Marche, collisione in volo tra Tornado

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 24 agosto 2014, 15:06

:bigsmurf:
sigmet ha scritto:Questa e' approssimativamente l'area di dispersione dei rottami, compatibile con i due aerei su rotte divergenti:

Immagine
Su Trozzano hanno scritto di detriti ed un corpo ad un km a nord del paese quindi secondo me andrebbe ridisegnata riducendo un po l'aerea spostando l'angolo basso più a nord.

Potresti farlo? Grazie

Effettivamente sembrerebbe plausibile un impatto da direzioni più o meno simili o con angolazione contenuta da sud sud ovest verso nord.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da ELTAR » 24 agosto 2014, 15:06

Non per fare il perito ANSV/NTSB/CSI, ma provo a fare l'ennesima osservazione ( da bar, se lo staff la passa). Il trapezio riportato da sigmet può essere considerato come compatibile con rotte divergenti, ma forse non proprio ortogonali... Credo che in caso di questo tipo di impatto ( a 90° se ho ben capito) i rottami sarebbero circoscritti ad un'area a forma di L ( soprattutto se uno dei due incrociava a velocità più bassa)... Conti della serva ovviamente...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Candido » 24 agosto 2014, 16:22

Spero che, dalla decifrazione della scatole nere e dalle registrazioni delle COM, non risulti nient'altro che errore umano dovuto magari ad una distrazione oppure un guasto tecnico.

Non voglio nemmeno pensare come farebbe l'Aeronautica a spiegare uno scenario diverso da quelli sopra prospettati.

Diciamo che, per i prossimi mesi, non vorrei essere al posto del Capo di Stato Maggiore dell'AMI....
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da lorenzo-radi » 24 agosto 2014, 17:03

Candido ha scritto:Spero che, dalla decifrazione della scatole nere e dalle registrazioni delle COM, non risulti nient'altro che errore umano dovuto magari ad una distrazione oppure un guasto tecnico.

Non voglio nemmeno pensare come farebbe l'Aeronautica a spiegare uno scenario diverso da quelli sopra prospettati.
Quali altri scenari potrebbero essere plausibili?
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da simonedonnini80 » 24 agosto 2014, 17:11

effecentoquattro ha scritto:
Re: Marche, collisione in volo tra Tornado
di simonedonnini80 il 23 agosto 2014, 17:44

Come funzionano i "seggiolini eiettabili" SOLO il pilota puo azionarlo? (con una leva) oppure c'è qualche sistema automatico? (come gli airbag nelle auto).
Puoi guardare qui: http://www.aereimilitari.org/Approfondi ... ezione.pdf

Ciao.
L ho letto grazie,questo era specifico del tornado, anche gli aerei di ultima generazione sono tutti con la leva?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da hawk-eyed » 24 agosto 2014, 17:23

simonedonnini80 ha scritto: L ho letto grazie,questo era specifico del tornado, anche gli aerei di ultima generazione sono tutti con la leva?
l'F-16 ad esempio, sì, ha la levetta tra le ginocchia del pilota e per armare il tutto, ha una levetta posta all'incirca sotto la leva del carrello, in modo verticale sta a dire disarmato, quando il pilota l'abbassa di 90 gradi (e parallelo all'asse longitudinale dell'aereo) verso il seggiolino, lo stesso diventa armato ...

parlando in prima persona, quando ho fatto il servizio militare e ho volato sugli Embraer Tucano la' in Brasile, ho dovuto fare il corso di eiezione, e mi ricordo che i seggiolini Martin Baker montati sui Tucano hanno la maniglia tra le ginocchia, e per armarli, c'è uno spinotto che va inserito pressappoco (o disinserito, non me lo ricordo più) tra gli stinchi del pilota, cioè, dietro alla barra di comando.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da sigmet » 24 agosto 2014, 18:23

alexrax ha scritto:
Effettivamente sembrerebbe plausibile un impatto da direzioni più o meno simili o con angolazione contenuta da sud sud ovest verso nord.
La mappatura dei reperti e' ancora in corso e quella e' solo una indicazione di massima ottenuta sulla base delle ricerche effettuate dalla DPC. La dispersione dei rottami in una mid air collision varia di molto a seconda della quota e della frantumazione. Non e' detto che tutti i resti mantengano la traiettoria originale dopo l'urto e il percorso a terra varia in funzione della massa e della velocita'. I pezzi piu' leggeri tendono a cadere in prossimita' del punto dove e' avvenuta la collisione mentre i motori e gli armamenti mantengono una inerzia maggiore. L'angolo di impatto tra i due aerei si puo' desumere pero' chiaramente dalle tracce lasciate sui rottami di ciascun velivolo.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Candido » 24 agosto 2014, 18:55

lorenzo-radi ha scritto: Quali altri scenari potrebbero essere plausibili?

