Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

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GiorgioS
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da GiorgioS » 3 settembre 2014, 12:11

Valerio Ricciardi ha scritto:Forse perché ha letto il mio "ennesimo incidente coinvolgente un ultraleggero"...
Se solo parlaste di cose che conoscete. "l'ennesimo ultraleggero coinvolto" era una aereo certificato quindi AG con tutte le standardizzazioni che vi piacciono tanto.
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luigi_wilmo
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 12:23

Nomi non se ne fanno, nella maniera più assoluta, perchè non serve a nulla e perchè non è proprio il caso. Il thread non serve ad accusare o lodare nessuno, ma a fare una discussione seria su alcune questioni relative al vds, importanti, che riguardano anche la sicurezza. E' il principio, la disussione tra esperti e meno esperti delle tematiche la cosa interessante, non dire nome e cognome di chi è bravo o meno. Poi ognuno valuterà per se e come vuole le realtà che frequenta.
Spero di non andare OT, ma che differenza c'è fra una scuola di volo ed una compagnia aerea? Voglio dire, se dico che Emirates è bellissima, servizio buono, RYR è puntualissima ed il volo AZ 123 è stato orribile, non sto facendo nomi?
Senza entrare nel merito delle scelte, solo una cosa: è sbagliato dire che la scuola A è meglio organizzata della B?
Temo che, certe volte, dietro l'anonimato, si nascondano sparate un po' generiche.
Comunque, mi adeguo.

Accetto da Michele la critica sul tipicamente italiano, ma sulla standardizzazione, lasciami dire un paio di cose. Ogni due anni, almeno, faccio il BFR in US per il PPL(A) FAA ed ogni due, faccio il SEP qui in Italia per quello EASA.
Ma di che standard stiamo parlando (parlo di PPL)?

In US, esiste uno standard, se non fare una serie di manovre previste, né più né meno di quelle che qualsiasi corso VDS (che conosco, te li ho citati) ti fa eseguire. Ti dirò di più, i migliori istruttori che ho conosciuto, proprio uno standard non ce l'avevano, perché, fortunatamente, non siamo tutti uguali.
Io per la mia LIMITATA esperienza posso dirti che il mio esaminatore voleva continuare ad atterrare con vento in coda per paura degli ostacoli. O altre cose che se vuoi facciamo le comari in privato. Ed il mio esaminatore nella scuola da cui arriva si chiama Istruttore...
E' davvero fare le comari, perché senza numeri e condizioni, non vuol dire niente.
Per quanto riguarda le statiche a me farebbe solo che piacere averle,anche per controbattere chi se ne inventa ogni giorno una nuova,e se ne hai di leggibili mi fa solo che piacere perchè su questo punto non sò mai cosa rispondere. (Immagino che abbiamo un° di movimenti molto elevato con tutto quello che ne consegue, ma immagino non significa che ho i dati.)
Se mi giri la mail, ti posso dare alcuni dati. Visto che il DPR 133 va modificato, ti posso dare i dati che abbiamo dato (scusa il gioco di parole), come AOPA Italia, per sostenere alcune proposte di sburocratizzazione.

Per Valerio
Un mio amico aeromodellista (non ridete, è uno talmente gajardo e tosto e sa talmente tanto di strutture ed aerodinamica da farmi pensare al film "il volo della Fenice") mi disse anni fa che fra certi moderni ULM ben studiati ed un 152 avrebbe oggi probabilmente... preferito i primi.
Anche io, senza dubbio. Basti pensare ad un moderno P92.

.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da tartan » 3 settembre 2014, 12:37

Michele ha scritto:
AirGek ha scritto:Diciamo che sei volevi dire la tua con qualche mese di ritardo. :drunken:
sono un tipo riflessivo :lol: :lol:


comunque ora l'ho detta.... :mrgreen:
L'ha detta! Non poteva dirla? Si, poteva dirla e l'ha detta pure bene. La volete dire pure voi? Dite la vostra che lui ha detto la sua, ma mettetelo nel titolo, tipo "dico la mia" così chi non vuol dire la sua manco legge. Grazie!
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da ELTAR » 3 settembre 2014, 12:45

A proposito di chiarezza... L'unica cosa chiara è che a breve, come era ovvio accadesse, si innescherà l'ennesimo flame...
Ho pianto, ho riso... Ho fatto scelte sbagliate, altre giuste... Sono amico di molti, voglio bene a pochi, non odio nessuno... Parlo poco ma dico sempre quello che penso... Qualcuno mi vuole bene, altri mi detestano... Pazienza è la vita!

