Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Area dedicata alla discussione di qualsiasi argomento riguardante l'aviazione in generale, ma comunque attinente al mondo del volo

Moderatore: Staff md80.it

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 3 settembre 2014, 21:15

Ed e' importante questo perchè non c'è nessuno di più cinico delle assicurazioni,ed è questo che mi interessa, non è vero che le statistiche sono poco importanti, sulle statistiche si ragiona in termini di sicurezza, e ti chiedo (a tal proposito poi ti giro la mia mail perchè sono veramente interessato).
E' così, considera che per un AG privato da due posti, il mio, pago circa 800 Euro/anno che ha una responsabilità civile verso terzi di circa 3.5 M di Euro o 5 M di Euro (non ricordo); comprende gare di regolarità, dimostrazioni e voli officina. Un VDS paga un po' meno, credo siamo ai livelli di una moto di grossa cilindrata.
Quello che ne esce, è che il VDS è statisticamente ''sicuro'' quanto l'Ag,?
Il mezzo conta poco, è il pilota.
Se io voglio imparare ed ho delle conoscenze medie è importante che esistano i presupposti che io venga messo in condizione di frequentare una scuola che sappia formarmi nel migliore dei modi in una condotta sicura del mezzo, se poi sono un temerario o un irresponsabile e come cantava battisti voglio vedere che si prova ad andare contromano in autostrada a fari spenti bè lì son fatti miei. (e non posso chiamare la mamma poi...)
Intendiamoci se una scuola facesse solo i quiz sarebbe una formazione insufficiente, che tu sappia vengono mediamente fatte solo le 30 e passa ore oppure no? (per il basico)
Non penso di avere capito bene la domanda!

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2014, 22:42

GiorgioS ha scritto: Ma di cosa parli? Se dopo migliaia di ore di volo non è mai successo non credi che questo possa essere considerato un elemento statistico probante?
Poiché incidentalmente io statistica l'avrei anche studiata a livello universitario con Marcello Fulchignoni (il planetologo già ordinario di Statistica Stellare nella cattedra che fu del grande Paolo Maffei), migliaia di ore come campione statistico non lo credo no, anzi, mi rotolo fra i singulti, se avessi detto una cosa simile all'esame avrei assistito alla planata del libretto dalla finestra di quell'aula de La Sapienza.

Si inizia a parlare per i liner di un rate di sicurezza numericamente significativo non prima che un certo modello di aereo civile abbia accumulato un milione di decolli (e sarvognuno, come direbbe Proietti altrettanti atterraggi); e tu mi parli di migliaia di ore di volo.
E' equivalente a che tu volessi giudicare come va la Fiat Tipo sulla base di quel che ti raccontava tuo zio che l'ha avuta BEN otto anni, uguale uguale. Non ha senso. Bada: né in un senso né nell'altro.

Un ULM, anche se non è un deltaplano, ha una massa inerziale ben minore rispetto ad un velivolo di AG, da ciò ne consegue una ben minore quantità di moto da dissipare in caso di impatto con qualcosa a terra rispetto ad un velivolo di AG; figuriamoci di un liner o anche solo di un executive. Anche come quantità di carburante a bordo in grado di generare esplosioni e incendi. Questi lo ha fatto notare bulldog89 con altre parole, ma in modo efficace. Non è questo il punto.

Ma ciò non toglie che quando una cosa cade cade, ed è meglio che non cada. E quando cade, il più delle volte cade in un punto in cui il conduttore (preferisco questo termine se uno che ha molte migliaia ore di volo da professionista non è un pilota ma una cariatide con tante immeritate stellette manco fosse uno di quei vecchi generali delle repubbliche delle banane che se le son messe da soli) non desiderava certo cadere. E' più facile che si un campo sul quale magari sperava di riuscire a posarsi in modo non catastrofico vista la mala parata che i tendoni della sagra della porchetta di Montecompatri, non c'è dubbio... ma sempre non decide dove cadere.
Quindi la possibilità di coinvolgere terzi incolpevoli esiste, anche se non elevatissima.

Ho fatto l'esempio opposto di un cluster statistico equipollente che avrebbe fatto molto rumore e prodotto probabilmente una reazione dell'opinione pubblica ingiusta e immeritata; dalla tua risposta, come in altre occasioni sottilmente furente, irrazionale ed "ormonale" debbo dedurre che non hai compreso nemmeno l'esempio, forse non sai che cos'è un cluster - il che non è una colpa - ma l'esempio era chiaro.

Io non ti capisco. In firma sfoggi un "pilotastro della domenica" che mi suscita subito istintiva simpatia, perché sa di ambizione senza presunzione, sa di consapevolezza e passione; unito ad una (essenziale) dose di autoironia che a quelli come me può predisporre la mente solo alla stima.

Poi reagisci come se ancora dovessi simbolicamente uccidere la figura del padre (rito di passaggio di fine adolescenza assolutamente ineludibile per affermarsi come individuo) per affrancarti psicologicamente dalle tue radici e iniziare ad autodeterminarti. (Prendi naturalmente solo come scherzo simpatico la finta psicanalisi da rubrica di Annabella, ti prego).

Qui non c'è nessuna "autorità" che deve cercare di conculcare la tua libertà personale e le tue possibilità creative. Il thread è partito con una riflessione che in gran parte condividevo, in qualche aspetto mi stimolava dei dubbi (e comunque nel confronto successivo era gestibilissima, non è mai andato sopra le righe, è stato onesto con se stesso e con noi, ho potuto avere uno scambio sereno e pacato, se lo incontrassi domani sarebbe piacevolissimo - almeno per me - prendere una pizza insieme).

poi arrivi tu, e la prima cosa che si percepisce è che

1) devi per prima cosa marcare il territorio (se ci pensi il fatto che fosse formalmente non ULM ma aereo certificato quindi da considerare di AG non rileva, le differenze tecniche son modeste, se la dinamica dell'incidente fa sospettare dei criteri di condotta inadeguati TUTTI i discorsi sugli aspetti di HF, sul rapporto più o meno pienamente consapevole fra il conduttore e il velivolo, sulla percezione del limite di inviluppo etc etc etc sono UGUALI)

2) per difendere - LEGITTIMAMENTE - la relativa libertà da cavilli, marche da bollo, formalità, grane burocratiche inutili di cui sinora per fortuna gode il VDS l'unica cosa che ti viene (a differenza di altri) è fare a chi ce l'ha più lungo, negare il valore dell'esperienza, misconoscere un'autorità "morale" di chi ne ha viste troppe più di te senza che lui in effetti quell'autorità non ha cercato di affermare in modo apodittico, ma ti ha solo lanciato dei segnali che derivavano solo dal grande numero di volte che aveva visto come andava a finire.

3) il risultato è che sembra che tu debba difendere il VDS da qualcosa, come se fosse poi tanto diverso dall'AG; cosa che più passa il tempo, più al di là dei limiti "formali" non vedo. Come se ci fosse il Grande Complotto che vuole imbrigliare di lacci e lacciuoli con ogni scusa un modo di volare che può essere molto sereno e gratificante.
Basta che passi il gatto a dire "stiamo attenti a non farci male" che tu contieni a stento la tua indignazione, vedi subito l'usciere del Catasto che ti dice che devi rifare la fila e poi riprendere il numeretto e andare alla stanza 23.
Ma può essere questo forum un pericolo per il VDS? Ma che, scherziamo? Al massimo se uno arriva qui e si comporta da testa calda, FORSE qualche ragazzo/ragazza che vorrebbe avvicinarsi al mondo dell'aviazione proprio dalle sue reazioni alterate, irose e scomposte se ne allontanerà, ossia PROPRIO IL CONTRARIO DI QUEL CHE CONSIDERI DESIDERABILE.

Il dubbio che il metamessaggio NON sia questo: "è ora di regolamentare in modo più restrittivo il VDS", mai?

A meno che uno attraverso il volo non debba... dimostrarsi qualcosa. E quella, secondo me, è una condizione di partenza (con la moto, coll'ultraleggero, con la moto d'acqua, in palestra, in pista con l'auto, in parete, sott'acqua, in grotta... in tre di queste situazioni mi son fatto MOLTA esperienza, a suon di brevetti di livello anche non poco crescente) poco rassicurante per chiunque. Sai quanti fighetti tecnicamente gasati ho visto nella mia vita? Non ti sto ascrivendo a quella categoria, bada. Ma è una categoria diffusissima, e i suoi membri sembrano - come schemi mentali - fatti con lo stampino. Ed influenzano l'approccio di tanti su tante discipline.

Noti che non ho scritto sport? Ho scritto discipline.
Metti la cera, togli la cera. L'immagine disneyana del ragazzotto che impara arti marziali dal vecchio guru è semplificata, parodistica, grossolana quanto vuoi ma ha un suo perché.

Infatti il VERO maestro di arti marziali, sogna che ogni suo allievo NON si trovi MAI coinvolto in una rissa nella quale le superiori capacità tecniche da lui acquisite possano cavarlo d'impaccio rompendo le ossa a tutti. Perché lo scopo dell'arte marziale è l'opposto: produrre non un attaccabrighe vincente, ma un individuo tanto consapevole della sua capacità difensiva ed offensiva da risultare olimpicamente equilibrato ed in grado di trasmettere una propria sicurezza interiore tale, che il potenziale avversario lo percepisce e si fa venire il dubbio se per caso sia meglio discuterne con calma, anche se apparentemente ha di fronte uno meno aitante.

Per me anche il volo dovrebbe essere una disciplina, non una ricerca di scariche di adrenalina da ricercare altrove, in contesti più... fragranti, epidermicamente vellutati e morbidi.

E ai corsi di immersione rognano perché si rompono i cosiddetti ad imparare le tabelle US Navy V per la decompressione, perché ormai i computer da immersione dall'Aladin in poi son talmente diffusi che non le usa più nessuno; e le cariatidi che hanno nella tasca del jacket le tabelle plastificate e ogni tanto si ripassano il modo di usarle, se li molla l'Aladin o il Suunto finiscono l'immersione come nulla fosse in piena sicurezza dopo due conti, i fighetti no, basta una batteria Li-Ion che pianta (succede ogni tanto, succede... ma loro ti dicono che le statistiche...) e finiscono, se gli va bene, in camera iperbarica... dopo essere stati soccorsi e salvati da una cariatide. Perché un altro fighetto quella situazione pericolosa NON sa gestirla.

Del mio amico del Soccorso A. e Speleo morto (una vera cariatide, a 37 anni aveva un'esperienza mostruosa, quelli bravi ed esperti lo portavano in palma di mano, i ragazzini "ahò, alla fine chi si crederà di essere, io se salgo su una fune ci metto la metà di lui") per togliere dai guai dei testosteronici che non si facevano intimidire dalle forze della natura ho già parlato.

Secondo me il testosterone ha una sua sede naturale nella quale esprimersi al meglio delle sue potenzialità, e non sono i tounneaux, né col Savannah né col 72 né col Cheyenne.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 3 settembre 2014, 23:39, modificato 2 volte in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 3 settembre 2014, 22:49

GiorgioS ha scritto: sono intervenuto perché stufo di leggere le sparate dei soliti noti, forti del fatto che magari in passato hanno occupato un posto in un cockpit di un liner e che evidentemente hanno una sorta di prestigio da difendere. E' gente che del VDS non sa niente!! (...) Con le cariatidi, anche se pluridecorate, è tempo perso...
Cariatidi che l'ULM se lo son anche comprato, ci volano tranquillamente senza tirarsela, e nemmeno te ne sei accorto... :roll:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11544
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 3 settembre 2014, 23:35

luigi_wilmo ha scritto:No, non penso si possa cambiare, come non puoi cambiare uno a scuola guida o ad un corso di alpinismo o di qualsiasi altra cosa, perché, se noti, queste persone più "propense al rischio", brave, incoscienti o talentuose (certe volte è difficile distinguere), se non approdano al VDS, approdano in qualche altra disciplina, con il medesimo approccio.