tutto ciò che è umanamente immaginabile....
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 24 agosto 2014, 19:51

sigmet ha scritto:
alexrax ha scritto:
Effettivamente sembrerebbe plausibile un impatto da direzioni più o meno simili o con angolazione contenuta da sud sud ovest verso nord.
La mappatura dei reperti e' ancora in corso e quella e' solo una indicazione di massima ottenuta sulla base delle ricerche effettuate dalla DPC. La dispersione dei rottami in una mid air collision varia di molto a seconda della quota e della frantumazione. Non e' detto che tutti i resti mantengano la traiettoria originale dopo l'urto e il percorso a terra varia in funzione della massa e della velocita'. I pezzi piu' leggeri tendono a cadere in prossimita' del punto dove e' avvenuta la collisione mentre i motori e gli armamenti mantengono una inerzia maggiore. L'angolo di impatto tra i due aerei si puo' desumere pero' chiaramente dalle tracce lasciate sui rottami di ciascun velivolo.
si è vero però se non si può capire esattamente la direzione certamente si possono escludere altri tipi di traiettorie, ho provato anche io a fare una mappa, con le sole info certe pubblicate ovvero dove sono stati ritrovati corpi e fusoliere.

In particolare 1 fusoliera con pilota a Tronzano, 1 fusoliera con pilota a Poggio anzu, un corpo a Casamurana

Dalla prima immagine ci si può fare una idea ma credo che la seconda sia più esaustiva in quanto è in 3D e mostra come sia tutto sul lato DX della montagna, dall'altra parte non hanno trovato nulla, è probabile quindi che volavano entro la quota max del monte altrimenti qualcosa dall'altra parte ci finiva.

Immagine

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Può essere successo di tutto....dal ricongiugimento andato male, accecamento, guasto del mezzo che precedeva o potevano anche non vedersi a 4/500 nodi anche andando ignari l'uno dell'altro in direzioni simili magari uno in salita l'altro in volo lineare.

Ad ogni modo secondo me il punto chiave dell'inchiesta sarà capire non tanto perchè si son toccati ma perchè erano lì insieme, perchè ogni eventuale ipotesi segue questo chiarimento, se era un caso fortuito potrebbero essere successe delle cose, se non lo era altre, le scatole nere se sono ancora sane chiariranno questi aspetti sicuramente.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2014, 21:15

alexrax ha scritto: il punto chiave dell'inchiesta sarà capire non tanto perché si son toccati ma perché erano lì insieme, perché ogni eventuale ipotesi segue questo chiarimento
ecco
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 25 agosto 2014, 16:37

Da AIP Italia, ho trovato aeree per voli a BBQ in Italia, autorizzati con quota minima 500ft

http://www.fromtheskies.it/wp-content/u ... italia.jpg

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da hawk-eyed » 25 agosto 2014, 17:54

complementando la tua informazione, su questo link ufficiale dell'ENAV appare la versione originale della cartina e sia la cartina che mostra i "sensi di marcia" in base al giorno se sia pari o dispari ...

sono le due ultime cartine : http://www.enav.it/enavWebPortalStatic/ ... R5-2-2.pdf
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 25 agosto 2014, 19:26

hawk-eyed ha scritto: la cartina che mostra i "sensi di marcia" in base al giorno se sia pari o dispari ...
uhm, vedi...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 25 agosto 2014, 23:44

BQ= Bassa quota
BBQ= Bassissima quota (x gli aerei i 500ft)

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da spiridione » 26 agosto 2014, 7:39

Candido ha scritto:
lorenzo-radi ha scritto: Quali altri scenari potrebbero essere plausibili?

tutto ciò che è umanamente immaginabile....

Risposta di grande conforto e utilità.....
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da aetio57 » 26 agosto 2014, 8:33

spiridione ha scritto:
Candido ha scritto:
lorenzo-radi ha scritto: Quali altri scenari potrebbero essere plausibili?

tutto ciò che è umanamente immaginabile....