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2014, 13:08

Fin qui si è discettato con grande garbo e pacatezza, se qualcuno cercherà di innescare un flame mica sta sul 38°parallelo in Corea o a Scampia, c'è un regolamento e ci sono efficienti moderatori, sapranno loro cosa fare.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 14:28

Accendo un flame io ;-)

La maggior parte degli incidenti (sia VDS che AG, parlo delle cose che conosco, poi sarà anche per Aviazione Commerciale) è per il fattore umano, anzi, per essere precisi, delle ca**ate che si fanno, per esibizionismo, per piacere personale o, comunque, per piacere del rischio.

In Microeconomia, si chiama propensione al rischio, c'è chi ne ha molta e chi ne ha poca, lavoreremmo tutti in banca (come si diceva una volta) se non ci fosse la propensione al rischio e non ci sarebbe più alcuna persona che si mette in proprio (e, senza tirare fuori statistiche, penso che uno dei lavori più a rischio sia fare l'imprenditore in questo periodo).

Quindi non è la scuola, non è l'addestramento (altrimenti avresti decine di morti di neo-promossi, cosa che NON avviene), ma è la testa.

Ora (e qui è come la penso io), per la testa, purtroppo o per fortuna, non si può far nulla, perché quando uno esce così, esce così e se non è con l'aereo, sarà con la moto o con la mountain bike: si chiama libertà personale, soprattutto quando l'unico danno che può cagionare è a sé stesso (o i suoi passeggeri, ma anche qui ci sarebbe da dire).

C'è gente che con un monomotore a pistoni non attraversa il Lago d'Iseo, chi lo ha fatto con il Pacifico (con tutte le procedure possibili, ma è super rischioso lo stesso); c'è chi, pensa un po', è andato sulla Luna ed è tornato indietro con un monomotore.

E', forse, questa la differenza più grande (e, forse, meno comprensibile da chi non vola per diletto con il proprio aereo): se anche sono propenso al rischio, in Aviazione Commerciale (per le SOP, perché ci sono due piloti, perché si è fortunatamente "sorvegliati"), è molto, ma molto difficile prendere rischi "personali".

Quando voli AG/VDS, sei libero, libero di essere indisciplinato o disciplinato; come istruttore, ho il dovere di rendere consapevole che se si sbaglia, si paga a carissimo prezzo (non è il tennis), ma il ruolo finisce (fortunatamente) lì.

Quindi l'unico esame che si può fare per volare sicuri nel VDS/AG non è quello della scuola (lo si può fare come "classifica" che è quello che dicevo prima), ma uno ed uno soltanto: allo specchio.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Ponch » 3 settembre 2014, 14:54

luigi_wilmo ha scritto:La maggior parte degli incidenti (sia VDS che AG, parlo delle cose che conosco, poi sarà anche per Aviazione Commerciale) è per il fattore umano, anzi, per essere precisi, delle ca**ate che si fanno, per esibizionismo, per piacere personale o, comunque, per piacere del rischio.
A maggior ragione, considerato che nessuno vede, "controlla" e corregge la possibile ca***ta che stai facendo perché voli da solo, considerato che nessuno ti fa i corsi in aula e considerato che non dovrai dare spiegazioni a nessuno se in finale mantieni un vertical speed maggiore di 800 feet/min (per esempio), si dovrebbe usare molta più prudenza e magari andare sù solo e soltanto con tempesta di sereno.

Ma questo è un parere del tutto personale. :) Bisogna soprattutto tenere a mente il fatto che se ti schianti, non ammazzi soltanto te stesso, ma anche quelli a terra.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 3 settembre 2014, 15:06

luigi_wilmo ha scritto:
Quando voli AG/VDS, sei libero, libero di essere indisciplinato o disciplinato...
Ecco , dopo questa frase illuminista mi sa che toglieranno pure il VDS... :(
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 15:17

E' la medesima libertà che hai di fare una strada di montagna in moto a 200 km/h oppure di tuffarti da uno scoglio oppure di andare a fare una parete, alpinismo, senza essere perfettamente in grado (e bada bene, io sono per gli Svizzeri che non ti vengono a prendere se non sei associato alla REGA).

E' la libertà, fortunatamente, di scegliere se fare il dipendente o mettersi in proprio o viaggiare per il mondo o emigrare.

C'è chi su un aeroplano vuole pilotarlo, chi servire, chi viaggiare e chi essere proprietario dell'aereo: ogni ruolo ha la propria dignità, rischi e rewards.

Così la vedo e non la applico solo al VDS. Pensi che vietando le cose pericolose, avremmo risolto tutto?