Intanto facciamoli approdare al volo in modo diverso...magari trasportano questa consapevolezza altrove. Magari no...ma perché non farlo? È assolutamente scorretto ciò che affermi...si può cambiare. In qualsiasi disciplina io abbiamo avuto l'occasione di insegnare qualcosa...sia io che l'allievo siamo cambiati. Anche in ambiti diversi, dove però c'era il concetto "la testa è così non cambia...è una testa calda un rissaiolo e non cambia"...oh sono cambiati. La scienza insegna che se ne cambia uno possono farlo tutti. Se a te non è mai capitato....o non ci hai mai provato perché convinto che fosse impossibile...oppure non ne sei mai stato capace...e se fai l'istruttore, invece, penso sia meglio che tu abbia questa capacità. È ovvio che tu non possa mettere il tuo cervello, fosse anche perfetto e ne valesse la pena, nella testa di un altro...ma le persone possono imparare a volare con un atteggiamento davvero diverso da quello del kamikaze...o dello sperimentatore. Possono soddisfare anche il momento del cojone in un ambito diverso.
luigi_wilmo ha scritto:
Ho fatto l'esempio di Valentino Rossi, perché non ricordo dove ho letto (in qualche articolo) che a Tavullia era il "matto" in scooter ed in ape, ben prima di cimentarsi in pista.
Faceva il patacca ma era in pista già da una decina di anni. Ha iniziato con le minimoto. Rientra comunque nel discorso della giovane età che ti ho fatto nel post precedente.
luigi_wilmo ha scritto:
Detto questo, ripeto, io do la consapevolezza che, nel caso dell'acro a bassa quota, dico ai potenziali "propensi al rischio": lo puoi fare, ma almeno vallo a fare sul mare (che almeno fai meno danni) e ricorda che è come scalare senza corde: lo puoi fare, ma se sbagli muori.
Ecco qua...questo avvertimento, di fatto, lo trovo una minchiata...perché si fermano al "lo puoi fare"...invece da istruttore puoi serenamente dire "ma sei scemo? Perché tieni dritto un aereo e voli una volta alla settimana pensi di poter fare acrobazia?" se dici "quando sbagli muori" non dai un senso negativo...lanci una sfida...vedi il lato eroico...come nei tuoi post precedenti...esalti quel tentativo. Da un istruttore non me lo aspetto. Per fare acrobazia inizi facendo un corso...ti alleni...hai aerei idonei e certificati per farlo...e lo fai per molto tempo prima di tirare acro bassa.
luigi_wilmo ha scritto: Last, but not least. Ho un amico Mirco Pecorari, che disegna livree per tantissimi aerei (è un mito in america nel circuito airshow), ha fatto gli aerei dei principali performers.
Perde almeno 1-2 amici ogni anno e parlo di PROFESSIONISTI e SUPER TALENTUOSI, gente che si allena settimanalmente con background pazzeschi, ma che fa, appunto, acro a bassa quota negli
Questo è tutt'altro discorso. Io non vieterei le gare di acrobazia...non sono neanche stato contento quando hanno cambiato la variante a Monza che faceva la differenza e le lesmo che i manici facevano in pieno. Ma il contesto in cui ti metti...la sfida che hai con te stesso...dopo allenamenti e background pazzeschi...rappresentano una scelta consapevole non paragonabile al NON professionista che si improvvisa tale. Perché quelli sono professionisti...e non Piloti amatoriali che volano per passione nel we.
luigi_wilmo ha scritto: Dovrei vietarla perché "sono due o tre vite salvate ogni anno" (secondo il tuo ragionamento)?
Dove ho fatto questo ragionamento?
luigi_wilmo ha scritto: Gimme a break, ripeto io do la consapevolezza anche in maniera cinica e dura, poi tocca a te che sei MAGGIORENNE (ricordiamolo bene) a decidere della TUA vita.
Se la dai come qua non è consapevolezza. Sembra più un consiglio di un professionista dato ad un altro professionista...peccato che tu non lo sia e tanto meno lo è l'altro e, forse, non vuole neanche diventarlo. Tu NON puoi andare a dire "la puoi fare ma almeno...."...o lo trovi corretto? Sei istruttore Acro? O fai solo della bella acrobazia tu? Sono cose diverse.
Ripeto...non metto in dubbio la tua preparazione e che tu dia anche buoni consigli...ma se parti con l'idea che le persone non cambiano la loro testa, nemmeno in certi ambiti, facilmente i tuoi consigli si traducono in ben altro. A maggior ragione se dai esempi in tal senso...esempi, che come dicevi tu in altro post, "formano" l'allievo.
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 settembre 2014, 3:12

In ogni caso, se fra coloro che ci rimettono le penne come leggo c'è una percentuale preponderante di persone dalle quali certe errate valutazioni di condotta non te le aspetteresti (piloti certificati ben oltre il VDS avanzato se volano VDS, ben oltre l'AG se volano in AG, comunque con molte e molte ore di volo di esperienza), evidentemente non sono i corsi e le scuole VDS in sé il problema, ma forse "la mancata somministrazione di un vaccino efficace" che renda istintivamente "i cinque minuti del c****e" un qualcosa che si "sente" di pancia si debba evitare come la peste.

Si può somministrare questo vaccino? Si può farlo ma immunizza solo la maggior parte dei soggetti, laddove ad alcuni non genera la risposta immunitaria desiderata?

Di certo, le statistiche nel mondo dell'auto, estrapolate ex post su GRANDI numeri. dicono che un patentato maschio, medio, raggiunge il picco di rischio (incidenza di sinistrosità grave con anche vittime o feriti gravi) attorno ai 26 anni, mantenendo una propensione al rischio nel comportamento alla guida che inizia subito a decrescere, ma con risultati significativi come incidenza di disastri con lutti e invalidi solo dopo i 30.

A mio avviso il dato non va letto senza tenere conto del fatto che, a differenza del mondo aviatorio, il conseguimento del "primo scalino" per la quattro ruote (patente auto B) è per consolidate ragioni sociali attorno ai 18-19 anni, già quelli che la prendono che è che non è solo verso i 20 sono una minoranza.

Quindi parrebbe che tenda a combinare più guai non da neopatentato, ma dopo 7-8 anni di patente: in effetti una fase in cui la timorosa titubanza degli inizi può già essere stata sostituita da una falsa sensazione di "avere ormai capito perfettamente come si fa", perché c'è la consapevolezza di avere apparentemente raggiunto un controllo del mezzo adeguato - del quale mentalmente ci si "autocertifica", cosa rischiosissima - senza alle spalle un'esperienza sufficiente a consolidare una matura paura di farsi male.

Parti con l'insicurezza del neofita che un po' ti protegge, se tutto va liscio arrivi a conquistare la prudenza come valore culturale consolidato (e a quel punto della prudenza non ti vergogni più), in mezzo vivi la fase di una acquisita manualità in effetti solo decorosa, ma fonte di pericolosissima ingiustificata presunzione.

Accadrà la stessa cosa anche in aviazione?
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 4 settembre 2014, 12:45

Da Flyngbrandon
Intanto facciamoli approdare al volo in modo diverso...magari trasportano questa consapevolezza altrove. Magari no...ma perché non farlo? È assolutamente scorretto ciò che affermi...si può cambiare. In qualsiasi disciplina io abbiamo avuto l'occasione di insegnare qualcosa...sia io che l'allievo siamo cambiati. Anche in ambiti diversi, dove però c'era il concetto "la testa è così non cambia...è una testa calda un rissaiolo e non cambia"...oh sono cambiati. La scienza insegna che se ne cambia uno possono farlo tutti. Se a te non è mai capitato....o non ci hai mai provato perché convinto che fosse impossibile...oppure non ne sei mai stato capace...e se fai l'istruttore, invece, penso sia meglio che tu abbia questa capacità. È ovvio che tu non possa mettere il tuo cervello, fosse anche perfetto e ne valesse la pena, nella testa di un altro...ma le persone possono imparare a volare con un atteggiamento davvero diverso da quello del kamikaze...o dello sperimentatore. Possono soddisfare anche il momento del cojone in un ambito diverso.
No, purtroppo no. Ti ripeto, non faccio lo psicologo, non tratto con minorenni, anzi spesso con sessantenni. Nell'ambito della crescita, potrei darti ragione, ma a >35-40 anni (che è la stragrande maggioranza di chi viene a volare), uno non lo cambi.
Anzi, ti dirò di più, il momento del "mona" si chiama momento, proprio perché non è "costante"; spesso è quasi impossibile rilevare anche un comportamento del genere, perché si manifesta, appunto, in maniera inaspettata.

Si può rendere consapevoli, dimostrando che, per esempio, i fili elettrici (problema comune agli elicotteristi) sono invisibili, ma (è questo è un approccio personale) è meglio far vedere che non lo sono, piuttosto che un generico "non si vola basso".
Parti con l'insicurezza del neofita che un po' ti protegge, se tutto va liscio arrivi a conquistare la prudenza come valore culturale consolidato (e a quel punto della prudenza non ti vergogni più), in mezzo vivi la fase di una acquisita manualità in effetti solo decorosa, ma fonte di pericolosissima ingiustificata presunzione.
Accadrà la stessa cosa anche in aviazione?
Quasi totalmente d'accordo, anche se le "dinamiche" sono un po' più complesse, mettici in mezzo il confronto, l'orgoglio, il desiderio di migliorarsi che passa per l'esperienza e che passa per il nuovo, le differenze di "paura" o di "panico", tutte cose che si incontrano in qualsiasi attività.

Ora, però, mi chiedo, ma perché volete salvare a tutti costi delle vite?

Vi sembrerà provocatorio (e lo è), ma, sinceramente, cosa vi viene in tasca? Voglio dire, ogni giorno muoiono decine di persone in incidenti stradali in Italia e spesso sono incidenti durante "svago" (non per lavoro, gite, uscite in compagnia etc.), sono sconosciuti, perché davvero è così importante preservare numericamente 15 persone/anno che manco conoscete? Perché non rivolgersi in "crociate" più utili come la raccolta funghi? (a chi mi chiedeva, ecco un articolo del 2010, 19, dico 19, morti in 10 giorni http://www.repubblica.it/cronaca/2010/0 ... e-6588917/)

Guardate, non voglio accendere un flame, ma la vita penso sia così.
Siamo maggiorenni, facciamo delle scelte sulla base di informazioni, esperienza ed educazione, va bene o va male.

Ragionando per ragionando, c'è un solo sistema per gli incidenti 0, ovvero smettere di volare (cosa concessa, tra l'altro a chiunque).

Perché, riprendendo il discorso di Valerio, 20 incidenti all'anno, su più di 7.000 mezzi volanti (e di questi 20 per comportamento umano su molteplici scelte di condotta di volo) sono un cluster statistico davvero poco significativo.

Dimostrato (sia su base statistica e premio assicurativo) che si rischia di fare più danno con un SUV che con un ultraleggero su terzi, secondo me, il volo è sicurissimo se volo di trasferimento tra A e B con meteo accettabile, meno se il meteo è meno accettabile (bada bene, però legale!), ancora meno se decido di fare attività meno consona.

Basta saperlo.

