Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

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SuperMau
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da SuperMau » 1 dicembre 2015, 13:37

MarcoGT ha scritto:
SuperMau ha scritto: Mi ricorda Armageddon...quando il russo a bordo dello shuttle tira martellate a destra e a manca per far ripartire i motori....
Ma poi, che errori inviava?

Siamo al punto di partenza
http://avherald.com/h?article=47f6abc7/0028&opt=0
Marco,
interessante lettura su AVherad, dove spiega molto bene cosa e' successo.
Come sempre catena di eventi (evitabili) che hanno portato al disastro, ma qui io darei un calcio nel c**o a quelli della manutenzione ....
Be'....sono andato un po' in giro...
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MarcoGT
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da MarcoGT » 1 dicembre 2015, 13:50

SuperMau ha scritto: http://avherald.com/h?article=47f6abc7/0028&opt=0
Marco,
interessante lettura su AVherad, dove spiega molto bene cosa e' successo.
Come sempre catena di eventi (evitabili) che hanno portato al disastro, ma qui io darei un calcio nel c**o a quelli della manutenzione ....
Grazie 1000, non l'avevo trovato su avherald.
Beh, la manutenzione qui ha ovviamente sbagliato, convinti che un reset fosse la soluzione finale

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 1 dicembre 2015, 14:12

Certi errori non dovrebbero mai accadere. :cry:
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 1 dicembre 2015, 19:03

Non per fare il populista della situazione, ma sui piloti non diciamo nulla?

Perché leggere ancora che il PF con aereo in stallo e PIC che gli dice "pitch down" continua a tirare, qualche inquietudine addosso me la mette...

Edit: qui c'è il report completo. http://kemhubri.dephub.go.id/knkt/ntsc_aviation/baru/Final%20Report%20PK-AXC.pdf

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 1 dicembre 2015, 20:58

bulldog89 ha scritto:Non per fare il populista della situazione, ma sui piloti non diciamo nulla?

Perché leggere ancora che il PF con aereo in stallo e PIC che gli dice "pitch down" continua a tirare, qualche inquietudine addosso me la mette...

Edit: qui c'è il report completo. http://kemhubri.dephub.go.id/knkt/ntsc_aviation/baru/Final%20Report%20PK-AXC.pdf
Se ho letto bene le notizie su questo incidente, questo mi ha ricordato l'incidente del volo AirFrance Rio-Parigi caduto nell'oceano. Se non ricordo male, anche lì si parlò del fatto che le cloches di un airbus sono a sé stanti e l'aereo reagisce facendo una media tra le due, a differenza di un Boeing dove entrambe le due cloches si muovono insieme.
Se non ricordo male - correggetemi se sbaglio - anche lì si parlò di questo piccolo "difetto" degli aerei Airbus. E si parlò del fatto che i piloti di oggi siano troppo abituati a volare col pilota automatico e poco allenati a pilotare un aereo senza autopilot.
Gli airbus sono famosi per essere - a differenza della Boeing - aerei controllati quasi totalmente dall'elettronica. E a quanto ho capito dal report uno dei problemi è stato proprio un problema all'elettronica dell'aereo.

(Premetto che tra i due partiti - quello Boeing e quello Airbus - preferisco gli Airbus, anche se adoro tantissimo anche i Boeing e considero entrambe le marche produttori di macchine di altissima qualità).

A mio avviso in questo caso la tecnologia, insieme ad altre concause, è stato più un difetto che un pregio.
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da JT8D » 1 dicembre 2015, 23:32

danko156 ha scritto: Se non ricordo male, anche lì si parlò del fatto che le cloches di un airbus sono a sé stanti e l'aereo reagisce facendo una media tra le due, a differenza di un Boeing dove entrambe le due cloches si muovono insieme.
In caso di azionamento contemporaneo (senza azione sul priority switch) il sistema non fa la media ma somma algebricamente i segnali.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da stedias21 » 2 dicembre 2015, 15:58

Beh che dire sono ancora una volta abbastanza sorpreso da come si sia conclusa questa vicenda. Parto dicendo che c'è stato un problema tecnico, peò penso che il rapporto si focalizza poco o sottolinea male, il fatto che ci sia stata una totale incapacità nel reagire a uno stallo che era riconoscibile e si poteva riprendere. Dopo l'incidente AF447 si sperava di aver enfatizzato quanto sia importante riportare i piloti a pilotare e non solo a gestire un computer volante, ma forse c'è ancora del lavoro da fare. Non sono contro gli Airbus, anzi, ritengo che hanno volato fino ad ora senza grossi problemi, con un concetto innovativo che ancora ora si rileva giusto nel suo insieme, però in certe situazione con eventi particolari, l'aeromobile mi sembra (non sono pilota) non fornire le informazioni che il pilota ha bisogno...

