a proposito di ammaraggi..

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Lampo 13 » 30 dicembre 2014, 21:42

tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
Ok, non discutiamo su qualcosa di non dimostrabile.
Manda un suggerimento a Boeing e Airbus e magari la accettano.

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da 77W » 30 dicembre 2014, 21:45

Lampo 13 ha scritto:La metto giù semplice: se nessuno ha mai pensato di farlo in 100 anni, ci sarà un motivo?
Non sono d'accordo. O meglio, capisco l'esempio, però, in linea generale, bisogna sempre mettersi e mettere in discussione, in maniera positiva e costruttiva, ma bisogna farlo. 100 anni fa non vi erano le conoscenze né la tecnologia di oggi, e rinunciare oggi a una qualunque idea, seppur apparentemente bislacca, con la motivazione che nessuno aveva ancora pensato ad attuarla, è sbagliato. Magari è davvero bislacca, però quella non può e non deve essere una motivazione valida per scartarla, secondo me :wink: E non perché gli ingegneri degli ultimi 100 anni fossero degli incompetenti/idioti, naturalmente.
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Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 30 dicembre 2014, 22:24

Lampo 13 ha scritto:La metto giù semplice: se nessuno ha mai pensato di farlo in 100 anni, ci sarà un motivo?

Non e' dimostrabile che qualcuno ci abbia pensato ma abbia scartato l'idea allora..
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 30 dicembre 2014, 22:26

Lampo 13 ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
Ok, non discutiamo su qualcosa di non dimostrabile.
Manda un suggerimento a Boeing e Airbus e magari la accettano.
Facciamo una cosa: l'idea e' mia ma inoltrala tu.
Perche se poi viene accettata ti prendi il merito cosi dormi tranquillo sig. comandante.
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Marco92 » 30 dicembre 2014, 22:43

OK, ala alta o T-tail d'ora in poi.

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da MatteF88 » 30 dicembre 2014, 22:45

Si vabbè allora fai prima a montare gli scarponi come il caravan amphibian...ma pensa te..

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Michele » 30 dicembre 2014, 22:48

tiziano79 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
Ok, non discutiamo su qualcosa di non dimostrabile.
Manda un suggerimento a Boeing e Airbus e magari la accettano.
Facciamo una cosa: l'idea e' mia ma inoltrala tu.
Perche se poi viene accettata ti prendi il merito cosi dormi tranquillo sig. comandante.
Il fatto è che quando si va di fantasia tutto puó essere e tutto in un attimo é corretto o sbagliato a seconda di ció che si vuole dimostrare. Succede a tutti ed é umano fare queste semplificazioni quando infondo non ci costa nulla.

Io vado in un autolavaggio dove l'uomo che mi lava la macchina é brutto e cattivo e sospetto pure un poco tossico, come vorrei che fosse bionda e carina e si strusciasse sulla mia macchina e lo vorrei, lo vorrei davvero.

E secondo me sarebbe un gran passo in avanti per quel lavaggio, infondo per la mia esperienza al lavaggio non sarebbe meglio una 906090 no?
Perché no?

Siate convincenti. Grazie!
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Marco92 » 30 dicembre 2014, 22:52

906090 che? :|

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Michele » 30 dicembre 2014, 22:59

Marco92 ha scritto:906090 che? :|
Fai la stessa domanda a google che sono sicuro ti saprà rispondere meglio :mrgreen:


(Con particolare attenzione a google immagini :lol:
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Lampo 13 » 30 dicembre 2014, 23:14

tiziano79 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
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Tiziano, nella mia vita ho incontrato tanta gente di livello anche molto alto che ha
cercato di farmi dormire agitato, senza riuscirci... Figurati se ci puoi riuscire tu! :thefinger:

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 30 dicembre 2014, 23:36

tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
Tiziano...è ovvio che un corpo con piaccia piatta, in acqua, sia meglio di un liner...e infatti hanno inventato anche gli idrovolanti. Ti sfugge il senso del discorso che è quello di un dispositivo che permetterebbe ammaraggi "migliori" per un mezzo che non è fatto per fare ammaraggi di norma. Il punto è che non puoi mettere qualcosa che ti faccia fare ammaraggi migliori quando come rovescio della medaglia ha dei pericoli ben maggiori per un aereo che non è stato concepito per andare in acqua. Lo stesso utente che ha "proposto" l'idea è stato poi anche illuminato dal fatto che , in effetti, ci sarebbe il problema che questo motore, in fase di sgancio, potrebbe fare danni grossi. Ti abbiamo illustrato altri problemi legati ad un ammaraggio senza motori e anche i problemi di un tale dispositivo. Airbus e Boeing sicuramente ci possono aver pensato perchè è un'idea , in prima battuta sensata e non particolarmente innovativa, come quando qualcuno propone una rete sul motore per i bird strike...ma dopo pochi pensieri si manifesta che sono più i danni dei vantaggi o che i vantaggi non sono così tangibili a fronte dei costi per avere un simile dispositivo, con le dovute certificazioni e le relative "certezze" che non faccia danni in momenti dove vorresti tutto tranne che un motore o due che ti si sgancino , su una città ad esempio, con l'aereo che si ritrova senza motori. Ora, per carità, puoi rimanere dell'idea che sia un'ottima idea ma...di fatto non è buona da nessun punto di vista tranne l'unico ...che forse l'ammaraggio potrebbe riuscire meglio...a patto di avere dei pattini che scendono dall'ala perchè, per motivi puramente fisici, l'ala che si abbassa in acqua sarebbe un problema maggiore , in quella malaugurata ipotesi che si punti la tip, del motore attaccato.
Ciao!

P.S per proseguire con l'idea che sia una buona idea dovresti, per lo meno, confutare le nostre tesi e/o proporre qualcosa di fattibile per scongiurare altro...altrimenti rimane una teoria , per così dire, campata in aria.
Ultima modifica di flyingbrandon il 30 dicembre 2014, 23:55, modificato 2 volte in totale.
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 30 dicembre 2014, 23:38

Marco92 ha scritto:OK, ala alta o T-tail d'ora in poi.
Si...così arrivi direttamente in deep stall in acqua... :mrgreen:
Scherzo...ma non c'è una soluzione che risolva sempre nella maniera ottimale un'emergenza....e quella che ti porta ad ammarare è abbastanza remota.
Ciao!
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 30 dicembre 2014, 23:49

Lampo 13 ha scritto:
tiziano79 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
Ok, non discutiamo su qualcosa di non dimostrabile.
Manda un suggerimento a Boeing e Airbus e magari la accettano.
Facciamo una cosa: l'idea e' mia ma inoltrala tu.
Perche se poi viene accettata ti prendi il merito cosi dormi tranquillo sig. comandante.
Tiziano, nella mia vita ho incontrato tanta gente di livello anche molto alto che ha
cercato di farmi dormire agitato, senza riuscirci... Figurati se ci puoi riuscire tu! :thefinger:
Ma figurati se ho mai pensato che qualcuno ha mai potuto metterti in difficolta'.... A te! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da fabrizio66 » 30 dicembre 2014, 23:57

scusate ragazzi (il ragazzi vale pure per C.te Lampo 13) la mia ignoranza in materia,
ma sono più esperto nella preparazione dei cannelloni di capodanno, (teglia per flightbrandon già pronta)
volevo chiedere che differenze ci sono tra un ammaraggio in mare piatto ed un atterraggio senza carrelli in pista?
Da profano vedo il mare, prima della perdita di velocità dopo l'ammaraggio, come una pista dura come il cemento, a naso il problema potrebbe essere rappresentato da una eventuale parte dell'aereo che potrebbe andare sott'acqua creando così magari un asimmetria nella corsa di frenata con conseguenza tragiche (come se con una macchina si frenasse solo con le ruote destre).