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11544
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 4 settembre 2014, 15:06

luigi_wilmo ha scritto:
No, purtroppo no. Ti ripeto, non faccio lo psicologo, non tratto con minorenni, anzi spesso con sessantenni. Nell'ambito della crescita, potrei darti ragione, ma a >35-40 anni (che è la stragrande maggioranza di chi viene a volare), uno non lo cambi.
Che tu non faccia lo psicologo si vede...però ho sempre pensato ( e lo penso tutt'ora) che per essere un buon istruttore fosse necessario essere buoni psicologi...,non inteso come professionisti, per una crescita propria e del proprio allievo.
Io ti ripeto che lo cambi...e ribadisco che se tu non lo cambi significa che non ci provi o che non ne sei stato capace. In tutti i due i casi hai una credenza sbagliata.
luigi_wilmo ha scritto: Anzi, ti dirò di più, il momento del "mona" si chiama momento, proprio perché non è "costante"; spesso è quasi impossibile rilevare anche un comportamento del genere, perché si manifesta, appunto, in maniera inaspettata.
In un post precedente hai detto che ci sono quelli propensi al rischio. Non parlavamo del momento del Mona. In entrambi i casi, da istruttore, puoi fare tanto. So perfettamente che non puoi fare tutto o che potrà accadere comunque che qualcuno faccia la minchiata...ma tu non fai niente per far sì che ciò non accada...anzi...trovi la cosa talmente naturale....

luigi_wilmo ha scritto: Quasi totalmente d'accordo, anche se le "dinamiche" sono un po' più complesse, mettici in mezzo il confronto, l'orgoglio, il desiderio di migliorarsi che passa per l'esperienza e che passa per il nuovo, le differenze di "paura" o di "panico", tutte cose che si incontrano in qualsiasi attività.
Se la dinamica è più complessa dovresti essere un po' più psicologo...da istruttore...non trovi?
luigi_wilmo ha scritto: Ora, però, mi chiedo, ma perché volete salvare a tutti costi delle vite?
Perché tengo alla mia...perché sono contento che gli altri tengano alla loro. Soprattutto perché chi rispetta la propria vita rispetta senza ombra di dubbio quella degli altri.
luigi_wilmo ha scritto:
Vi sembrerà provocatorio (e lo è), ma, sinceramente, cosa vi viene in tasca?
Niente. Se muore a te viene in tasca che non è stato Figo come te? Ti serve in qualche modo vedere che qualcuno non arriva dove arrivi tu? A meno che tu non abbia qualche convenienza "egoica", penso che chiunque, a parità di niente in tasca, preferisca che uno viva piuttosto che muoia. No?
luigi_wilmo ha scritto:
Voglio dire, ogni giorno muoiono decine di persone in incidenti stradali in Italia e spesso sono incidenti durante "svago" (non per lavoro, gite, uscite in compagnia etc.), sono sconosciuti, perché davvero è così importante preservare numericamente 15 persone/anno che manco conoscete? Perché non rivolgersi in "crociate" più utili come la raccolta funghi? (a chi mi chiedeva, ecco un articolo del 2010, 19, dico 19, morti in 10 giorni http://www.repubblica.it/cronaca/2010/0 ... e-6588917/)
Perché mi occupo di aerei e non di funghi o trekking. Se insegnassi trekking o la raccolta di funghi farei lo stesso. Tu ti occupi di aerei e non solo non sensibilizzi chi viene ad imparare da te a volare ma neanche chi va a raccogliere funghi. Tu sei istruttore perché fa Figo o perché avevi/hai puro piacere a trasmettere qualcosa? Perché mi stanno vendo alcuni dubbi a riguardo....
luigi_wilmo ha scritto: Guardate, non voglio accendere un flame, ma la vita penso sia così.
Siamo maggiorenni, facciamo delle scelte sulla base di informazioni, esperienza ed educazione, va bene o va male.
Si...ma tu sei in un punto chiave per dare informazioni...sei un istruttore di volo. Tu, che non hai ancora risposto se sei o meno istruttore acrobatico, dici ad un allievo "si falla ma...."....questa è una informazione scorretta. Se tu non riesci a trasmettere che è totalmente incapace di fare acrobazia a bassa quota dove anche gente che si allena e lo fa per professione e con talento muore....beh...sarai pure un ottimo pilota ma un pessimo istruttore. Parere personale ovviamente...e ben felice di sbagliarmi.
Ciò che fa la differenza tra un libro ben scritto e l'istruttore è proprio ciò che una persona sa trasmettere aldilà della tecnica. Non so se il tuo limite è perché non ci credi, o perché non ci riesci...questo solo tu puoi stabilirlo.
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
tartan
Aircraft Performance Supervisor
Aircraft Performance Supervisor
Messaggi: 9834
Iscritto il: 13 gennaio 2008, 18:40
Località: Ladispoli (Roma)
Contatta:

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da tartan » 4 settembre 2014, 15:52

flyingbrandon ha scritto:
luigi_wilmo ha scritto:No, non penso si possa cambiare, come non puoi cambiare uno a scuola guida o ad un corso di alpinismo o di qualsiasi altra cosa, perché, se noti, queste persone più "propense al rischio", brave, incoscienti o talentuose (certe volte è difficile distinguere), se non approdano al VDS, approdano in qualche altra disciplina, con il medesimo approccio.


Intanto facciamoli approdare al volo in modo diverso...magari trasportano questa consapevolezza altrove. Magari no...ma perché non farlo?
luigi_wilmo ha scritto: Ho fatto l'esempio di Valentino Rossi, perché non ricordo dove ho letto (in qualche articolo) che a Tavullia era il "matto" in scooter ed in ape, ben prima di cimentarsi in pista.
Faceva il patacca ma era in pista già da una decina di anni. Ha iniziato con le minimoto. Rientra comunque nel discorso della giovane età che ti ho fatto nel post precedente.
luigi_wilmo ha scritto: Detto questo, ripeto, io do la consapevolezza che, nel caso dell'acro a bassa quota, dico ai potenziali "propensi al rischio": lo puoi fare, ma almeno vallo a fare sul mare (che almeno fai meno danni) e ricorda che è come scalare senza corde: lo puoi fare, ma se sbagli muori.
Ecco qua...questo avvertimento, di fatto, lo trovo una minchiata...perché si fermano al "lo puoi fare"...invece da istruttore puoi serenamente dire "ma sei scemo? Perché tieni dritto un aereo e voli una volta alla settimana pensi di poter fare acrobazia?" se dici "quando sbagli muori" non dai un senso negativo...lanci una sfida...vedi il lato eroico...come nei tuoi post precedenti...esalti quel tentativo. Da un istruttore non me lo aspetto. Per fare acrobazia inizi facendo un corso...ti alleni...hai aerei idonei e certificati per farlo...e lo fai per molto tempo prima di tirare acro bassa.
Dici le cose che penso io ma nel modo migliore e senza mai cedere alla tentazione di mandare tutti a quel paese, specialmente i massimi esponenti dell'arroganza e della presunzione. Sono contento si averti conosciuto.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

Avatar utente
sardinian aviator
FL 450
FL 450
Messaggi: 4731
Iscritto il: 20 ottobre 2009, 11:12
Località: Nord Sardegna

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sardinian aviator » 4 settembre 2014, 16:13

Anch'io di aver conosciuto tutti e due :)
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

Avatar utente
Michele
FL 200
FL 200
Messaggi: 2490
Iscritto il: 24 agosto 2005, 10:40

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Michele » 4 settembre 2014, 16:24

Non sò se ciò corrisponda a realtà ma mi hanno detto che gli istruttori ammerigani rimangono responsabili per un anno se l'allievo fà minchiate,a voi risulta?
RMKS////

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 4 settembre 2014, 16:34

Non sono istruttore acrobatico, per chiarezza, e neppure posso esercitare come vorrei come istruttore tradizionale (perché ho un altro lavoro), il giudizio sul mio operato non me lo posso dare. Insegnare mi piace molto, questo è certo e devo dire che piloti studenti ce li ho (a volerlo).

So per certo, però, che sono uno che "lascia" i comandi (non so se riesco a farmi capire ed è un problema non da poco quando cominci) e, di base, ho preso il più possibile da Rizzardo Trebbi che considero un mago sia nel pilotaggio che, soprattutto, nell'insegnamento. Psicologo sì, ma lontano mille miglia e, a torto o ragione, considerato un po' cinico nelle analisi. Probabile che abbia preso qualcosina da lui (ho volato molto) e sì, sarebbe un immenso complimento nella mia scala di valori.

Tornando all'inizio, mi gioco tutto e ti dico che sì, potrei avere delle lacune nel non voler cambiare le persone, ma pensi che non ci abbia provato?

Fare lo psicologo in volo vuol dire comprendere le paure (se ci sono) o colmare le incoscienze (se ci sono, ma sono più frequenti le prime), ricordati che le paure sono difficili da ammettere, soprattutto in volo. In tutto questo, un'osservazione sul livello di "stress" e tanti altri dettagli...

Fare lo psicologo, però, NON, ripeto NON, vuole dire cambiare il carattere e, probabilmente, te lo direbbe anche uno psicologo vero in un ambiente non legato al volo. Purtroppo (o per fortuna), parlo di carattere, cosa innata e/o educata, ma difficilmente modificabile.

I grandissimi risultati che si ottengono in ambito commerciale temo siano ottenuti per il fatto che si sia in due, si è inserito in un'organizzazione in cui gli scopi sono altri, si ha un pubblico attento e, soprattutto, è un lavoro anche ipercontrollato. Ne è prova il fatto che se una cosa fosse anche sicurissima, tu non la faresti se le SOP di Compagnia ti dicessero che non si può (adesso non rispondermi che non esiste una situazione del genere, perché, davvero, ho moltissimi amici che volano come comandanti, non primi ufficiali): il "costo" in termini di carriera personale, non solo sicurezza, è giustamente altissimo.

Paradossalmente altri professionisti (piloti militari) che sono lasciati un po' più a sé (in termine di autonomia decisionale, anche se adesso meno), "rischiano" più la voglia-di-divertirsi (con evidenti rischi).
Basta sentire i racconti (e sono spesso veritieri, per niente esagerati).
Si...ma tu sei in un punto chiave per dare informazioni...sei un istruttore di volo. Tu, che non hai ancora risposto se sei o meno istruttore acrobatico, dici ad un allievo "si falla ma...."....questa è una informazione scorretta. Se tu non riesci a trasmettere che è totalmente incapace di fare acrobazia a bassa quota dove anche gente che si allena e lo fa per professione e con talento muore....beh...sarai pure un ottimo pilota ma un pessimo istruttore. Parere personale ovviamente...e ben felice di sbagliarmi.
No, chiarisco due punti, perché temo di essere stato frainteso. Quando dico "se vuoi andare a fare 2 looping a 2 metri da terra, puoi andare", intendo dire che nessuno te lo può vietare, esattamente come è impossibile vietare uno che vuol attraversare l'Adriatico a nuoto (anche se qualcuno di allenato l'avrà fatto come record magari).
Non sono d'accordo che tu vada, ma che cosa ci posso fare? Io ti dico che è pericoloso ed anzi, dicendoti di andare a farlo sul mare, cerco di toglierti la vena esibizionista. Questo sì è un meccanismo "psicologico".
Niente. Se muore a te viene in tasca che non è stato Figo come te? Ti serve in qualche modo vedere che qualcuno non arriva dove arrivi tu? A meno che tu non abbia qualche convenienza "egoica", penso che chiunque, a parità di niente in tasca, preferisca che uno viva piuttosto che muoia. No?
E su questo, non ci piove. Ne stiamo parlando qui. Occhio, però, ad una cosa, dal dire e consigliare ad obbligare e/o vietare per il mio bene, il passo è breve.

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 4 settembre 2014, 16:57

Questo è il mio ricordo di Riz (me l'hai fatto venire in mente).
Approccio sicuramente poco ortodosso.

L'istruttore con il borsello.