Risposta di grande conforto e utilità.....
quotone... :roll:

mah...!! 8)
alexrax ha scritto: Per sapere se la quota era autorizzata si dovrebbe conoscere il profilo della missione con le varie quote minime autorizzate, certo è che senza copertura radar , in zona VFR aperta e trafficata ( vds AG) e cosi vicino ai centri abitati grandi (ascoli) sia che erano autorizzati, sia che non lo erano a me sembra inopportuno e rischioso.
diciamo che il rischio potrebbe essere rappresentato dalla mancata consultazione delle cartine da parte degli equipaggi vds/AG (ipotesi remota, dato che la cartografia GPS disponibile indica chiaramente anche le aree tattiche per i voli militari BBQ..)
Per non dimenticare:

I-REMS - "Falco" [22.08.2009]

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 26 agosto 2014, 9:57

aetio57 ha scritto:
spiridione ha scritto:
Candido ha scritto:
lorenzo-radi ha scritto:
alexrax ha scritto: Per sapere se la quota era autorizzata si dovrebbe conoscere il profilo della missione con le varie quote minime autorizzate, certo è che senza copertura radar , in zona VFR aperta e trafficata ( vds AG) e cosi vicino ai centri abitati grandi (ascoli) sia che erano autorizzati, sia che non lo erano a me sembra inopportuno e rischioso.
diciamo che il rischio potrebbe essere rappresentato dalla mancata consultazione delle cartine da parte degli equipaggi vds/AG (ipotesi remota, dato che la cartografia GPS disponibile indica chiaramente anche le aree tattiche per i voli militari BBQ..)
Si peccato che quella secondo la cartina NON era un area Tattica per BBQ! :shock:

Ma non è quello il problema, o meglio, se era un area tattica potevano volare anche a 500ft nelle regole (a parte quelle impostate dal controllo missione), se NON era un area BBQ potevano volare a 1000ft di minima, non è che poi cambi tanto, a me sinceramente ha lasciato molto più perplesso il fatto che aldilà di quello che è successo ed il perchè questi 2 Tornado a 450 nodi andassero in un area libera al volo VFR così bassi.

Sono più chiaro: quando volo a quelle quote in VFR, fuori da spazi controllati o da aeree designate come tattiche tutto mi aspetterei tranne di essere preso in pieno da un caccia a 450Knts che magari sbuca da dietro una collina!
E se anche non mi prende basta che mi passi a 200 mt per strapparmi via un ala!

Poi non ci dimentichiamo che sono bimotori che lasciano una scia caratterizzata come "heavy", anche se gli passi dietro dopo 2-3 minuti potresti incontrare una turbolenza severa e potenzialmente catastrofica per un vds.
Tenete conto che a quella velocità anche se ti vedono non hanno spazio di manovra per evitarvi.

Io credo che su questo punto vada fatta una seria riflessione, certi tipi di voli non possono essere effettuati ovunque, ancor più in spazi NON controllati dove conta solo l'occhio di chi pilota..... altrimenti è solo questione di tempo prima che succeda un fattaccio. :roll:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da mcgyver79 » 26 agosto 2014, 10:17

il termine BBQ, che ha un senso ma che in questo thread può essere interpretato come una pessima ironia dopo che ci sono stati dei morti carbonizzati (soprattutto a fronte di certe battute), andrebbe usato il meno possibile.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da aetio57 » 26 agosto 2014, 10:19

alexrax ha scritto: Ma non è quello il problema, o meglio, se era un area tattica potevano volare anche a 500ft nelle regole (a parte quelle impostate dal controllo missione), se NON era un area BBQ potevano volare a 1000ft di minima, non è che poi cambi tanto, a me sinceramente ha lasciato molto più perplesso il fatto che aldilà di quello che è successo ed il perchè questi 2 Tornado a 450 nodi andassero in un area libera al volo VFR così bassi.
per operazioni particolari/temporanee vengono comunque emessi i NOTAM, che di norma andrebbero consultati dai piloti vds/AG prima di pianificare il volo. Poi c'è da considerare anche che l'assistenza radar vede la traccia del "piccoletto" e avvisa gli equipaggi militari.
E' chiaro che se la jella vuole metterci lo zampino... da qualche parte ce lo mette comunque.
Per non dimenticare:

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 26 agosto 2014, 11:00

aetio57 ha scritto:
alexrax ha scritto: Ma non è quello il problema, o meglio, se era un area tattica potevano volare anche a 500ft nelle regole (a parte quelle impostate dal controllo missione), se NON era un area BBQ potevano volare a 1000ft di minima, non è che poi cambi tanto, a me sinceramente ha lasciato molto più perplesso il fatto che aldilà di quello che è successo ed il perchè questi 2 Tornado a 450 nodi andassero in un area libera al volo VFR così bassi.
per operazioni particolari/temporanee vengono comunque emessi i NOTAM, che di norma andrebbero consultati dai piloti vds/AG prima di pianificare il volo. Poi c'è da considerare anche che l'assistenza radar vede la traccia del "piccoletto" e avvisa gli equipaggi militari.
E' chiaro che se la jella vuole metterci lo zampino... da qualche parte ce lo mette comunque.
Guarda ne ero convinto anche io, ma approfondendo la questione NON è cosi.
Non è necessario alcun NOTAM per voli tipo quello dei Tornado ed infatti non c'è.
Per i voli militari possono rispettare le regole e sono pure esentati "di default" dalla vmax di 250Knts in vfr (anche giusto considerate le velocità operative dei mezzi), quindi possono legalmente volare a 1000ft anche a mach 1 se vogliono, unico obbligo contattare i controllori civili e restare sotto controllo radar nelle zone controllate e limitrofe agli aeroporti, fuori da queste aree possono muoversi liberamente.

Il controllo radar militare segue i traffici rilevabili, scordati vds, figurati che si erano persi i due tornado come potrebbero tracciare un p92 che svolazza intorno le colline di Ascoli?

Altro discorso l'assistenza Radio, se non sbaglio il centro controllo militare monitora le comunicazioni (anzi i militari sono insieme ai controllori civili) ed informa i piloti AM di quei traffici in zona che riportano la loro posizione ma si parla solo dei punti di riporto e solo per AG.

La sfiga è sfiga, ma se si creano già di base le condizioni giuste.....

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da alexrax » 26 agosto 2014, 11:10

Ho trovato questo, una lettura interessante per tutti:

http://www.fromtheskies.it/incidente-to ... ssa-quota/

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da mcgyver79 » 26 agosto 2014, 14:53

Il thread viene chiuso temporaneamente in attesa di fare il punto col resto dello staff
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da JT8D » 26 agosto 2014, 20:32

Thread riaperto dopo adeguata pulizia. Nel caso appaiano ancora post con battute a dir poco infelici e che non facevano per nulla ridere, visto ciò che è accaduto, oppure altri tentativi di mandare all'aria il thread, prenderemo i necessari provvedimenti senza ulteriori avvisi.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da ruotenelvento » 27 agosto 2014, 8:13

Il fatto che la collisione sia avvenuta tra velivoli simili complica molto le indagini o è comunque possibile stabilire l'appartenenza dei detriti a uno o all'altro per ricostruire rotte e dinamica?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Vultur » 27 agosto 2014, 12:11

Se vogliono ti ricostruiscono i due aerei pezzo pezzo dicendoti il punto in cui hanno trovato ogni pezzo. Solo i pezzi inceneriti e distrutti non si possono trovare. L'hanno fatto con aerei distrutti sul fondo del mare immagina con questi che sono caduti in campagna. la stessa cosa dicasi per le persone a bordo.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da vihai » 27 agosto 2014, 20:51

alexrax ha scritto: E se anche non mi prende basta che mi passi a 200 mt per strapparmi via un ala!
Ripassati i principi del volo perché la turbolenza di scia dipende dalla velocità ma al contrario di quello che pensi tu.

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da classezara » 28 agosto 2014, 12:28

Alcune interessanti considerazioni di una rivista del settore difesa

http://www.rid.it/index~phppag,3_id,286.html

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da 328gts » 29 agosto 2014, 8:36

Articolo sul Giornale di Brescia (di ieri).

http://www.giornaledibrescia.it/in-citt ... -1.1906418

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da JT8D » 29 agosto 2014, 18:03

classezara ha scritto:Alcune interessanti considerazioni di una rivista del settore difesa

http://www.rid.it/index~phppag,3_id,286.html
Un articolo veramente ottimo, ben fatto, che condivido in ogni suo passaggio !!