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Lampo 13 » 31 dicembre 2014, 10:37

fabrizio66 ha scritto:scusate ragazzi (il ragazzi vale pure per C.te Lampo 13) la mia ignoranza in materia,
ma sono più esperto nella preparazione dei cannelloni di capodanno, (teglia per flightbrandon già pronta)
volevo chiedere che differenze ci sono tra un ammaraggio in mare piatto ed un atterraggio senza carrelli in pista?
Da profano vedo il mare, prima della perdita di velocità dopo l'ammaraggio, come una pista dura come il cemento, a naso il problema potrebbe essere rappresentato da una eventuale parte dell'aereo che potrebbe andare sott'acqua creando così magari un asimmetria nella corsa di frenata con conseguenza tragiche (come se con una macchina si frenasse solo con le ruote destre).
Guarda, gli aerei sono fatti per atterrare, e sono ottimizzati per quello. Se lo fanno senza carrello se la cavano piuttosto bene, come si è visto. L'atterraggio del 767 LOT è un tipico esempio. L'aeroplano è però irrecuperabile.
Ci sono aerei pensati per ammarare, anzi, all'inizio della Storia dell'aviazione, mancando piste adeguate, sembrava che quella degli idrovolanti fosse la soluzione ottimale. L'aereo più grande mai costruito era un idrovolante. Poi si è visto che non era una grande idea e per pilotare un idrovolante devi avere un'apposita certificazione.
A parte tutte le problematiche dovute alla coesistenza di acqua e motori, metalli etc, ma non è questo ciò di cui stiamo discutendo, l'acqua è una superficie disomogenea. Anche con il mare calmo non è una pista liscia come vetro, si muove, reagisce ad un corpo che la attraversa, vedi la necessità di dare forme idrodinamiche alle barche, con certe angolazioni reagisce come se fosse cemento, con altre si può "aprire" e diventare un potente freno...
Nei libri si studia anche la tecnica migliore di ammaraggio, come riconoscere la direzione da cui provengono le onde, con quale angolazione affrontarle, come cercare di toccare la superficie, etc. etc. tutta teoria.
Stiamo parlando dei motori... ed il muso? Basta che il muso entri in acqua con una velocità sufficiente ed una angolazione sufficiente per spezzare l'aereo in due. L'MD80 aveva ha i motori sulla fusoliera, dietro, ma in caso di ammaraggio basta che la tip entri in acqua un filo troppo per far iniziare una rotazione che può spezzare in due l'aereo. I due motori sotto le ali possono essere come due pattini su cui l'aereo scivola o due freni che lo bloccano, o uno che rimbalza sulla superficie mentre l'altro si infila dentro... insomma mille e mille variabili. Ma un aereo NON deve ammarare, deve atterrare. Stiamo parlando di creare un sistema di "sgancio" dei motori. Pensa quanti anni sono che si parla di paracadute per tutti i passeggeri... per fare cosa, sport?
Abbiamo un incidente aereo ogni milione di voli, quanti sono gli ammaraggi? 1 ogni cento milioni?
Nell'ultimo incidente del 320 asiatico, come avrebbero potuto usare i paracadute i passeggeri? Se ci fosse il tempo di far lanciare con il paracadute tutti i passeggeri, ci sarebbe il tempo di evitare l'incidente!

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da JT8D » 31 dicembre 2014, 10:49

tiziano79 ha scritto:Sucuramente se non e' stato pensato in 100 anni avranno i loro buoni motivi.

Ma sono ancora convinto che per assurdo un corpo con pancia piatta impatti sull'acqua meglio di un corpo con due
Cosi appesi ai lati.
Il discorso che fai tu Tiziano non è completamente senza senso, però, come sempre avviene in campo ingegneristico, bisogna operare delle scelte. Ce ne sono di cose che si potrebbero anche pensare per rendere l'aereo meno vulnerabile per certe cose, ma occorre considerare che spesso queste soluzioni portano anche dei problemi ulteriori, come ti è stato già spiegato, o comunque un aggravio di costi, peso, ecc.. Quindi si deve sempre ragionare, per ogni soluzione nuova da implementare, in un contesto di confronto vantaggi-svantaggi, costi-benefici. L'ammaraggio è una eventualità rarissima e anche quando avviene può risolversi bene con i motori attaccati (anche perchè concordo con Flyingbrandon, toccare con la tip dell'ala provocherebbe un momento rotatorio ben maggiore e più disastroso che l'impatto con un motore, anche se per assurdo i motori non li abbiamo più). Quindi avrebbe poco senso spendere risorse per progettazione e certificazione riguardo un sistema di sgancio dei motori, che come ti è stato già spiegato sarebbe di difficilissima progettazione, oltre che per il supporto anche per le linee cha partono dal motore. E tra l'altro introdurresti, anche nell'operatività normale, un' altra potenziale fonte di problemi con questo sistema, che potrebbe riscontrare qualche avaria. Il bilancio è quindi completamente a sfavore di questa soluzione, dato che nella stragrandissima maggioranza dei casi non verrà mai utilizzata nella vita della macchina, data l'estrema rarità di un ammaraggio, che comunque si può svolgere ugualmente con successo anche con i motori. Spero di avere reso il concetto :wink: .