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da GiorgioS » 3 settembre 2014, 15:19

[quote="Ponch" Bisogna soprattutto tenere a mente il fatto che se ti schianti, non ammazzi soltanto te stesso, ma anche quelli a terra.[/quote]

cosa peraltro mai successa nel VDS e si continua a parlare senza conoscere...
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Ponch » 3 settembre 2014, 15:35

GiorgioS ha scritto:
cosa peraltro mai successa nel VDS e si continua a parlare senza conoscere...
Ciao Giorgio. Guarda, lo ammetto, sconosco totalmente il VDS, non ho esperienza in merito e per questo motivo non entro e non entrerò mai nei dettagli. Posso solo dare il mio contributo/parere da lavoratore del settore, con una determinata forma mentis. Cosa che ho fatto. :)
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 15:41

Sì, ma il punto di Giorgio, è corretto: danni a terzi al suolo "importanti" con il VDS non sono mai stati fatti, ne è prova il fatto che il premio assicurativo su danni a terzi al suolo sia bassissimo.

Chi rischia, è il passeggero, ma, lo dico sempre, il passeggero NON è obbligato a salire e, visto che attività commerciale con il VDS non si può fare, non è neanche un traporto pubblico.

Non vado in moto, ma salirei dietro ad uno bardato in pelle in moto su un Suzuki 1100 su una strada di montagna?

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 3 settembre 2014, 15:53

Il CRM ha ridotto il rateo di incidenti del 90% . Uno dei principali punti di forza e' stato quello di cambiare i comportamenti. Ma immagino che tu non sappia di cosa stai parlando quindi e' inutile proseguire...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sardinian aviator » 3 settembre 2014, 15:58

Manca ancora poco e poi il thread esplode :firestarter: :mrgreen:
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2014, 16:08

luigi_wilmo ha scritto:Sì, ma il punto di Giorgio, è corretto: danni a terzi al suolo "importanti" con il VDS non sono mai stati fatti, ne è prova il fatto che il premio assicurativo su danni a terzi al suolo sia bassissimo.
Non posso che gioirne senza riserve, naturalmente, mi auguro di cuore che debba sempre andare così anche in futuro, ma spero tu comprenda da solo che questo è un fatto statistico.
Sin qui, semplicemente, è andata bene. :|

Se i primi quattro incidenti mortali con ULM avessero centrato altrettanti pic-nic sui prati di bimbetti con le suore, l'ULM sarebbe stato classificato dai media come un micidiale "children-killer", eppure anche questo sarebbe stato solo un cluster statistico molto sfortunato, non rappresentativo di una realtà attendibile (ma l'opinione pubblica si sarebbe inferocita).

Io son stato amico di un membro valentissimo del Soccorso Alpino morto per andare a soccorrere quattro imbecilli che avevan deciso di continuare in grotta nonostante condimeteo che avrebbero dissuaso ogni persona ragionevole, e per essere precisi li ha tolti dagli impicci (erano bloccati dopo un sifone che non sapevano affrontare una volta divenuto torbido) e poi sulla via del ritorno è stato travolto lui dall'onda di piena che aveva evitato a loro (mandandoli avanti); perciò capisco che il mio parere circa il mito della "ineludibile libertà dell'individuo di scegliere se rischiare di farsi liberamente male come gli pare e piace" non può essere adeguatamente neutrale.

Perciò mi sfilo da una discussione in cui percepisco i potenziali sviluppi.
Non si può discettare con un whalabita cercando di convincerlo della assoluta non pericolosità sociale del permettere anche alle donne di istruirsi e nel caso di esercitare professioni liberali.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 3 settembre 2014, 16:15

luigi_wilmo ha scritto:
Quindi non è la scuola, non è l'addestramento (altrimenti avresti decine di morti di neo-promossi, cosa che NON avviene), ma è la testa.
Concordo che sia la testa...ma l'affermazione che porti non la trovo corretta. È ovvio che "l'osare" è per chi pensa di poterlo fare. Il neo promosso, benché potenzialmente una persona capace di osare, sa di non essere in grado e quindi, spesso, non osa. Un'ottima scuola, così come un ottimo istruttore, è in grado di trasmettere che anche quando ti senti capace potresti non esserlo. Quindi continuo a pensare che abbia un ruolo molto rilevante non nei confronti di chi non oserebbe perché ha la testa a posto di suo ma proprio per chi si abbandona volentieri alla "pulsione" di fare la minchiata.
luigi_wilmo ha scritto: Ora (e qui è come la penso io), per la testa, purtroppo o per fortuna, non si può far nulla, perché quando uno esce così, esce così e se non è con l'aereo, sarà con la moto o con la mountain bike: si chiama libertà personale, soprattutto quando l'unico danno che può cagionare è a sé stesso (o i suoi passeggeri, ma anche qui ci sarebbe da dire).
Si può fare parecchio e mi dispiace che un istruttore possa pensarla diversamente. Ci sono ambiti dove il rischio riguarda davvero solo la persona stessa...e sono ben contento che possa scegliere come meglio vuole...altri in cui non riguarda solo la persona stessa...e non sono più d'accordo che uno possa scegliere come vuole.
luigi_wilmo ha scritto: Quando voli AG/VDS, sei libero, libero di essere indisciplinato o disciplinato; come istruttore, ho il dovere di rendere consapevole che se si sbaglia, si paga a carissimo prezzo (non è il tennis), ma il ruolo finisce (fortunatamente) lì.
E questi ragionamenti allontanano persone normali...ed è per questo che da un divertimento ci si ritrova immersi nella burocrazia e in costi elevati...perché non sei libero di essere disciplinato o indisciplinato. Io sono libero di ammazzarti e ne pago le conseguenze...è una ovvietà...ma non per questo mi si insegna che è bello uguale o che ciò rispecchia un concetto di libertà e svago...pur mettendomi a conoscenza dei rischi. Questa NON è cultura aeronautica.
luigi_wilmo ha scritto: Quindi l'unico esame che si può fare per volare sicuri nel VDS/AG non è quello della scuola (lo si può fare come "classifica" che è quello che dicevo prima), ma uno ed uno soltanto: allo specchio.
Davanti allo specchio hai comunque una percezione. Una persona, di fiducia, può farti cambiare la percezione che hai di te e delle tue potenzialità. Un istruttore può essere un buon riferimento per avere una corretta percezione.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 3 settembre 2014, 16:19