Paolo
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Valerio Ricciardi » 1 settembre 2014, 10:04

JT8D ha scritto:
classezara ha scritto:Alcune interessanti considerazioni di una rivista del settore difesa
http://www.rid.it/index~phppag,3_id,286.html
Un articolo veramente ottimo, ben fatto, che condivido in ogni suo passaggio !!
Paolo
Io no, però, quando dice
Un tempo lo standard NATO esigeva 180 ore/anno per poter mantenere la combat readiness. Meglio non dire quale è il livello attuale per l’Italia.
...e subito dopo ritira la mano lasciando immaginare qualunque scenario.
Se la situazione è grave, meglio, e doveroso, dire - se conosci il dato. Se no un giornalista corretto dice "in assenza di dati precisi, ci risulta che questi livelli addestrativi non siano stati negli ultimi anni raggiunti per ragioni di budget".

Dall'analisi sinteticissima della storia dell'aviazione israeliana viene poi a me spontanea la considerazione a margine di quanto valesse la pena a questo punto, con le finanze che son quel che sono, impegnarsi nella spesa-monstre per gli F35 laddove poi le uniche voci sulle quali in sordina si potrà risparmiare saranno quelle relative alle ore volate in addestramento. Il che con una macchina così complessa non mi pare il massimo. A 'sto punto non era meglio una nutrita pattuglia di ben meno pretenziosi F16 di ultimo aggiornamento (per dire all'estremo opposto dei costi) sui quali poter piazzare aviatori generosamente mantenuti splendidamente in forma?

Coi Tornado si va mezzo falliti per tenerli in aria, non è un mistero per nessuno, così come a suo tempo era assai costosa la "Gina" - in rapporto alle prestazioni pure. Ma quando sono entrati in servizio i Tornado il livello di crescita economica e di prospettive era altro.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Ivan82 » 1 settembre 2014, 15:32

Valerio Ricciardi ha scritto:impegnarsi nella spesa-monstre per gli F35 laddove poi le uniche voci sulle quali in sordina si potrà risparmiare saranno quelle relative alle ore volate in addestramento. Il che con una macchina così complessa non mi pare il massimo.
Sono d'accordo al 100%.
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Maxx » 12 settembre 2014, 15:54

Lampo13, che idea ti sei fatto?

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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da richelieu » 6 ottobre 2014, 8:51

Un ex CSM AM parla dell'incidente .....
«Il pilota di uno dei due Tornado che si scontrarono in volo il 19 agosto scorso nei cieli di Ascoli Piceno era concentrato sull’obiettivo da colpire. Non si accorse che stava arrivando l’altro velivolo. Lo schianto fu inevitabile».
La spiegazione dell’incidente che è costata la vita a quattro ufficiali la fornisce Dino Tricarico, ex capo di stato maggiore dell’Aeronautica e oggi presidente del centro studi Icsa.
Fonte ..... "Stessa missione, identico obiettivo - E i Tornado volarono verso la morte" .....
http://www.corriere.it/cronache/14_otto ... 6beb.shtml
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Lampo 13
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lampo 13 » 6 ottobre 2014, 9:40

Maxx ha scritto:Lampo13, che idea ti sei fatto?
Nessuna.
Come si fa a farsi una idea se non si hanno i dati?
Sarebbe come voler risolvere una equazione conoscendo solo il risultato!
C'è stata una esposizione mediatica enorme, per questo non so quanto ci si possa fidare delle conclusioni ufficiali.
Di certo c'è solo che 4 persone sono morte, purtroppo, e che nessun civile è stato coinvolto, per fortuna.
Adesso questa comunicazione di Tricarico che parla di un obiettivo comune...
Due aerei dello stesso gruppo a cui viene assegnato lo stesso target con lo stesso TOT (time over target)?
Se fosse vero sarebbe una cosa allucinante!
Un errore in ricongiungimento?
Un dog fight senza "ground kill" ad almeno 5.000 ft finito male?
Un colpo di sfiga epocale?
Credo che non lo sapremo mai con certezza e che dovremo accettare la spiegazione ufficiale.

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Lele_Patti
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Re: Marche, collisione in volo tra Tornado

Messaggio da Lele_Patti » 7 ottobre 2014, 16:55

Ma adesso chi coprirà o chi ha già coperto la mancanza di questi 4 giovani capitani e dei 2 tornado??

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