Cerco di spiegarmi meglio, A320 e altri membri della famiglia Aribus sono altamente automatizati e forniscono una sacco di protezioni, ma quando le protezioni vengono meno, sembra come se alcuni piloti si perdono con le informazioni che l'aereo fornisce loro. E qui mi chiedo: è un problema dei piloti...oppure il sistema non fornisce le necessarie informazioni in maniera chiara per poter risolvere il problema? Spero che i piloti del forum possano aiutarmi...

Per concludere spero che questo ennesimo incidente posso riportare alla ribalta l'importanza di formare gente altamente qualificata e che possa avere le necessarie esperienze professionali (senza pressioni esterne). Se non garantiamo questo ai giovani in futuro ci troveremo con un "gap generazionale di conoscenza" che potrebbe nuocere gravemente al settore e qui non parlo solo di piloti, ma controllori, meccanici, ingegneri, e tutti i componenti del sistema che si stanno formando o che si sono appena formati.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 2 dicembre 2015, 18:29

Io invece mi sto facendo un'altra idea.

Penso che le filosofie Airbus siano molto valide, sia in situazioni normali che in emergenze di qualsiasi tipo...il problema risiede invece nella comunicazione e la cooperazione tra i due piloti in situazioni concitate; la mia sensazione è che se la situazione anormale viene gestita correttamente tutto bene, ma è molto difficile per il PM (specialmente se anche PIC) individuare errori del PF nella gestione dell'evento.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da tartan » 2 dicembre 2015, 18:59

stedias21 ha scritto:Beh
missing Se non garantiamo questo ai giovani in futuro ci troveremo con un "gap generazionale di conoscenza" che potrebbe nuocere gravemente al settore e qui non parlo solo di piloti, ma controllori, meccanici, ingegneri, e tutti i componenti del sistema che si stanno formando o che si sono appena formati.
E' molto difficile da capire! Ed io lo so perché. Perchè già c'è un gap generazionale fra chi prima ragionava e chi invece adesso si affida.
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da stedias21 » 2 dicembre 2015, 21:22

tartan ha scritto: E' molto difficile da capire! Ed io lo so perché. Perchè già c'è un gap generazionale fra chi prima ragionava e chi invece adesso si affida.
Ritengo pure io che il gap ci sia già, cioè lo percepisco più che avere delle certezze, visto che lavoro con gente che ha 25/30 anni di esperienza e vedo anche piloti di 60 anni così come quelli di 25 anni che volano tutti i giorni. Ci sono delle differenze...sottili ma ci sono. Spero di sbagliarmi, ma ritengo che ci concentriamo troppo poco sulla formazione (qualità) e anche come ha scritto bulldog69 sulla collaborazione, sul team work, portando le persone ha ritenere che il compagno a fianco sia pronto e preparato, ma negli ultimi tempi abbiamo avuto la conferma che a volte non è così.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da sigmet » 3 dicembre 2015, 16:42

bulldog89 ha scritto:Io invece mi sto facendo un'altra idea.

Penso che le filosofie Airbus siano molto valide, sia in situazioni normali che in emergenze di qualsiasi tipo...il problema risiede invece nella comunicazione e la cooperazione tra i due piloti in situazioni concitate...
Un sistema sicuro e' quello che rende difficile commettere errori soprattutto in situazioni critiche...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 3 dicembre 2015, 19:04

sigmet ha scritto:Un sistema sicuro e' quello che rende difficile commettere errori soprattutto in situazioni critiche...
Sono d'accordo, ma non mi azzardo a dire che Airbus progetta sistemi insicuri. :wink:

Edit: comunque intendevo dire che forse il problema maggiore risiede non tanto nell'interfaccia uomo-macchina ma nell'uomo-uomo. Poi Airbus ha fatto delle scelte che personalmente trovo anti-intuitive o comunque che possono creare confusione, ma sono sicuro che abbiano avuto la loro enorme dose di buoni motivi. Visto poi che non ho soluzioni alternative da proporre (tipo sidestick che si muovano secondo la filosofia tradizionale, abbinato però al sistema di autotrim) non posso criticarli.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da sigmet » 3 dicembre 2015, 20:21

