vengono in discussione come cause efficienti sono corretti e legittimi, ma nella quale entrano simultaneamente fattori imprevisti e ingovernabili che indirizzano verso l’evento: la fattispecie che in diritto penale prende il nome tecnico di “caso fortuito” (art. 45 c.p.). Nel caso di specie possono agevolmente identificarsi alcuni di tali fattori.

Anzitutto viene in gioco il ritardo nel decollo, in conseguenza del quale entrambi gli equipaggi di Freccia e 11 e Freccia 21 hanno adottato le misure ritenute più idonee a recuperare il ritardo e a colpire gli obiettivi loro assegnati all’inizio della TOTW (time on target window, la finestra temporale entro la quale l’obiettivo deve essere colpito).

Tenuto conto del ritardo nel decollo, il primo minuto della finestra era le 14.01: colpire al primo minuto della TOTW è il massimo risultato operativo, sicché è logico che gli equipaggi facciano di tutto per conseguirlo. Freccia 21 ci è riuscita, ed è estremamente probabile che abbia supposto il conseguimento dello stesso risultato da parte di Freccia 11, che invece ha ritenuto di spostare di qualche minuto il momento dell’attacco, e con ogni probabilità ha a sua volta supposto lo stesso per Freccia 21, come attestato da un colloquio intracockpit di Freccia 11 nel quale l’equipaggio, dopo aver percepito una comunicazione radio di Freccia 21 con la quale questa si collegava con il centro radio di Padova, si chiedeva perché Freccia 21 non avesse deciso di fare l’attacco con Brindisi.

Freccia 11 ignorava che Freccia 21 aveva in realtà già completato l’attacco ed era in piena fase di recovery, evidentemente perché aveva attribuito all’altro aereo lo stesso atteggiamento “tollerante” verso il risultato del primo minuto della finestra TOT. In sostanza, i due equipaggi erano nella condizione di credere che vi fosse tra di loro quantomeno una separazione geografica orizzontale, poiché i loro rispettivi obiettivi erano separati di 28 miglia aeronautiche su quel piano” conclude il magistrato.

13 maggio 2016
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da FAS » 21 settembre 2018, 14:11

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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