luigi_wilmo ha scritto:
Chi rischia, è il passeggero, ma, lo dico sempre, il passeggero NON è obbligato a salire e, visto che attività commerciale con il VDS non si può fare, non è neanche un traporto pubblico.
Beh magari si fida...e non pensa, visto che è una attività particolare, che esistano persone che nell'esprimere la loro libertà decidano di giocare anche quella del passeggero...
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 3 settembre 2014, 16:34

luigi_wilmo ha scritto:E' la medesima libertà che hai di fare una strada di montagna in moto a 200 km/h
Infatti non hai quella libertà. Hai la libertà di prenderti una moto e andare in pista a quanto vuoi...poi anche decidere di non staccare fino al cartello dei 50. Però sti fenomeni in pista non vanno...vanno sulla stradina di montagna...dove NON sono liberi di farlo e dove non mettono solo la loro vita a repentaglio.

luigi_wilmo ha scritto:

oppure di tuffarti da uno scoglio oppure di andare a fare una parete, alpinismo, senza essere perfettamente in grado (e bada bene, io sono per gli Svizzeri che non ti vengono a prendere se non sei associato alla REGA).
Qui si...sei più libero di fare quello che ti pare anche se, comunque, se trovassi un numero di fessi abbastanza elevato da fare la stessa cosa senza esserne in grado arriveresti a vietare esattamente ciò che ti piace fare.
luigi_wilmo ha scritto:

E' la libertà, fortunatamente, di scegliere se fare il dipendente o mettersi in proprio o viaggiare per il mondo o emigrare.
Citi un sacco di libertà...che hanno molti gradi di libertà diversi e con conseguenze diverse...mi sa che hai un concetto di libertà che suona più o meno "faccio il c***o che mi pare" che non rappresenta esattamente la libertà...
luigi_wilmo ha scritto:
Così la vedo e non la applico solo al VDS. Pensi che vietando le cose pericolose, avremmo risolto tutto?
Si tu la vedi così...e probabilmente proprio la tua visione spinge altri a vietare (spesso esageratamente). Si può essere liberi...di scegliere...anche senza coinvolgere così tante persone. Il problema, di fatto, non è tanto cosa pensi ma...a questo punto...cosa insegni....
Io ho visto, in generale, che ognuno si concede più o meno libertà nella sua vita...ma quelli veramente liberi lo fanno e basta...senza scandalizzarsi delle libertà degli altri e senza sbandierare le proprie...è, come dire, qualcosa di intimo e discreto. E questo proprio perché la propria libertà parte dalla consapevolezza....non la puoi insegnare e neanche farne un esempio...la tua libertà , magari, su un altro non è libertà ma morte...e forse quello che muore aveva solo capito male la domanda...Non ha proprio scelto consapevolmente...
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da giragyro » 3 settembre 2014, 16:51

rientro nella discussione , a chi mi ha chiesto perché ex pilota Vds . perché non ho più passato la visita medica causa un tumore che ha compromesso alcune funzioni relative all'equilibrio . Come dice il Nikname volavo con Autogiro , o meglio con Gyroplane visto che l'autogiro è un AC differente .
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da GiorgioS » 3 settembre 2014, 17:00

Ponch ha scritto:
Ciao Giorgio. Guarda, lo ammetto, sconosco totalmente il VDS, non ho esperienza in merito e per questo motivo non entro e non entrerò mai nei dettagli. Posso solo dare il mio contributo/parere da lavoratore del settore, con una determinata forma mentis. Cosa che ho fatto. :)
Guarda, in passato ci sono stati 3d infiniti sull'argomento per cui avrai notato che non sono entrato nel merito delle innumerevoli inesattezze e stupidaggini che ho letto anche in questa discussione.
Io (e Luigi credo) sono intervenuto perché stufo di leggere le sparate dei soliti noti, forti del fatto che magari in passato hanno occupato un posto in un cockpit di un liner e che evidentemente hanno una sorta di prestigio da difendere. E' gente che del VDS non sa niente!!