Ho una cinquantina di ore di volo con Rizzardo Trebbi e ricordo perfettamente la prima. Tornato con la licenza di pilota privato americana, mi iscrissi all’Aeroclub Brescia e mi venne spiegato che avrei volato con Rizzardo sul Tampico TB9 per la convalida.
Mi si presentò un uomo sulla cinquantina con un borsello, tanto lontano dall’immagine che mi ero fatto. Nessun controllo pre-volo – e appena tornato dai rigidi proceduralismi statunitensi suonava come una bestemmia, solo una rapida occhiata, quella sempre, ai serbatoi. Senza problemi, mi disse che una volta era rimasto senza benzina con un P66 ritornando da Cremona, appoggiò l’aereo su un campo innevato sperando che non ci fosse nulla sotto.
Mentre ancora sento da certi piloti (ed anche istruttori) che il GPS potrebbe perdere il segnale, ricordo il primo viaggio lungo, nel 1994, con l’I-JESC, un Brescia-Olbia: tirò fuori, sempre dal borsello, uno strano aggeggio grigio, un Trimble con monoriga in cristalli liquidi grigi alla Motorola primissima serie, e disse “Segui questo, lo uso anche in IFR, d’ora in poi cambia tutto”.
Era un istruttore che abbracciava qualsiasi tecnologia e, se non la conosceva, non lo trovavi improvvisato: quattro anni fa dovevamo prendere il Cirrus di un amico per andare in Germania in IFR e mi disse di dare un occhio al manuale per l’Avidyne, perché non lo conosceva bene.
Distruggeva miti granitici in un secondo, ma non con la teoria: con la pratica.
Il Mooney atterra lungo? Prendemmo l’I-SESE e mi disse che se lo voli come gli americani, è ovvio, ma se fai un po’ di volo lento, diventa poco più di un PA28. Ed era vero, perché gli altri te lo dicevano per sentito dire, lui te lo mostrava in volo. 
Mi insegnò ad atterrare alla Kong di Lecco (300 metri) con il PA28. “Ecco, ma non andarci in quattro, perché atterrare, atterri, ma poi non riparti.”
Fui fiero nel giudizio che espresse riguardo il RV7, l’I-AMEL, per il SEP che dovevo rinnovare, e mi disse solo che era un peccato non avesse l’elica a giri costanti, perché avrebbe migliorato sensibilmente l’atterraggio, non solo banalmente il decollo. La installai l’anno dopo e la andammo a provare per il giro sul Brenta. Mi venne paura, perché i suoi giri nella Val di Fumo, una stretta valle che veniva volata in discesa con ampie sfogate a pelo di pietra, divertirono ancora una volta pure lui.
Mi restano alcuni insegnamenti fondamentali, ho una decina di voli in IFR con lui: con il C172 RG I-CELU facemmo un avvicinamento di notte con una pioggia forte da fermarsi in auto, ma lo dicevamo sempre: se lui ti diceva di andare, andavi con fiducia.
L’insegnamento più grande fu sugli assetti, un mantra predicato fino alla nausea. Abituato agli USA, arrivi sottovento, tagli motore, fai due virate, ti abbassi e aspetti, tanto la pista è lunga. Quindi gli assetti per me erano incomprensibili. Mi disse una cosa che è verissima: se impari gli assetti, l’IFR sarà semplice e funziona con tutti gli aerei. Fu lui (e non è mitizzazione, fu proprio lui) a darmi la confidenza a salire su qualsiasi aereo “leggero” senza conoscerlo per un giro campo. E’ una lezione che ho capito molto più tardi, ma che vale dal Airbus 330 al Piper Cub.
Era micidiale nella fonia ed anche questo cerco di trasferirlo (immodestamente) quando insegno: leggendarie le sue facce ed il suo “che c*** gliene frega!” al controllore che chiedeva autonomia e persone a bordo (informazioni non previste nella fonia); il rispetto che aveva nei confronti dei controllori di volo era nell’insegnare maniacalmente una fonia breve, concisa e perfetta, il rispetto che pretendeva (e che ha insegnato a me a pretendere) si riassume in una frase: loro ci sono perché ci sei tu, non il contrario.
Non riuscirò mai ad arrivare alla sua capacità di portare al limite l’aereo, pur di lasciarti sbagliare; ho ereditato da lui la medesima posizione in volo quando sono doppio comando: braccia conserte e viso rivolto quasi verso l’ala. Mi confidò che è l’unico sistema per dare sicurezza che piloti davvero tu, non l’istruttore.
Quando feci il passaggio per il biciclo, con l’I-DLAB del 1942 dell’Aeroclub di Brescia, decisi di provare altro istruttore. Passai l’abilitazione, ma lasciai passare un mese e non volai per quasi un anno. Ripresi in mano il Cub con Rizzardo, andando a fare circuiti a Cizzago sotto una pioggia battente ed in VFR super Speciale. Scese dall’aereo a Montichiari e dissi che poteva scendere, andavo a fare un giro. La ragione è semplice: prima mi sembrava di aver fatto un esame, poi, con lui, che l’avessi davvero volato da solo.
Uno dei miei migliori amici, fresco di acquisto di un P92, gli chiese quale poteva essere la quota di tangenza. Si fermarono a 17.500’ su St. Moritz con il ghiaccio sui montanti; ecco cosa mi piaceva, la pratica sulla nebulosa teoria da hangar di Aeroclub. Mettere il paracadute? Che mi serve, lo metto giù in 100 metri, possibile che non trovi 100 metri con i nostri voli?
Ci furono diversi istruttori che mi dissero “ma a che serve imparare a volare senza volantino, atterrando solo con pedaliera, trim e manetta?“. Era una pratica che imponeva a tutti. Poi un giorno rimase davvero senza volantino, con uno studente in volo (trovate il report sul sito dell’Agenzia Nazionale Sicurezza Volo). 
Atterrò senza dichiarare emergenza e qualche giorno dopo mi disse laconico che se l’era vista brutta.
 Brutta per lui, non oso immaginare.
Mi accorgo che i ricordi sono decine e decine, mi fermo qui.
Mi mancherà anche per i grandi dubbi legali o di teoria che sapeva chiarire in un colpo di telefono; recentemente durante una lezione di radiotelefonia mi chiedono che differenza c’è fra Surface (SFC) e Ground (GND), perché su alcune mappe (Avioportolano) gli spazi aerei sono segnati SFC-2000’, mentre i medesimi spazi sulle cartine Jeppesen sono GND-2000’. Mi ero ripromesso di chiamarlo per chiederglielo.
Non si potrà più.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 settembre 2014, 21:05

Veramente molto ben scritto e suggestivo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
sigmet
FL 500
FL 500
Messaggi: 5986
Iscritto il: 23 dicembre 2008, 12:08

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da sigmet » 4 settembre 2014, 21:35

luigi_wilmo ha scritto: Mi si presentò un uomo sulla cinquantina con un borsello, tanto lontano dall’immagine che mi ero fatto. Nessun controllo pre-volo ..
..i suoi giri nella Val di Fumo, una stretta valle che veniva volata in discesa con ampie sfogate a pelo di pietra, divertirono ancora una volta pure lui...
..facemmo un avvicinamento di notte con una pioggia forte da fermarsi in auto, ma lo dicevamo sempre: se lui ti diceva di andare, andavi con fiducia...
Complacency, Scud running, bad judgement,
Un mito, non c'e che dire. Uno che insegnava con l'esempio... :roll:
luigi_wilmo ha scritto: ..fu proprio lui a darmi la confidenza a salire su qualsiasi aereo “leggero” senza conoscerlo per un giro campo.
Pensa che io invece quando dopo un paio di mesi passo dal 172 al 150 ancora mi riguardo il manuale un paio di volte prima di salirci..Sara' perche' non ho avuto istruttori mitici... :wink:
luigi_wilmo ha scritto: Ora, però, mi chiedo, ma perché volete salvare a tutti costi delle vite?

Gigi, questa e' veramente una brutta frase.. :(
Ti racconto allora anche io una storiella su una persona che non era un mito ma solo una persona che volava con grande umiltà ed altrettanto rigore morale e professionale:

"Un pilota di HH3F ,elicottero destinato alla ricerca e soccorso, fu intervistato per un articolo sulla rivista AM. Il giornalista gli chiese se lui fosse soddisfatto professionlmente, se non avesse magari preferito volare un Tornado o un 104.
Il pilota rispose semplicemente che un lavoro piu' bello non poteva trovarlo perche' lui aveva il "privilegio" di poter salvare una vita.
Dopo poco piu' di un mese quel valente pilota e ufficiale moriva nell'incidente di Vaubecourt insieme ad altri sette compagni.Si chiamava Stefano Bazzo e aveva 32 anni."
I miei miti sono quelli come lui. Leggiti il report di quell'incidente, forse ti puo' essere molto utile..
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 4 settembre 2014, 23:54

Complacency, Scud running, bad judgement,
Un mito, non c'e che dire. Uno che insegnava con l'esempio...
Scud running, sicuro. C'è da dire che lo faceva ogni settimana, per anni; è morto nel suo letto per un tumore.
A conti fatti, ha fatto quello che gli piaceva fare. Ed ha fatto bene.
passo dal 172 al 150
Se fai un centinaion di ore volo all'anno, non ci credo neanche se lo vedo E non è una sparata.
Conta che quando facevo le 20 ore all'Aeroclub anche io temevo il passaggio del PA28 da 160 a 180 Hp.
Facendone di più, ti garantisco che è naturale non fare alcun passaggio macchina su SEP simili (se c'è un po' di pista).

Riguardo all'elicotterista, concordo con te, ma siamo fuori tema.

bulldog89
FL 250
FL 250
Messaggi: 2944
Iscritto il: 8 gennaio 2009, 13:04
Località: 16nm NE LIML

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da bulldog89 » 5 settembre 2014, 7:44

Valerio Ricciardi ha scritto:Veramente molto ben scritto e suggestivo.
Vero, ma alcuni passaggi mi fanno accapponare la pelle.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 settembre 2014, 8:19

luigi_wilmo ha scritto: Perché, riprendendo il discorso di Valerio, 20 incidenti all'anno, su più di 7.000 mezzi volanti (e di questi 20 per comportamento umano su molteplici scelte di condotta di volo) sono un cluster statistico davvero poco significativo.
E per fortuna, perché 20 incidenti l'anno su 7000 velivoli fanno un incidente degno di essere riportato (non credo che ogni volta che si rompe il supporto di una ruota nella corsa di atterraggio se non si fa male nessuno questo finisca dritto sui quotidiani locali) farebbero un velivolo coinvolto in un guaio serio ogni 350, e ciò sarebbe un rate spaventosamente cattivo, spero ne converrai.

In un certo senso, "menomale" che il problema appare prevalentemente riconducibile al comportamento di chi pilota, perché su quello immagino si possa lavorare di più che sui mezzi, stante il livello di evoluzione che hanno avuto.

***
In Italia circolano circa 37 milioni di vetture, ossia un pazzesco 1 auto/1,65 abitanti; togliamo però 2,8 milioni di minorenni (si! A furia - per paura dell'insicurezza economica - di non fare figli, stanno scomparendo i giovanissimi), ed ecco che il rate sale addirittura fra i maggiorenni ad un tasso di possesso di 1 auto/1,57 persone.

Ora se consideri che nel 2012 ci son stati circa 3.650 morti (entro il 30° giorno), verrebbe fuori un dato del tipo: 37.000.000 : 3650 = 10.137 (circa, approssimo la II cifra decimale).
La realtà è di poco superiore: ci son molte vittime che decedono dopo il 30° giorno dal ricovero, e sarebbe improprio dire che ciò a quel punto avviene per complicanze di tipo ospedaliero non riferibili all'impatto originario.

Dunque saremmo solo in prima analisi su un rate di un decesso per incidente ogni 10.137 autoveicoli (vetture) circolanti (male, disordinatamente, con spesso poca/nessuna manutenzione, con le strade piene di buche, la segnaletica semisbiadita, i guardrail non a norma, in mano a scriteriati, ubriachi, persone che hanno barato un po' da anziani alla visita medica attitudinale imparandosi a memoria un paio di righe del tabellone senza farsi notare, persone che han preso la patente coi punti del Club di Topolino etc.)