Paolo
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 31 dicembre 2014, 11:07

Si sei stato molto esaustivo.
Comunque io analizzavo solo il fatto della superfice con o senza motori.. bin ho mai accennato allo sgancio motori,lo ha fatto qualcun altro..
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 1 gennaio 2015, 8:27

tiziano79 ha scritto:Si sei stato molto esaustivo.
Comunque io analizzavo solo il fatto della superfice con o senza motori.. bin ho mai accennato allo sgancio motori,lo ha fatto qualcun altro..
Si me eri l'unico sponsor di quell'idea...anche il creatore si è poi tirato indietro.... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao! Buon Anno!
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 1 gennaio 2015, 14:31

flyingbrandon ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Si sei stato molto esaustivo.
Comunque io analizzavo solo il fatto della superfice con o senza motori.. bin ho mai accennato allo sgancio motori,lo ha fatto qualcun altro..
Si me eri l'unico sponsor di quell'idea...anche il creatore si è poi tirato indietro.... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao! Buon Anno!
Sono ancora lo sponsor di quell'idea.
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 1 gennaio 2015, 14:45

tiziano79 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Si sei stato molto esaustivo.
Comunque io analizzavo solo il fatto della superfice con o senza motori.. bin ho mai accennato allo sgancio motori,lo ha fatto qualcun altro..
Si me eri l'unico sponsor di quell'idea...anche il creatore si è poi tirato indietro.... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao! Buon Anno!
Sono ancora lo sponsor di quell'idea.
Eh appunto...e quell'idea prevede lo sgancio dei motori...quindi non puoi appoggiarla e non volerne parlare perché vanno di pari passo. Se la ritieni tutt'ora una buona idea....ok... :D
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 1 gennaio 2015, 15:35

Infatti pensandoci bene anche l idea dello sgancio motori non mi pare malaccio..
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Marco92 » 1 gennaio 2015, 15:52

tiziano79 ha scritto:Infatti pensandoci bene anche l idea dello sgancio motori non mi pare malaccio..
Così su due piedi però mi vengono in mente 2 tragedie causati dal distacco del motore:
-volo El Al 1862 che si è schiantato su un quartiere residenziale di Amsterdam;
-volo American Airlines 191 che si è schiantato a pochi secondi dal decollo a causa del distacco del motore #1 durante la take off run.

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da bulldog89 » 1 gennaio 2015, 16:40

Ingegneristicamente parlando lo sgancio motori comporta un tale numero di rogne in rapporto ai piccolissimi (o addirittura al piccolissimo) vantaggi che rendono impensabile l'implementazione di un sistema del genere.

Certo, in caso di ammaraggio o piantata di tutti i motori si avrebbe qualche beneficio, ma il gioco non vale la candela.

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 1 gennaio 2015, 16:55

tiziano79 ha scritto:Infatti pensandoci bene anche l idea dello sgancio motori non mi pare malaccio..
Già...
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tartan » 1 gennaio 2015, 17:27

E se i motori fossero progettati in modo da poter modificare opportunamente, in volo, la loro forma fino a trasformarsi da motori a galleggianti?

Comunque mi sembra che investendo in ricerca qualce soldino si potrebbero risparmiare molti ammaraggi indesiderati che in questi ultimi anni hanno fatto notevolmente crescere i costi di gestione delle compagnie aeree.

Ricordo degli studi fatti per catapultare fuori con paracadute i passeggeri fino ad ideare intere file di poltrone che scivolavano fuori appese al paracadute. Naturalmente per risolvere casi di non volabilità. Erano studi molto divertenti.