Non lo faccio per difendere la mia passione, a me di cosa pensa questa gente interessa poco; ma questo è un forum pubblico, frequentato da appassionati, ragazzi e probabilmente da persone che vogliono avvicinarsi al mondo dell'aviazione. Fare questa oscena disinformazione sul VDS reca un danno enorme a tutto il settore.
Quindi o chi parla sa di cosa parla (ennesimo incidente ultraleggero quando è un AG è solo uno dei tanti esempi possibili) o altrimenti verrà come al solito smentito e non certo per il gusto di innescare una flame.

Lo dico a te o a FBrandon che pur essendo professionisti, dimostrate di comprendere e di volere dialogare. Con le cariatidi, anche se pluridecorate, è tempo perso...
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 17:01

Sul discorso della "libertà", si andrebbe un po' troppo OT ed è facile essere fraintesi, torno sul resto.
Concordo che sia la testa...ma l'affermazione che porti non la trovo corretta. È ovvio che "l'osare" è per chi pensa di poterlo fare. Il neo promosso, benché potenzialmente una persona capace di osare, sa di non essere in grado e quindi, spesso, non osa. Un'ottima scuola, così come un ottimo istruttore, è in grado di trasmettere che anche quando ti senti capace potresti non esserlo. Quindi continuo a pensare che abbia un ruolo molto rilevante non nei confronti di chi non oserebbe perché ha la testa a posto di suo ma proprio per chi si abbandona volentieri alla "pulsione" di fare la minchiata.
La pulsione di fare la minchiata è vecchia come il mondo e, questo è il punto e potrei essere confermato da uno psicologo, pensi davvero che un istruttore in 45 minuti alla settimana possa cambiare un comportamento?

Non ci credo. Fa parte del carattere personale, formato da esperienze, genitori, esempio e tutto, non sicuramente dai miei 45 minuti.

Mai avuto un motorino?

A 14 anni, ebbene sì 14 anni, viene richiesta una maturità notevole e si sa che c'è quello bravo, coraggioso, incosciente, folle, intelligente o un mix dei tre quando si gira in gruppo. Qualcuno non arriverà ai 18 anni, qualcuno, forse, si farà meno male e lo capirà, qualcuno diventerà Valentino Rossi. That's life.

Il CRM ha cambiato il 90% dei comportamenti? Credo sia stata più la tecnologia e per CRM, più i comportamenti indotti da una professione in cui l'esibizionismo e/o lo "spettacolo" non viene tollerato e/o giustificato, pena rischi immani professionali (sono finiti i tempi dei roll con 707), fortunatamente.

Per Valerio:
Se i primi quattro incidenti mortali con ULM avessero centrato altrettanti pic-nic sui prati di bimbetti con le suore, l'ULM sarebbe stato classificato dai media come un micidiale "children-killer", eppure anche questo sarebbe stato solo un cluster statistico molto sfortunato, non rappresentativo di una realtà attendibile (ma l'opinione pubblica si sarebbe inferocita).
Verissimo, ma se ci mettiamo anche noi ad urlare alla disgrazia per 15 morti all'anno di cui, francamente (e lo ripeto, non sono cinico, molte persone le conosco, ho aspettato invano un amico per fare un volo e lui si è schiantato per una manovra a bassa quota in partenza dal suo campo), dicevo, non si può fare nulla perché sono comportamenti "innati".

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 3 settembre 2014, 17:07

GiorgioS ha scritto:Guarda, in passato ci sono stati 3d infiniti sull'argomento per cui avrai notato che non sono entrato nel merito delle innumerevoli inesattezze e stupidaggini che ho letto anche in questa discussione.
Io (e Luigi credo) sono intervenuto perché stufo di leggere le sparate dei soliti noti, forti del fatto che magari in passato hanno occupato un posto in un cockpit di un liner e che evidentemente hanno una sorta di prestigio da difendere. E' gente che del VDS non sa niente!!
La cosa buffa è che ogni singola discussione sul VDS presente in questo forum è stato sempre e solo iniziato da piloti VDS.
Comunque continuo a non capire perché se un pilota AG parla di VDS "non sa niente", mentre se succede il contrario è tutto ok...ma non voglio una risposta.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da GiorgioS » 3 settembre 2014, 17:08

Valerio Ricciardi ha scritto:[
Se i primi quattro incidenti mortali con ULM avessero centrato altrettanti pic-nic sui prati di bimbetti con le suore, pericolosità sociale del permettere anche alle donne di istruirsi e nel caso di esercitare professioni liberali.