Ora, tu hai parlato di una quindicina di morti l'anno su 7000 velivoli: significherebbe, leggendo solo il dato bruto non scorporato, e non corretto da altri fattori significativi, un decesso ogni 467 velivoli.

ATTENZIONE il dato è "bruto" perché il mondo della progettazione ha fatto passi da gigante, veramente, nel cercare di realizzare veicoli in grado di cercar di proteggere dalle conseguenze di un impatto gli occupanti di una vettura; mentre a parte le cinture di sicurezza i velivoli di AG e gli ULM son molto, molto indietro.
Ogni elemento strutturale pare pensato esclusivamente per svolgere la sua funzione meccanica in volo, di calcolo per elementi finiti delle deformazioni per ottenere un effetto dissipativo in un impatto nemmeno l'ombra.
SE un ULM o un velivolo certificato avessero i longheroni progettati col metodo degli elementi finiti, accoppiando acciai di diverso modulo elastico, avessero airbag bistadio come le vetture (ma il peso...?) son SICURO che i rapporti si avvicinerebbero, a voler essere pessimista il numero dei decessi si ridurrebbe di un terzo.

Ma comunque 1:10.137 a fronte di 1:467 fa davvero impressione, non trovi?
IO cercherei comunque di migliorare questo dato, in tutti i modi possibili,

senza demonizzare nessuno,

senza l'illusione che un istruttore possa al 100% (al 100% non può...non può) individuare nei limiti di un corso la futura "testa calda che non si regolerà con saggezza privilegiando comunque, mentre si diverte, la priorità di arrivare sani, ma che vorrà ogni tanto - acquisito un po' di manichetto - provare a dimostrarSI qualcosa"", (però può provare per quanto possibile a "formattarlo per bene"...)

senza illudersi che soffocare di pezzi di carta e timbri il VDS sia una soluzione (perché non è che in AG ogni tanto non si sfrittellino leggiadramente per condotte gratuite ed evitabili, anzi)

senza rinunciare ad ammettere onestamente che a dispetto di ogni prudenza e pianificazione qualche volta la raffica di vento in coda improvvisa (pé dì 'na cosa) in finale di atterraggio capita quando onestamente proprio NON te la dovresti aspettare etc,

ammettendo che giocare a scacchi o a bocce sul campetto giammai potrà evitare d'essere statisticamente meno rischioso di volare, (lo sappiamo tutti, eh?)

...

Però ci proverei, tutto qui. Nel mondo dell'auto lo si sta facendo, guarda l'immagine che posto sotto, e son cose che stanno avvenendo senza che nessuno si metta a strillare come un'oca capitolina che si vuole limitare la sua libertà di andarsene a spasso con la sua nuova Golf che ancora sta pagando o che lo si vuole rendere meno felice.

Se sei così carino (e confidente sul fatto che possa valerne la pena) da inviarmi in pm una tua mail, ti giro il .pdf di un volumetto di poche pagine che ho scritto per conto della Provincia di Viterbo qualche anno fa e che è stato diffuso in tutte le scuole medie e secondarie superiori della provincia. Si intitola "Noi... strada facendo" ed il suo fine era dichiaratamente quello di contribuire a salvare giovani vite, poche o preferibilmente molte che fossero.
Noterai, spero, che il tono non è precisamente quello di una vecchia preside traccagnotta col registro per le note in condotta in mano.

Intanto guarda qui:
Allegati
istat-incidenti-2.jpg
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 5 settembre 2014, 8:29

bulldog89 ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto:Veramente molto ben scritto e suggestivo.
Vero, ma alcuni passaggi mi fanno accapponare la pelle.
Mi riferivo alla scorrevolezza della penna e alla capacità di Luigi di tracciare un ritratto efficace e diretto anche in poche righe.
Nei contenuti si, se in una delle "sfogate a pelo di pietra" qualcosa fosse andato davvero storto, il suo manuale non avrebbe perso nulla del suo valore, ma la sua fine sarebbe stata diversa. Chissà, magari lui avrebbe preferito morire in volo che in quel modo ma nel suo letto, poveretto, il fatto è che si sarebbe portato appresso anche il nostro Luigi che pure in quei momenti si teneva (e godeva) la strizza in silenzio ammirato da tanto skill.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 5 settembre 2014, 10:14

Mi riferivo alla scorrevolezza della penna e alla capacità di Luigi di tracciare un ritratto efficace e diretto anche in poche righe.
Nei contenuti si, se in una delle "sfogate a pelo di pietra" qualcosa fosse andato davvero storto, il suo manuale non avrebbe perso nulla del suo valore, ma la sua fine sarebbe stata diversa. Chissà, magari lui avrebbe preferito morire in volo che in quel modo ma nel suo letto, poveretto, il fatto è che si sarebbe portato appresso anche il nostro Luigi che pure in quei momenti si teneva (e godeva) la strizza in silenzio ammirato da tanto skill.
Ti ringrazio e, sì, mi interessa il volumetto, questa è la mia mail lfranceschetti chiocciola gmail punto com.

Non discuto la logica del tuo ragionamento statistico (anche perché non sono in grado); che ci sia scelti uno sport più pericoloso delle bocce (come dici tu), è pacifico, ma è anche vera un'altra cosa: se uno vola da A a B con medie capacità e normale , è probabile che voli per una vita senza che gli accada mai nulla (preso atto che una percentuale altissima di incidenti è per il fattore umano). Non puoi dire lo stesso per l'automobile (puoi fare un incidente e morire anche se sei il più prudente del mondo) e, associando il VDS al motociclismo (secondo me più realistico), come cambia il tuo conteggio?

La verità è che se escludi "gli adrenalinici" (e ci sono e ci saranno sempre, ma bada bene, sono sempre una percentuale esigua rispetto al totale), il volo è sicurissimo.

Il punto è dare la consapevolezza, non vietare e/o cambiare "carattere", perché lo ritengo impossibile tout court.

Penso che tutti i fumatori sappiano che la sigaretta fa male, eppure fumano. Qualcuno ha la "fortuna" di rischiare (senza morire) ed allora smette, qualcuno smette da sé, qualcuno non smetterà mai.
E' certo che vietare non serve a nulla e, comunque, fa parte (e qui è opinione personale) di quelle scelte personali di libertà che non baratterei con niente altro.

Potrei dirti lo stesso per il cibo e l'alcohol, ricordando che la stragrande maggior parte di noi (statisticamente parlando, correggimi se sbaglio), morirà nel proprio letto per un tumore e/o per malattie cardiovascolari, quindi dovremmo più preoccuparci di questo che del volo (statisticamente parlando si intende).

Aggiungo una cosa, però, alcohol, sigarette (manca una cosa ma è chiaro) accorciano probabilmente la vita, però cosa resta, che caz ;-)

willy73
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 517
Iscritto il: 10 settembre 2009, 16:00
Località: Milano

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da willy73 » 5 settembre 2014, 11:25

luigi_wilmo ha scritto:
Aggiungo una cosa, però, alcohol, sigarette (manca una cosa ma è chiaro) accorciano probabilmente la vita, però cosa resta, che caz ;-)
quella che manca non accorcia la vita, anzi! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11544
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 5 settembre 2014, 13:26

luigi_wilmo ha scritto:
Il punto è dare la consapevolezza, non vietare e/o cambiare "carattere", perché lo ritengo impossibile tout court.
Si...il punto è dare consapevolezza. Tu, da quello che scrivi...non la dai. Dici che hai provato...ma poi ha smesso...ecco non smettere.
Vietare è impossibile...fare in modo che sia l'ultima cosa che gli debba venire in mente è possibile...si chiama convincere e spesso funziona.
Non serve, ammesso che si possa, cambiare il carattere delle persone ma il loro comportamento e la visione, percezione, che hanno di un evento...questo non solo è possibilissimo ma è anche semplice. Spaziando leggermente , giusto per chiarire il concetto, capita di trovare persone propense alla violenza...è sotto gli occhi di tutti...e ci sono anche persone apparentemente non violente che magari massacrano di botte moglie o figli. Ecco, spesso una "scusa" è che è una questione impulsiva...non c'è la volontà...è che proprio perdono la capacità , in quel momento, di controllarsi. Sai che non ho mai trovato una di queste persone che perdono questa capacità, seppur con un carattere violento, davanti a manifesta superiorità fisica (intesa come essere perfettamente a conoscenza che quello davanti ti rovina e non una mera questione di dimensioni). Prendi uno qualsiasi di questi e li metti davanti a Tyson dei tempi d'oro...sai quanti partirebbero con epiteti offensivi nei suoi confronti? Tornando a noi...l'impulso è una cosa...il carattere un' altra e il comportamento un altro ancora. Sul comportamento è abbastanza facile agire...non banalmente dicendo "se fai questo o la va o muori"...perché, come ti ho già detto, questo funziona più come una istigazione a compiere un gesto eroico. Tu hai troppe convinzioni sul fatto che una persona sia così e basta...che ci voglia l'iterazione di un comportamento per anni per togliere delle abitudini o far cambiare la percezione...non è così. L'impulso che puoi fornire può essere anche breve e avere effetti più ampi di quello che pensi. Comunque, in tutta onestà, ti ha colpito quel modello di istruttore...lo dipingi come un cavaliere alato...risulta davvero un figura eroica...ed è questo che trasmetti ovviamente ai tuoi allievi ed è questo che cerchi di raggiungere. Poiché c'è spesso la concezione che quando metti in gioco la vita allora si è fichi...anche nei confronti di noi stessi...ecco che si chiude il quadro. Il CRM ,in senso lato , ha abbassato di molto gli eventi perché, in effetti, ha messo due persone sullo stesso livello seppur con diverse responsabilità giuridiche....e in cockpit ci sono un po' meno fighi di una volta. Avrei altre cose da aggiungere ma , al momento, tocca andare...
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 5 settembre 2014, 14:21

Premesso (e lo vedo tutti i giorni su altro forum) che ciò e chi si scrive, è spesso molto diverso quando si conosce la persona, veramente (e lo dico spesso da molto tempo), io ci vedo pochissimo di eroico, anzi di difficile, nel volare.

L'immagine (aeronautica, cinematografica, fra piloti) è di qualcosa "per chi ha la marcia in più"; non me lo ammetterai mai, ma è così.
Non sai gli sguardi di delusione quando dico, in mezzo a piloti che volano bicicli, quando dico che il biciclo è facile, basta la pratica, quando arriva qualcuno nuovo che chiede informazioni (e sono sincero, c'è il "mito" anche di questa cosa).

Da quando ho la fortuna di volare tanto (e per una serie di fortunate coincidenze con mezzi diversi, non solo perché me lo posso permettere), dico sempre che se pilotassimo il 172 ogni mattina, lo prenderemmo come l'auto.
E se usassimo l'auto 12 ore all'anno (e bada bene, per un problema di certificazione, sempre una Fiat 600, ma con il GPS e la strumentazione digitale, quello che è la storia del 172), avremmo le stesse "paturnie" di un volo.

Ripeto, non ci trovo nulla di eroico o di difficile o speciale nel saper portare un aereo e te lo dico con la massima sincerità possibile. Quindi di che eroico vogliamo parlare?

Proprio perché "smitizzo" l'aereo, ho un approccio verso l'estraneo che è esattamente quello che ha uno nel leggere di un incidente in auto e che non conosco. Sorry about that.

Certo è che se vado con un collaudatore Ferrari in giro, come faccio a non dire che è oggettivamente bravo, anzi più bravo della media? Ed è certo che piglia più rischi.