Ricordo anche che molti anni fa prendevamo in giro un collega che avendo molta difficoltà nel mettere a fuoco quando fotografava, auspicava una macchina fotografica che mettesse i soggetti a fuoco da sola!
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 1 gennaio 2015, 18:04

Ah..
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 2 gennaio 2015, 0:30

tiziano79 ha scritto:Ah..
Va beh dai...c'avevi voja de inizià l'anno trolleggiando... :mrgreen:
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tiziano79 » 2 gennaio 2015, 1:15

Bah...
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Alberto.c » 2 gennaio 2015, 8:04

tiziano79 ha scritto:[

Facciamo una cosa: l'idea e' mia ma inoltrala tu.
Hei ????? questa è appropriazione indebita :)

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da Alberto.c » 2 gennaio 2015, 8:07

flyingbrandon ha scritto:
Si me eri l'unico sponsor di quell'idea...anche il creatore si è poi tirato indietro.... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao! Buon Anno!
Grazie grazie :-)

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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tartan » 2 gennaio 2015, 14:58

tartan ha scritto:E se i motori fossero progettati in modo da poter modificare opportunamente, in volo, la loro forma fino a trasformarsi da motori a galleggianti?

Comunque mi sembra che investendo in ricerca qualce soldino si potrebbero risparmiare molti ammaraggi indesiderati che in questi ultimi anni hanno fatto notevolmente crescere i costi di gestione delle compagnie aeree.

Ricordo degli studi fatti per catapultare fuori con paracadute i passeggeri fino ad ideare intere file di poltrone che scivolavano fuori appese al paracadute. Naturalmente per risolvere casi di non volabilità. Erano studi molto divertenti.

Ricordo anche che molti anni fa prendevamo in giro un collega che avendo molta difficoltà nel mettere a fuoco quando fotografava, auspicava una macchina fotografica che mettesse i soggetti a fuoco da sola!
Mi auto quoto per spiegarmi meglio.

Il primo commento è tanto per giocare.

Il secondo è per evidenziare che il problema, in pratica, non esiste, quindi la eventuale soluzione non dovrebbe essere analizzata e discussa più di tanto. (Evitando, brutalmente, il discorso del valore anche di una sola vita umana che nel nostro mondo attuale non sta ne in cielo ne in terra, a meno che non si tratti di vite "speciali")

Il terzo commento è un ricordo vero, pubblicizzato millenni fa da una rivista, allora molto quotata, di stampo pseudo scientifico.

Il quarto ed ultimo commento è un altro ricordo vero. Il problema della messa a fuoco, specialmente nelle riprese sportive, era un problema reale ed ora la messa a fuoco manuale è un optional.

Quindi è bene pensare strano, anche fino all'inverosimile, però si deve trattare di problemi veri, non di problemi teorici o "poco costosi".
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 2 gennaio 2015, 15:13

tartan ha scritto: Mi auto quoto per spiegarmi meglio.
Ci hai preso per idioti? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Il terzo pensavo fosse parente del primo però... :roll:
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tartan » 2 gennaio 2015, 15:23

Hai visto che ho fatto bene? Era un articolo che presentava le varie soluzioni "allo studio" per gli aerei del futuro. Considerando che si trattava degli anni cinquanta (verso la fine) gli aerei del futuro dovrebbero essere almeno quelli odierni. :D
Io ero fra quelli che ridicolizzava la realizzazione dell'autofocus però, a mia giustificazione, cè il fatto che il proponente credeva fortemente nei marziani e diceva che io ero uno di loro. Purtroppo (nostalgico) lui non c'è più e mi dispiace molto. Era buono.
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da flyingbrandon » 2 gennaio 2015, 15:30

tartan ha scritto: cè il fatto che il proponente credeva fortemente nei marziani e diceva che io ero uno di loro.
Capibile...ai tempi, forse, non era ancora chiaro il concetto di illuminato, folgorato e fluorescente...
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Re: a proposito di ammaraggi..

Messaggio da tartan » 2 gennaio 2015, 18:02

flyingbrandon ha scritto:
tartan ha scritto: cè il fatto che il proponente credeva fortemente nei marziani e diceva che io ero uno di loro.
Capibile...ai tempi, forse, non era ancora chiaro il concetto di illuminato, folgorato e fluorescente...
Praticamente utente sprovveduto di apparecchi elettrici!
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