Tora Tora Tora! Ah... com'era il detto se la mia nonna avesse le ruote...

Ma di cosa parli? Se dopo migliaia di ore di volo non è mai successo non credi che questo possa essere considerato un elemento statistico probante?
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 3 settembre 2014, 17:10

GiorgioS ha scritto:Tora Tora Tora! Ah... com'era il detto se la mia nonna avesse le ruote...

Ma di cosa parli? Se dopo migliaia di ore di volo non è mai successo non credi che questo possa essere considerato un elemento statistico probante?
Beh, mi sembra abbastanza naturale che lo schiantarsi di una macchina da 60 tonnellate produca più danni di quanti ne possa recare un deltaplano da 80 kg...su questo punto non ha molto senso stare a discutere.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da GiorgioS » 3 settembre 2014, 17:11

bulldog89 ha scritto: La cosa buffa è che ogni singola discussione sul VDS presente in questo forum è stato sempre e solo iniziato da piloti VDS.
Comunque continuo a non capire perché se un pilota AG parla di VDS "non sa niente", mentre se succede il contrario è tutto ok...ma non voglio una risposta.
Passa il tempo e continui a non imbroccarne una. Non sono stati i piloti VDS a descrivere incidente ultraleggero quello occorso a un AG, ne ad aprire questo 3d

Circa la tua insipiente domanda posso dirti che nel caso mio e quello di Luigi siamo titolari di una licenza PPL e voliamo sia VDS che AG. Parlaci invece delle tue esperienze di pilotaggio VDS.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 3 settembre 2014, 17:17

GiorgioS ha scritto:Passa il tempo e continui a non imbroccarne una. Non sono stati i piloti VDS a descrivere incidente ultraleggero quello occorso a un AG, ne ad aprire questo 3d

Circa la tua insipiente domanda posso dirti che nel caso mio e quello di Luigi siamo titolari di una licenza PPL e voliamo sia VDS che AG. Parlaci invece delle tue esperienze di pilotaggio VDS.
Grazie, ho avuto un grande maestro, si chiama Giorgio...
Per punti:

-ho parlato di discussioni, non post
-la domanda è diversa, e non ho citato né te né Luigi
-le mie uniche ore come PIC sono su VDS (alianti) :mrgreen:

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 3 settembre 2014, 17:18

bulldog89 ha scritto:
GiorgioS ha scritto:Guarda, in passato ci sono stati 3d infiniti sull'argomento per cui avrai notato che non sono entrato nel merito delle innumerevoli inesattezze e stupidaggini che ho letto anche in questa discussione.
Io (e Luigi credo) sono intervenuto perché stufo di leggere le sparate dei soliti noti, forti del fatto che magari in passato hanno occupato un posto in un cockpit di un liner e che evidentemente hanno una sorta di prestigio da difendere. E' gente che del VDS non sa niente!!
La cosa buffa è che ogni singola discussione sul VDS presente in questo forum è stato sempre e solo iniziato da piloti VDS.
Comunque continuo a non capire perché se un pilota AG parla di VDS "non sa niente", mentre se succede il contrario è tutto ok...ma non voglio una risposta.
No no così andiamo a gentili signore (puttane), evitiamo di andare per ideologie, piloti VDS non VDS AG AG+1, ragioniamo non buttiamoci in partiti e fazioni. Non ne è di guadagno per nessuno.
RMKS////

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 3 settembre 2014, 17:21

Michele ha scritto:No no così andiamo a gentili signore (puttane), evitiamo di andare per ideologie, piloti VDS non VDS AG AG+1, ragioniamo non buttiamoci in partiti e fazioni. Non ne è di guadagno per nessuno.
Hai ragione, ma mi sembrava che da qualche post ormai si fosse già partiti per la tangente... :mrgreen:
Torno nel mio silenzio e vediamo come evolve.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 3 settembre 2014, 17:24

bulldog89 ha scritto: Hai ragione, ma mi sembrava che da qualche post ormai si fosse già partiti per la tangente... :mrgreen:
Torno nel mio silenzio e vediamo come evolve.
Si però tra andare a gentili signore e stare a casa ci sono molte opzioni no? :oops:
RMKS////

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 3 settembre 2014, 17:27

Michele ha scritto:Si però tra andare a gentili signore e stare a casa ci sono molte opzioni no? :oops:
Beh, mica devono fare tutti come me! :lol:
Io non scrivevo perché ero consapevole che sarebbero saltate fuori alcune "faide"...

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 3 settembre 2014, 17:43

luigi_wilmo ha scritto:
La pulsione di fare la minchiata è vecchia come il mondo e, questo è il punto e potrei essere confermato da uno psicologo, pensi davvero che un istruttore in 45 minuti alla settimana possa cambiare un comportamento?