Ti faccio un altro esempio più aeronautico. Le piste "difficili", ce ne sono tante, sono piste corte, magari con ostacoli, che manco ti fai male se arrivi lungo, ma distruggi l'aeroplano.
Ora qualcuno ce la fa, qualcun altro non se la sente, ma perché devo livellare verso il basso? Qualcuno vuole rischiare, qualcuno no, cui prodest se distrugge l'aereo?

La consapevolezza la do sempre e la cerco sempre da chi mi può insegnare, poi, l'ho detto, sono scelte personali.
Poiché c'è spesso la concezione che quando metti in gioco la vita allora si è fichi...anche nei confronti di noi stessi...ecco che si chiude il quadro.
E' un meccanismo vecchio come il mondo, in Formula 1, nel Moto GP ed in tante altre discipline. Bisognerebbe abolirle tutte, perché il meccanismo è chiaro e c'è qualcuno che vive per tutto ciò; sbagliato nei miei parametri, può valere la pena per altri.
Ho la fortuna di conoscere Maurizio Cheli, l'astronauta. Mi ha sempre detto che la missione sulla Luna NON la farebbero MAI con quelle premesse adesso. Tutto questo per dire che hanno corso (e corrono) rischi immani, forse inutili, ma non credo sia (solo) per fama e soldi, consapevoli che potrebbero non tornare più.

Adesso si chiama tuta alare o lanciarsi da 43.000 piedi o chissà che, ognuno ha delle propensioni al rischio diverse.

Avatar utente
noone
10000 ft
10000 ft
Messaggi: 1180
Iscritto il: 18 luglio 2008, 12:46
Località: Leman Lake

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da noone » 5 settembre 2014, 19:14

Ciao a tutti!
Devo ammettere che mi lascia perplesso come un istruttore possa osannare atteggiamenti quantomeno border line...
Quando si parla di certi argomenti l'atteggiamento dovrebbe essere un no deciso, argomentato ma deciso.
il fatto chepoi uno non riesca, nonostante ripetuti tentativi ad ammazzarsi non è una argomentazione a mio avviso e il danno causato in un allievo enorme: oltre alla visione che si puo' sorvolare sulle regole per prendersi un rischio in piu' (quando si dovrebbe insegnare che le regole vanno rispettate sempre, a meno che in situazioni di vera contingenza il loro superamento non sia la via piu' sicura) si da una forma mentis per la quale l'istruttore piu' "rigido" e che pretende che le cose si facciano a modo è automaticamente una cariatide, un cagastotto, uno senza il manico.
Che poi uno abbia il suo carattere è sacrosanto, ma un buon istruttore dovrebbe essere in grado sia di rassicurare chi è fin troppo ansioso sia calmare gli spiriti di chi è troppo esuberante: non con i divieti, ma con i mezzi della logica, ovvero se ti infili in quella situazione, come pensi di uscirne?
Forse quest'ultimo pensiero non piacerà a tutti ma sono convinto infondo che per volare ci VUOLE un certo carattere, se in definitiva uno non è in grado di controllare il proprio ego, qualcuno dovrebbe impedirli di volare, esattamente come la Polstrada impedisce di guidare togliendo la patente a chi non è proprio in grado di non andare a 200kmh in montagna.
Just my two cent

Vanni
PS
chissà se ti ha anche insegnato la sua fenomenale riattaccata istintiva! :mrgreen:

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 settembre 2014, 8:06

luigi_wilmo ha scritto: associando il VDS al motociclismo (secondo me più realistico), come cambia il tuo conteggio?
:mrgreen: tana
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 settembre 2014, 8:17

luigi_wilmo ha scritto:
Poiché c'è spesso la concezione che quando metti in gioco la vita allora si è fichi... anche nei confronti di noi stessi... ecco che si chiude il quadro.
E' un meccanismo vecchio come il mondo, in Formula 1, nel Moto GP ed in tante altre discipline. Bisognerebbe abolirle tutte, perché il meccanismo è chiaro e c'è qualcuno che vive per tutto ciò; sbagliato nei miei parametri, può valere la pena per altri.
Conosco un istruttore di moto a Misano Adriatico che ha trovato un sistema efficacissimo per togliere il vizio delle "penne" (impennate) con la moto ai suoi allievi, che non solo non paga assolutamente in pista (una volta finiti di uscire dalle curve l'accelerazione massima per ragioni aerodinamiche NON si ottiene con la ruota alzata, ma al limite di farlo) ma ovviamente ben sa possa essere facile tentazione anche dopo, su strada.

Le perdite di controllo durante un impennata non si contano, per via della potenza mostruosa che le moto sportive odierne erogano senza ritegno.

Lui li guarda con una faccia da schiaffi che metà basta e davanti a tutti gli fa "hai fatto cilecca stanotte :lol: e devi cercare di far alzare almeno quella, eh? Su, su, una volta ogni tanto può capitare a tutti" :mrgreen:

Pare che funzioni. Se qualcuno gli chiede "che c'entra? :x " risponde inventandosi uno studio psicanalitico - non lontano dal verosimile in effetti - che sostiene che più uno non è sicuro diciamo... dell'ineluttabile efficacia di certi alzabandiera, più li sublima impennando tutto quel che può... guarda le spade sguainate dei cavalieri sui monumenti, rivolte a 60°-70° verso il cielo...

Ci possono essere tanti modi di contenere le teste calde... l'importante è il risultato :wink:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11544
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 6 settembre 2014, 10:21

luigi_wilmo ha scritto:
Proprio perché "smitizzo" l'aereo, ho un approccio verso l'estraneo che è esattamente quello che ha uno nel leggere di un incidente in auto e che non conosco. Sorry about that.

Certo è che se vado con un collaudatore Ferrari in giro, come faccio a non dire che è oggettivamente bravo, anzi più bravo della media? Ed è certo che piglia più rischi.
L'auto, infatti, è uno di quei campi dove manca totalmente la consapevolezza. Se tu chiedi a qualcuno "come guidi?" la risposta sarà sempre "bene...benissimo"...confondendo spesso "prudente" con bravo. Quindi la media sa guidare male...spesso si sposta da A a B senza avere incidenti, e ciò è positivo, ma spesso ci mette del proprio a generarne. La maggior parte non ha la più pallida idea di come si tenga o si recuperi un sottosterzo o un sovrasterzo...e neanche si accorge quando l'elettronica permette loro di stare in pista...e quindi non capiscono neanche che la fisica, ad un certo punto, batte anche l'elettronica. A Monza, quasi tutte le volte che c'è circolazione turistica, vedi delle belle macchine che si sfondano in modo incredibile in vari punti. Solitamente i danni sono solo ai mezzi. Però queste persone che sono "incapaci" e vengono in pista godono di una prima ammirazione da parte mia...almeno sperimentano in modo controllato anche quando non hanno affatto le idee chiare. Poi ci sono anche piloti amatoriali...quelli che in pista ci corrono e fanno gare...ma anche quello è un ambiente controllato e la consapevolezza , di solito, è ben più elevata anche se tiri per cercare il limite. L'automobilismo ha pochi morti compresi i settori non professionisti. I Mansell in città, invece, ne causano un po' di più. Il collaudatore della Ferrari, è il suo mestiere, e in generale non prende più rischi della media...anzi. Tu spesso "appiani" i valori in campo. Ed è proprio qua che entra in gioco la consapevolezza.
Se tu (generico), per imitazione, decidi di fare qualcosa che non sai fare perché l'hai vista fare e ti è stato insegnato che "che ce vò"...rischi di fare qualcosa che non sai fare...che magari continui a non sapere fare ma il mezzo ti perdona...che porta a farne una di troppo. Hai ragione....non c'è niente di difficile nel volare...è più difficile avere la testa per farlo. L'acrobazia non è un diritto...se vuoi volare, divertirti e risparmiare, è giusto che tu vada nel settore VDS...se vuoi fare il pilota acrobatico (anche se amatoriale) no....se vuoi volare IFR neanche. Se ci fai caso le discussioni sono sempre le stesse....disorientamento....acro...sono tutti boni a fare tutto e pensano che volare un giorno alla settimana, un buon talento (giudicato da se stessi), siano sufficienti. Non è così, la scelta non è più consapevole e , spesso, l'essere in grado di essere più o meno consapevoli di se stessi lo impari proprio dall'istruttore...almeno lo diventi in quell'ambito...poi se lo estendi al resto della tua vita bene...altrimenti lo sei in quello e basta.
luigi_wilmo ha scritto: Ti faccio un altro esempio più aeronautico. Le piste "difficili", ce ne sono tante, sono piste corte, magari con ostacoli, che manco ti fai male se arrivi lungo, ma distruggi l'aeroplano.
Ora qualcuno ce la fa, qualcun altro non se la sente, ma perché devo livellare verso il basso? Qualcuno vuole rischiare, qualcuno no, cui prodest se distrugge l'aereo?
Ma perché parli di livellare? E perché soprattutto uno deve "rischiare"? Si prende uno capace che atterrando anche in quelle piste non rischia...tipo un istruttore...che ti insegna bene tutti i rischi...quando è possibile farlo...come...soprattutto come capire che non stai riuscendo e come ti levi dalle palle. In ambito aeronautico, la non pericolosità, te la tieni avendo una via di fuga, con qualsiasi aereo. Se ti infili in qualcosa senza via di fuga...o ti va bene o non la racconti o va male...ma è un errore in tutte i casi. Atterrare non è un rischio anche in condizioni difficili. Ci provi, ma non rischi, appena percepisci il rischio o l'impossibilita, in quel momento, te ne vai. Perché devi rischiare? E la corretta valutazione del rischio spesso richiede esperienza....
luigi_wilmo ha scritto: La consapevolezza la do sempre e la cerco sempre da chi mi può insegnare, poi, l'ho detto, sono scelte personali.
Io non ho questa impressione...tu al massimo informi... :mrgreen: si ..poi sono scelte personali...ma più una persona è consapevole delle proprie capacità e di tutto il resto più la scelta, anche di accettazione di componenti di rischio, è in linea con quello che è possibile fare.
luigi_wilmo ha scritto: E' un meccanismo vecchio come il mondo, in Formula 1, nel Moto GP ed in tante altre discipline. Bisognerebbe abolirle tutte, perché il meccanismo è chiaro e c'è qualcuno che vive per tutto ciò; sbagliato nei miei parametri, può valere la pena per altri.

Eh come ti ho ribadito in tutti i post non sono affatto contrario allo sport estremo. E tu continui a confrontar i professionisti che lasciano veramente poco al caso proprio in virtù della pericolosità, e il pilota amatoriale che sceglie (inconsapevolmente) di farla anche lui perché poi non è così difficile...la fanno in tanti...
Non sono contro alcuna manovra...neanche contro la scelte personali quando coinvolgono effettivamente il solo individuo...ma cerco di lottare, a modo mio, l'inconsapevolezza che spesso è alla base. Del perché di una scelta...e dalla capacità di capire se si è in grado o meno.
luigi_wilmo ha scritto: Adesso si chiama tuta alare o lanciarsi da 43.000 piedi o chissà che, ognuno ha delle propensioni al rischio diverse.
Se tu vedi in questi "sportivi" lo stesso impegno, dedizione, lavoro mentale, fisico che vedi in un pilota amatoriale , di 50 anni che si assume, a tuo modo di vedere, i suoi rischi in modo consapevole....fammi un fischio. Vedi....i rischi di certe persone hanno portato avanti il mondo. Non ho parlato di Trebbi perché non l'ho conosciuto però, per usare solo ciò che tu hai nominato, diventare "Cheli" è più difficile che diventare "Trebbi" e i contesti la formazione e tutto il background che ata dietro il rischio è diverso. Per riassumere...e inutile e dannoso che io mi prenda i rischi di Cheli quando non sono Cheli...e ciò non toglie la validità e l'essere un'ottima persona anche senza essere "Cheli". Fare una sfogata a fil di pietra con un allievo non è una bella mossa da parte di un istruttore così come saltare i controlli pre volo...ma non penso di doverti spiegare il perché...
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 settembre 2014, 16:19

noone ha scritto: danno causato in un allievo enorme: oltre alla visione che si puo' sorvolare sulle regole per prendersi un rischio in piu' (quando si dovrebbe insegnare che le regole vanno rispettate sempre, a meno che in situazioni di vera contingenza il loro superamento non sia la via più sicura)
Per certi versi c'è di peggio: l'istruttore con grande "manico" personale ed immensa esperienza, alla - da quel che leggo nel bel racconto di Luigi - il defunto espertissimo Trebbi, può far passare il messaggio:

Le regole servono

Le regole sono importanti

Le regole possono anche salvarti la vita

Le regole hanno un senso preciso e son state sviluppate e definite con tanta esperienza

...