Non ci credo. Fa parte del carattere personale, formato da esperienze, genitori, esempio e tutto, non sicuramente dai miei 45 minuti.
Si penso davvero che un bravo istruttore possa trasmettere e/o cambiare un comportamento. È innato sperimentare...e tanto più sei giovane tanto più sperimenti. Crescendo inizi ad avere esperienza e sperimenti in modo più consapevole rispetto a quando avevi 16/18 anni. Spesso la minchiata è una stessa manovra con esiti diversi da quella perfetta che fa rimanere a bocca aperta. Ma la differenza dell'esito è spesso, ad effetto farfalla, l'enorme differenza che c'è tra le due menti che la stanno facendo. Volare non è innato...e chi te lo insegna può insegnarti tanto anche sui comportamenti. Anche questi si apprendono...anche questo fa esperienza...e i tuoi 45 minuti alla settimana possono fare la differenza. Il problema è proprio che non ci credi e, da poche righe qua, a me trasmetti quasi la voglia di un concetto di libertà "eroico" da inseguire. Magari mi sbaglio ma a me è passato questo. Il problema consiste proprio nel fatto che io sarei, estremizzando il concetto, per un mondo senza regole e senza particolari limiti ma basato su una forte consapevolezza di se stessi e, di riflesso, degli altri. Ciò non accade, in larga misura, proprio perché nessuno ti insegna ad essere consapevole...non solo di ciò che rischi tu...ma di ciò che rischiano gli altri...di quello che c'è in gioco...che il vero coraggio è vivere e non morire...che 4 deficienti che sbrodano per una tua manovra non rendono te più fico ma solo più pirla. Etc etc etc. Tutto ciò non accade perché alla mancanza di libertà o alla presenza di regole si estremizza la libertà , come ti dicevo prima, "faccio il c***o che mi pare" e questa libertà che ti guadagni porta anche gli altri a fare la stessa cosa....e cioè importi più regole. Io non vedo in te "combattere" questi aspetti...e infatti non credi sia possibile portare le persone a fare meno minchiate...e lo trovi naturale e quasi fisiologico. A me, soprattutto in un istruttore, non piace.
luigi_wilmo ha scritto: Mai avuto un motorino?
Si...a 5 anni una moto da cross.
luigi_wilmo ha scritto: A 14 anni, ebbene sì 14 anni, viene richiesta una maturità notevole e si sa che c'è quello bravo, coraggioso, incosciente, folle, intelligente o un mix dei tre quando si gira in gruppo. Qualcuno non arriverà ai 18 anni, qualcuno, forse, si farà meno male e lo capirà, qualcuno diventerà Valentino Rossi. That's life.
Valentino Rossi corre in pista. Le abilità innate e quelle che ha sviluppato non sono patrimonio di chiunque. Voler piegare come Rossi in una strada di montagna è proprio il comportamento che "ammazza". Insegnare che non sei Valentino Rossi pur volando tutti i fine settimana è un buon inizio. Ogni volta che muori è "that's life"...però ci sono tanti modi di percorrere la vita e di morire. E rimane il fatto che, a 200 in moto, in montagna non hai la libertà di farlo...neanche se sei Valentino Rossi. Però, mi confermi, che spesso il momento del c*****e lo apprendi anche per imitazione...ed ecco che il tuo discorso sulla non influenza della scuola e dell'istruttore decade. Hanno un peso notevole anche se, ovviamente, non garantiscono infallibilità. Ma se anche riuscissi a salvare 3 persone potrebbe valer la pena crederci...non trovi?

Ciao!
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 18:10

No, non penso si possa cambiare, come non puoi cambiare uno a scuola guida o ad un corso di alpinismo o di qualsiasi altra cosa, perché, se noti, queste persone più "propense al rischio", brave, incoscienti o talentuose (certe volte è difficile distinguere), se non approdano al VDS, approdano in qualche altra disciplina, con il medesimo approccio.

Nessuna di queste attività (neanche andare in macchina) è "naturale", come il volo.

Ho fatto l'esempio di Valentino Rossi, perché non ricordo dove ho letto (in qualche articolo) che a Tavullia era il "matto" in scooter ed in ape, ben prima di cimentarsi in pista.

Per quanto riguarda le "minchiate", purtroppo devo annoverarti che i migliori istruttori che ho avuto (Trebbi, per esempio) ed anche i più carismatici, ne facevano tante, anche se più di minchiate, si tratta di divertimento consapevole ad alto rischio.

Scandalizzato di tutto ciò? Non credo, perché sai bene che gli istruttori carismatici (che, poi, sono quello che restano) sono un po' così.

Detto questo, ripeto, io do la consapevolezza che, nel caso dell'acro a bassa quota, dico ai potenziali "propensi al rischio": lo puoi fare, ma almeno vallo a fare sul mare (che almeno fai meno danni) e ricorda che è come scalare senza corde: lo puoi fare, ma se sbagli muori.