Tutto questo vale finché non diventi veramente 8) bravo, poi dai, :wink: le regole te le adatti o te le fai tu in base al tuo livello... alla fine devi pilotare, mica fare :cry: l'archivista... se devi fare un trasferimento tipo taxi, che voli a fà? :wink:

Dopodiché ti dovresti aspettare che il maschietto italiano medio sia disponibile ad ammettere "in fondo in fondo in questo settore sono ancora una mezza pippa... meglio che me ne sto buono buono nei limiti, ché magari poi mi faccio pure male..."

Chi dovrebbe sapersi valutare con sana e rigorosa autocritica, l'italiano al bar allenatore in pectore della Nazionale di calcio ? :lol:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 6 settembre 2014, 18:08

Parto dal post di Flyingbrandon e cerco di rimanere meno OT possibile; i parametri di "rischio" che tu consideri, sono quelli da Compagnia Aerea che sono completamente differenti da chi vola per divertimento (che quasi mai usa come "spostamento", anzi direi che diventa pericoloso quando lo diventa, soprattutto per appuntamenti importanti ed inderogabili).

Per ora, abbiamo parlato di temi legati al pilotaggio puro e semplice; per cercare di far progredire la discussione, vediamo questa. C'è gente che con un monomotore a pistoni non attraversa neanche il Lago di Bracciano (non scherzo) oppure gli Appennini (è quasi peggio sulla montagna che sul mare), altri fanno le Alpi in IFR oppure ti attraversano mezzo Mediterraneo. E' tutto legale eppure le chanche di piantata motore di un motore a pistoni è molto, ma molto più alta di una turbina ed è, appunto, monomotore.

Il pilota A ci va, il pilota B no. Credimi, è una propensione al rischio (in questo caso legale), assolutamente personale con dei rischi immani nel caso A.

Aggiungo una cosa, visto che "informo" e basta ;-)

Informo anche di un concetto non banale ovvero che se una cosa non è legale, non è detto che non sia sicura, ma (questo, forse, più interessante) che una cosa legale può essere non sicura.
Tre esempi rapidissimi: volare in Pianura Padana in reale VFR Speciale oppure fidarsi delle tabelle di decollo dei monomotori in affitto (ricordando che sono fatti da piloti professionisti, con motori nuovi) oppure, in certi casi, partire con la riserva di benzina legale (certe volte, insufficiente, a seconda di dove si va, meteo, etc. etc.).

Ma detto, questo torno al mio discorso originario.

Riccardo, vienimi in aiuto, la Statistica (se non sbaglio) dice che la stragrande maggior parte di noi (intesi tutti gli amici, parenti e non solo del volo) morirà per attacco cardiovascolare e/o tumore; penso si sia tutti d'accordo che la consapevolezza che il fumo faccia male, che mangiare troppo fa male (mai visto un vecchio sovrappeso) e che tutti dovremmo fare mezzora di corsa o moto al giorno, evitando cibi troppo grassi e bevande troppo zuccherate, sia super consolidata.

Qualcuno lo fa, qualcuno no, tutti lo sanno che è così e parliamo di cifre enormi, ma enormi rispetto ai 15 che ci lasciano la pelle per il VDS.

Sono scelte anche quelle, statisticamente parlando (ed anche in un concetto Pareto efficiente), dovremmo dedicare più tempo a "fare la ramanzina" a queste persone (e direi che sono veramente in tanti)?
Perché informarle, sono informate, allora che dovremmo fare vietare le bevande troppo zuccherate, obbligare la gente a fare moto o vietare cibi molto grassi?

Sono opzioni agghiaccianti (perché ledono la libertà personale) e, soprattutto, inutili come si è già visto in molti ambiti.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 settembre 2014, 18:37

luigi_wilmo ha scritto: la Statistica (se non sbaglio) dice che la stragrande maggior parte di noi (intesi tutti gli amici, parenti e non solo del volo) morirà per attacco cardiovascolare e/o tumore; penso si sia tutti d'accordo che la consapevolezza che il fumo faccia male, che mangiare troppo fa male (mai visto un vecchio sovrappeso) e che tutti dovremmo fare mezzora di corsa o moto al giorno, evitando cibi troppo grassi e bevande troppo zuccherate, sia super consolidata.

Sono scelte anche quelle, statisticamente parlando (...), dovremmo dedicare più tempo a "fare la ramanzina" a queste persone (e direi che sono veramente in tanti)? Perché informarle, sono informate, allora che dovremmo fare vietare le bevande troppo zuccherate, obbligare la gente a fare moto o vietare cibi molto grassi?
Tu no, dato che tu sei istruttore di volo non puoi certo interagire positivamente colle pessime abitudini alimentari degli statunitensi obesi, ma con i tuoi allievi santo cielo, si.

E penso che ciò faccia parte dei "doveri" istituzionali di ogni istruttore in ogni ambito che possa contemplare anche l'eventualità di farsi male. Non v'è moralmente alcun sospetto di desiderio di limitazione alla libertà personale in chi cerchi di valorizzare l'istinto di conservazione dell'individuo.

E perché mai ramanzine? Le ramanzine non servono, se qualcosa di te strizza l'occhio alla riserva mentale di tipo anarcoide/esibizionistica (anche solo con se stesso) di ciascuno. Lo hai scritto tu che a nulla serve vietare, cosa peraltro ragionevolissima. Perché non può ovviamente esservi un rapporto 1:1 fra controllori e controllati, infatti per diffondere la raccolta differenziata in un paese poco civilizzato come il nostro non si utilizzano tanto le multe, quanto progetti coordinati nelle scuole elementari e dell'infanzia. I bambini ancora non debbono di norma dimostrare che "fanno come gli pare" per sentirsi vivi, ed insegnano a dividere i rifiuti ai loro genitori, che poiché glielo chiede con coinvolto e civico entusiasmo il figlio, magari ci stanno un po' attenti.

E poi spesso vietare, in certi soggetti, suscita solo il desiderio adolescenziale di trasgressione, quindi fai peggio, lo sanno anche i gatti (che poi pare sempre che i gatti sappiano un sacco di cose). Possono esserci altre strade. L'ironia mordace (come nell'esempio dell'istruttore di moto su pista di Misano che ho fatto sopra) può essere una strada.

Ricorda sempre che alla faccia dell'atteggiamento sborone e irriducibilmente sborone che avrà tenuto sino a dieci minuti prima, chi si sta per schiantare per un sorpasso azzardato in moto su una provinciale in collina o realizza di essere entrato in una vite piatta da cui non sa più uscire o che vede nell'ultimo secondo e mezzo gli scoglietti nel fondale che sembrava tanto alto, non arriva al momento fatale con lo sguardo alto e orgogliosamente fiero della sua coerenza, capisce tutto insieme tutto quanto, e fa una fine orribile da un punto di vista emozionale prima che fisico. Fisicamente magari se è fortunato muore sul colpo. Ma i due secondi (anche meno) prima della fine ha tutto il tempo di spaventarsi, capire, percepire di non aver scampo e pentirsi, e soffre peggio che in diecimila secoli di inferno coi diavolacci col forcone.

La mamma di un mio amico, accanita fumatrice, con una strafottenza degna di miglior causa sosteneva che l'ultima cosa che avrebbe fatto nella sua vita sarebbe stato accendersi una sigaretta, e trattava anche male i figli che cercavano almeno di farla ridurre. E tutti giù discorsi sulla libertà individuale etc. Poi ha avuto un infarto, dal quale - grazie ad un angioplastica quasi istantanea, ha avuto tutte le fortune, ambulanza a 5', ospedalizzata in altri 15' scarsi, e non basta, di turno il miglior emodinamista di quell'ospedale - è uscita praticamente senza danni cardiaci funzionali permanenti. Hai da vedé come ha smesso subito, e che paura racconta di aver avuto di morire. E quanto adesso si fa le analisi di controllo ogni tre mesi.
AAAAAAAAHHHH, allora non era tanto vero che alla morte gli fai marameo, vero?
PENSA PENSA UN PO' hai scoperto che può succedere anche a te!

E secondo me anche il pilotazzo ardito e guascone capisce tutto insieme che non ne valeva la pena. Forse, tanto vale che dal tuo ruolo privilegiato almeno provi a farglielo capire tu (se non ti ha fatto prima nulla di male, che ti debbo dire...). Ci provi, ma con tutti i sentimenti. Lo sappiamo tu ed io che non sempre ti andrà bene. Che in molti casi non potrai raddrizzare un rapporto di un individuo non completamente sano con la propria immagine, che sente il bisogno di porsi delle sfide per rassicurarsi del proprio valore e del proprio coraggio.
Ma secondo me se sei un istruttore - una persona - non puoi moralmente sfilarti. Non avere la pretesa di vincere sempre, certo. Ma se è un aspetto che non pensi ti riguardi, in un domani tecnologico nemmeno troppo lontano saresti sostituibile da un software superavanzato interattivo un domani scaricabile sullo smartphone.

Quanto detto riguarda ovviamente quegli incidenti in cui l'HF sia stato condizionato dalla propensione al rischio; poi ci son quelli dovuti a skill inadeguato, ma coinvolgono altri aspetti dell'insegnamento. Cioè la preparazione "tecnica" che devi trasmettere. Che non è oggetto della nostra conversazione.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 6 settembre 2014, 18:57

Ecco, guarda qui... guardatevelo tutti e sentite che dice quella (grande) madre

http://www.corriere.it/esteri/14_settem ... 119c.shtml
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
328gts
05000 ft
05000 ft
Messaggi: 669
Iscritto il: 1 giugno 2012, 8:41

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da 328gts » 6 settembre 2014, 23:28

Visto il video, un paio di secondi prima dell impatto emette un "uch"che dice tantissimo...... :cry:

Avatar utente
flyingbrandon
A320 Family First Officer
A320 Family First Officer
Messaggi: 11544
Iscritto il: 23 febbraio 2006, 9:40

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da flyingbrandon » 6 settembre 2014, 23:48

luigi_wilmo ha scritto:Parto dal post di Flyingbrandon e cerco di rimanere meno OT possibile; i parametri di "rischio" che tu consideri, sono quelli da Compagnia Aerea che sono completamente differenti da chi vola per divertimento (che quasi mai usa come "spostamento", anzi direi che diventa pericoloso quando lo diventa, soprattutto per appuntamenti importanti ed inderogabili).
Perché? Io continuo a volare AG...io volo per divertimento mica solo in linea.
luigi_wilmo ha scritto:
Per ora, abbiamo parlato di temi legati al pilotaggio puro e semplice; per cercare di far progredire la discussione, vediamo questa. C'è gente che con un monomotore a pistoni non attraversa neanche il Lago di Bracciano (non scherzo) oppure gli Appennini (è quasi peggio sulla montagna che sul mare), altri fanno le Alpi in IFR oppure ti attraversano mezzo Mediterraneo. E' tutto legale eppure le chanche di piantata motore di un motore a pistoni è molto, ma molto più alta di una turbina ed è, appunto, monomotore.
In che senso la chance di una piantata motore è molto alta??
luigi_wilmo ha scritto: Informo anche di un concetto non banale ovvero che se una cosa non è legale, non è detto che non sia sicura, ma (questo, forse, più interessante) che una cosa legale può essere non sicura.
Tre esempi rapidissimi: volare in Pianura Padana in reale VFR Speciale oppure fidarsi delle tabelle di decollo dei monomotori in affitto (ricordando che sono fatti da piloti professionisti, con motori nuovi) oppure, in certi casi, partire con la riserva di benzina legale (certe volte, insufficiente, a seconda di dove si va, meteo, etc. etc.).
Non abbiamo fatto un discorso sulla legalità. Però i tuoi esempi non calzano. Mica fanno le tabelle di pista considerando le capacita di un pilota collaudatore...neanche quando certificano o testano le usciti da viti. Proprio per legge deve essere una manovra che CHIUNQUE, pilota medio, riesce a fare. La benzina di riserva legale che significa? Il pilota pianifica il suo volo e il carburante necessario. Se parti con carburante insufficiente hai sbagliato...e di brutto. Che significa riserva legale?
luigi_wilmo ha scritto:
Sono scelte anche quelle, statisticamente parlando (ed anche in un concetto Pareto efficiente), dovremmo dedicare più tempo a "fare la ramanzina" a queste persone (e direi che sono veramente in tanti)?
Perché informarle, sono informate, allora che dovremmo fare vietare le bevande troppo zuccherate, obbligare la gente a fare moto o vietare cibi molto grassi?