Last, but not least. Ho un amico Mirco Pecorari, che disegna livree per tantissimi aerei (è un mito in america nel circuito airshow), ha fatto gli aerei dei principali performers.
Perde almeno 1-2 amici ogni anno e parlo di PROFESSIONISTI e SUPER TALENTUOSI, gente che si allena settimanalmente con background pazzeschi, ma che fa, appunto, acro a bassa quota negli airshow.

Dovrei vietarla perché "sono due o tre vite salvate ogni anno" (secondo il tuo ragionamento)?

Gimme a break, ripeto io do la consapevolezza anche in maniera cinica e dura, poi tocca a te che sei MAGGIORENNE (ricordiamolo bene) a decidere della TUA vita.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da tartan » 3 settembre 2014, 18:29

E' un film americano, tipo rambo 1,2 3 ecc. Lo deve aver visto anche taricone. Esprimo solo il risultao elaborato della mia vecchia mente dopo la lettura del precedente testo, senza voler giudicare nessuno e senza alcuna polemica.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 3 settembre 2014, 18:59

luigi_wilmo ha scritto:Sì, ma il punto di Giorgio, è corretto: danni a terzi al suolo "importanti" con il VDS non sono mai stati fatti, ne è prova il fatto che il premio assicurativo su danni a terzi al suolo sia bassissimo.
Ed e' importante questo perchè non c'è nessuno di più cinico delle assicurazioni,ed è questo che mi interessa, non è vero che le statistiche sono poco importanti, sulle statistiche si ragiona in termini di sicurezza, e ti chiedo (a tal proposito poi ti giro la mia mail perchè sono veramente interessato).

Quello che ne esce, è che il VDS è statisticamente ''sicuro'' quanto l'Ag,? (ho visto che hai scritto danni ai terzi, ma mi riferisco ai post precedenti)

Credo sia un errore il discorso che fai sulle scuole/istruttori, per me sono importantissimi invece,e mi spiego:

Se io voglio imparare ed ho delle conoscenze medie è importante che esistano i presupposti che io venga messo in condizione di frequentare una scuola che sappia formarmi nel migliore dei modi in una condotta sicura del mezzo, se poi sono un temerario o un irresponsabile e come cantava battisti voglio vedere che si prova ad andare contromano in autostrada a fari spenti bè lì son fatti miei. (e non posso chiamare la mamma poi...)
Intendiamoci se una scuola facesse solo i quiz sarebbe una formazione insufficiente, che tu sappia vengono mediamente fatte solo le 30 e passa ore oppure no? (per il basico)

Porto all'eccesso sapendo di farlo, perchè portando le cose all' eccesso di solito esce l'incoerenza, tu in pratica dici,che importa la scuola ed istruttore, basta una roba basica, tanto il problema è che quando sai andare o credi di saper andare poi la stronzata la fai lì.
Poi scusa il tuo primo istruttore per te sarebbe stato sostituibile con qualcun'altro? voglio dire ha avuto la sua importanza o no?

Io voglio credere e credo di non fare uno sport estremo, voglio pensare che con la giusta formazione ed affidabilità del mezzo io sia in grado di andare in sicurezza da un punto all'altro, ed ora non posso comunque farlo, ma domani non porterei mai nessuno in volo con me se pensassi di esporlo a qualsiasi pericolo (non più di portarlo in auto con me).

A tal proposito quando ho fatto il volo da solista (ed ho pregato la madonna gesù e tutti i santi nella via di rullaggio) ho alla fine rischiato molto di più in macchina sulla via del ritorno ( sì ho pensato anche eccheccazzo così no ehh) quando due macchine due mi hanno tagliato la strada, una in rotonda e poco dopo in un incrocio.
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Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 3 settembre 2014, 19:21

luigi_wilmo ha scritto:
Il CRM ha cambiato il 90% dei comportamenti? Credo sia stata più la tecnologia e per CRM, più i comportamenti indotti da una professione in cui ...
Per favore , non bestemmiare... perché parlare di cose che non si sanno...?
L'effetto maggiore del CRM si ebbe proprio tra gli anni 80 e 90 su aerei di seconda generazione. La tecnologia non c'entra una cippa. Prima ci si ammazzava perché in cockpit non si sapeva comunicare e non perché mancava l'EFIS.
Se poi non sei d'accordo e pensi che i comportamenti (behaviours) siano immodificabili allora scrivi alla NASA e a un paio di piccole compagnie USA tipo la United o la Continental (sono loro che hanno inventato il CRM...) , puo' darsi che ti rispondano.. :wink:

E poi guarda che qui nessuno e' contro il VDS , anzi . Ma per crescere si deve migliorarsi, non continuare a piangere e giustificare a priori le carenze di un sistema dicendo che lui e' piu' cattivo di me..
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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