Sono opzioni agghiaccianti (perché ledono la libertà personale) e, soprattutto, inutili come si è già visto in molti ambiti.
Come ha detto Valerio non si tratta di obbligare nessuno. A parte che, per quanto possibile, informo anche in altri campi dove ho le competenze per farlo ma...ognuno faccia il suo. Ci sono medici della ceppa che quando qualcuno va per dimagrire prescrivono anfetamine...che sicuramente non è una buona soluzione. Ce ne sono altri che chiedono per prima cosa "fa sport?" ..."no"...."ecco male....cominci"...se ogni settore si dedicasse ad espandere la cultura forse rientrerebbero diversi problemi. Qua il discorso si fa lungo e non voglio andare OT, ma il concetto che passi tu, del tipo...poiché c'è di peggio va bene così...proprio quando tu sei un istruttore che dovrebbe portare cultura "almeno" in quel settore...lo trovo davvero un peccato. Se aspettiamo che il mondo cambi sostanzialmente per provare a cambiarlo o dare il nostro contributo....addio. È troppo ovvio dimostrare che così non parte davvero nessuno e nessuno cambierà...e poi...è davvero una scelta quanto meno "pigra". Allora dovrei buttare qualcosa dal finestrino anche io invece di riempirmi le tasche...perché lo fanno in molti. E così via...non mi pare il massimo no?
Ciao!
The ONLY time you have too much fuel is when you're on fire.
Immagine


(È!)
(יוני)

O t'elevi o te levi

luigi_wilmo
02000 ft
02000 ft
Messaggi: 373
Iscritto il: 2 novembre 2013, 20:54

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da luigi_wilmo » 8 settembre 2014, 13:20

Ciao Valerio, grazie del file, ricevuto, lo leggerò e ti farò qualche commento.
Tornando al post, quando dici:
E perché mai ramanzine? Le ramanzine non servono, se qualcosa di te strizza l'occhio alla riserva mentale di tipo anarcoide/esibizionistica (anche solo con se stesso) di ciascuno. Lo hai scritto tu che a nulla serve vietare, cosa peraltro ragionevolissima.
Siamo d'accordo sul "veto", mi riferivo all'utente "noone" che sosteneva addirittura di vietare, cosa impossibile.

Ho riserve su metodi che possano limitare la riserva mentale "anarcoide/esibizionista", primo perché alcuni piloti lo fanno in segreto ed in totale riservatezza, secondo (e, di nuovo, parto dall'esperienza) avrei talmente tante storie da raccontare, con nomi e cognomi, di gente che ha visto tragedie da molto vicino per condotte di volo simili, eppure non è bastato. In altre parole, penso che vedere e tirare fuori un quasi moribondo dai rottami dovrebbe essere sufficiente, no? Ti rispondo di no.

Il problema è che, spesso, coloro che hanno questa propensione al rischio verso questa o quella cosa, non possono essere realmente compresi da chi, questo rischio, non sono interessati a correrlo.

Mi spiego, conosco un pilota istruttore super appassionato di "manovre" che considera "pazzi" quelli che volano due ore sul mare con un monomotore a pistoni (ed il contrario); semplicemente al primo non piace l'avventura dei voli dii trasferimento ed al secondo non interessano le manovre.
Casi pratici, reali, sto facendo.

Per flyingbrandon:
Perché? Io continuo a volare AG...io volo per divertimento mica solo in linea.
Come ho detto sopra, il tuo divertimento non è il mio divertimento (magari, eh, non ti conosco).
In che senso la chance di una piantata motore è molto alta??
Rispetto ad una turbina o un bimotore esuberante (quello non esuberante va giù anche lui con un motore), discorso sentito molte volte quando si commentano traversate di 250 NM in mare aperto ("sei pazzo?")
Non abbiamo fatto un discorso sulla legalità. Però i tuoi esempi non calzano. Mica fanno le tabelle di pista considerando le capacita di un pilota collaudatore...neanche quando certificano o testano le usciti da viti. Proprio per legge deve essere una manovra che CHIUNQUE, pilota medio, riesce a fare. La benzina di riserva legale che significa? Il pilota pianifica il suo volo e il carburante necessario. Se parti con carburante insufficiente hai sbagliato...e di brutto. Che significa riserva legale?
Sulle tabelle di un PA28 di 30 anni con un 1200 h di volo sul Lyc, è prudenziale aggiungere un 50% sia di ground roll che di take off distance. Non ci credi? Prova.
Le distanze di decollo sono calcolate NON per un piota medio, ma da un collaudatore Piper, sono stato a Vero Beach l'anno scorso in visita per Volare e ne parlavo con loro. Teoricamente è come dici tu, realmente un pilota medio americano forse sì, ma il classico da 12 ore anno Aeroclub, no.

Riserva legale, in USA in VFR devi arrivare sempre con 45 minuti, ovviamente oltre la pianificazione della tratta (per la FAA, non per me). Dico che 45 minuti è il minimo, ma non sempre è sicuro.
Come ha detto Valerio non si tratta di obbligare nessuno. A parte che, per quanto possibile, informo anche in altri campi dove ho le competenze per farlo ma...ognuno faccia il suo. Ci sono medici della ceppa che quando qualcuno va per dimagrire prescrivono anfetamine...che sicuramente non è una buona soluzione. Ce ne sono altri che chiedono per prima cosa "fa sport?" ..."no"...."ecco male....cominci"...se ogni settore si dedicasse ad espandere la cultura forse rientrerebbero diversi problemi. Qua il discorso si fa lungo e non voglio andare OT, ma il concetto che passi tu, del tipo...poiché c'è di peggio va bene così...proprio quando tu sei un istruttore che dovrebbe portare cultura "almeno" in quel settore...lo trovo davvero un peccato. Se aspettiamo che il mondo cambi sostanzialmente per provare a cambiarlo o dare il nostro contributo....addio. È troppo ovvio dimostrare che così non parte davvero nessuno e nessuno cambierà...e poi...è davvero una scelta quanto meno "pigra". Allora dovrei buttare qualcosa dal finestrino anche io invece di riempirmi le tasche...perché lo fanno in molti. E così via...non mi pare il massimo no?
No, non dico che c'è di peggio, dico che è un risultato accettabile, anche perché mi piace il realismo nelle cose. Se analizzi gli incidenti dei 15 morti (bada bene, tanto per capire, l'incidente del Veneto di un mesetto fa, c'era un amico che si è fatto molto male e la moglie, pax, è morta sul colpo, quello di Parma che si è salvato, ma pax morto, è un altro che conosco di vista), sono cluster statistici (questo vocabolo mi piace Riccardo) da cui evinci che si tratta molto spesso di fattore umano.
E' un fattore umano dai confini per niente visibili, veramente poco perimetrabile (se si può dire) e che, nel mio punto di vista, non è inquadrabile, quindi non risolvibile.

Ci sono incidenti che sono riconducibili a fattore umano, ma legato a ritardi "tecnologici" (questo sì, mi interessa) e su quelli si può fare qualcosa, pur di avere la mente "aperta" e non solo fossilizzata su check list.

Qualche incidente, legato, per esempio, agli stalli non riconosciuti (problema, che accomuna anche qualche incidente di liner), è più "risolvibile", con la pratica, la teoria.
Tutto qui.

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 settembre 2014, 16:58

:( Qualcuno riesce a ridformattare la memoria di Luigi in modo che non mi chiami sempre Riccardo?

Non ho niente contro quel nome, lo aveva anche un mio compagno di classe simpaticissimo, ma Riccardo Ricciardi è poco rassicurante, come qualche medioevale Guidobaldo Guiodobaldi o Guicciardo Guicciardini (esistiti), sa di tronfio trombone nobilastro col pedigree familiare cui far sempre riferimento :lol:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Avatar utente
Valerio Ricciardi
FL 450
FL 450
Messaggi: 4842
Iscritto il: 22 agosto 2008, 8:33

Re: Ultraleggeri, un po' di chiarezza...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 8 settembre 2014, 17:08

luigi_wilmo ha scritto: Sulle tabelle di un PA28 di 30 anni con un 1200 h di volo sul Lyc, è prudenziale aggiungere un 50% sia di ground roll che di take off distance. Non ci credi? Prova.
Ci credo eccome, tanti anni fa feci un'inchiesta sullo scarto fra gli spazi di frenata di una Uno/205/Clio I/Polo "standard", quelle con cui le mamme andavano al tempo al supermarket a prendere i marmocchi a scuola, e le varianti pepatissime supersportive delle stesse Uno Turbo i.e./205 GTI 1.9/Clio Racing/Polo GT, sia con spazi di frenata rilevati da un collaudatore su vettura nuova in prova (fornita dalla Casa... figuriamoci se non era a punto...) che dal proprietario.
Il proprietario, tipicamente target giovanile adrenalinico, testosteronico, esibizionista, che fa a chi ce l'ha più lungo, tardoadolescenziale irrisolto etc etc etc etc quasi azzerava la differenza in meglio fra gli impianti, con la sua "normale" vettura già usata, faceva in frenata POCHISSIMO meglio che con la versione dal mamma col carrello spesa. Ma era abituato ad andature che la prima si sognava... pensando di essere in grado, comunque, di fermarsi "da qui a lì".
luigi_wilmo ha scritto: Se analizzi gli incidenti dei 15 morti (bada bene, tanto per capire, l'incidente del Veneto di un mesetto fa, c'era un amico che si è fatto molto male e la moglie, pax, è morta sul colpo, quello di Parma che si è salvato, ma pax morto, è un altro che conosco di vista), sono cluster statistici (questo vocabolo mi piace Riccardo) da cui evinci che si tratta molto spesso di fattore umano.
E' un fattore umano dai confini per niente visibili, veramente poco perimetrabile (se si può dire) e che, nel mio punto di vista, non è inquadrabile, quindi non risolvibile.
Comunque in questo thread ci siamo presto concentrati in cui il fattore umano è legato non solo ad impreparazione inconsapevole, ma a sopravvalutazione del proprio skill (va di moda chiamarlo così, no? "Manichetto" rende bene l'idea solo nel contesto para-romano) associata a propensione al rischio.

Che coinvolge anche ALTRI aspetti e non solo quelli legati al "non essere abbastanza bravo da gestire ogni situazione".
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
Giovanni Falcone

Rispondi