Bulldog ti consiglio un libro: "la caffettiera del masochista". Un must! :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 dicembre 2015, 7:07

Anche quando Boeing ha scelto di mantenere i volantini nonostante l'ineluttabile implementazione del FBW, con immediata percezione visiva da parte di un pilota di ciò che sta facendo eventualmente l'altro, con simulazione degli sforzi di reazione (o come si chiamano, insomma mi avete capito) avrà avuto la sua vagonata di motivi.
Magari gli ingegneri si sono interfacciati di più con dei piloti, di quelli che ancora si considerano equipaggio di condotta di un aerodina a velatura fissa, e non ingegneri di sistemi.
"The curve is flattening: we can start lifting restrictions now" = "The parachute has slowed our rate of descent: we can take it off now!"
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da aetio57 » 4 dicembre 2015, 9:14

sigmet ha scritto:Bulldog ti consiglio un libro: "la caffettiera del masochista". Un must! :wink:
eccellente consiglio :wink:
se posso permettermi, consiglio anche- sempre di Norman- "Emotional design"
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 4 dicembre 2015, 13:18

Valerio Ricciardi ha scritto:Anche quando Boeing ha scelto di mantenere i volantini nonostante l'ineluttabile implementazione del FBW, con immediata percezione visiva da parte di un pilota di ciò che sta facendo eventualmente l'altro, con simulazione degli sforzi di reazione (o come si chiamano, insomma mi avete capito) avrà avuto la sua vagonata di motivi.
Magari gli ingegneri si sono interfacciati di più con dei piloti, di quelli che ancora si considerano equipaggio di condotta di un aerodina a velatura fissa, e non ingegneri di sistemi.
Sì, però Boeing non ha implementato l'autotrim (o sbaglio?)...

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da danko156 » 4 dicembre 2015, 15:26

Permettetemi di fare un paragone con il motociclismo. Caso Simoncelli (RIP). Se non ricordo male l'incidente, fu proprio la moto troppo perfetta e la sua elettronica a far rimettere in piedi una moto che era già caduta. E proprio perché la moto rimase in piedi è successo quello che poi è successo. Senza quell'elettronica Sic sarebbe (probabilmente )scivolato via come capita spesso e (probabilmente) sarebbe ancora tra noi.
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da JT8D » 4 dicembre 2015, 18:45

sigmet ha scritto:Bulldog ti consiglio un libro: "la caffettiera del masochista". Un must! :wink:
Confermo, libro molto bello, letto qualche anno fa. Molti esempi di oggetti, dai più complessi ai più semplici di uso comune, che presentano criticità nel design con conseguente dificoltà d'uso o induzione di errori nel loro utilizzo. L'ho trovato un libro veramente istruttivo e ben fatto.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da bulldog89 » 4 dicembre 2015, 18:53

JT8D ha scritto:
sigmet ha scritto:Bulldog ti consiglio un libro: "la caffettiera del masochista". Un must! :wink:
Confermo, libro molto bello, letto qualche anno fa. Molti esempi di oggetti, dai più complessi ai più semplici di uso comune, che presentano criticità nel design con conseguente dificoltà d'uso o induzione di errori nel loro utilizzo. L'ho trovato un libro veramente istruttivo e ben fatto.

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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da Valerio Ricciardi » 4 dicembre 2015, 20:01

Chissà se nel libro è citato il cockpit dell'ATR con la sede che permette di montare fisicamente l'indicatore livello carburante del 42 sul 72 e vice versa ( « ma non deve succedere, c'è una precisa procedura, son diversi i codici a barre e le cifre dalla ottava alla ventesima del seriale... » - si, ma se provi a mettercelo fisicamente ci va, ed i connettori son simili e si innestano, quindi la tua vita è subordinata all'attenzione e alla professionalità di un operatore che non deve mai arrivare alticcio perché la sera prima si è sbronzato dopo aver rotto con la fidanza.).
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Re: Crash A320 Air Asia 28-12-2014 - Thread Generico

Messaggio da Tiennetti » 4 dicembre 2015, 20:10

bulldog89 ha scritto:
JT8D ha scritto:
sigmet ha scritto:Bulldog ti consiglio un libro: "la caffettiera del masochista". Un must! :wink:
Confermo, libro molto bello, letto qualche anno fa. Molti esempi di oggetti, dai più complessi ai più semplici di uso comune, che presentano criticità nel design con conseguente dificoltà d'uso o induzione di errori nel loro utilizzo. L'ho trovato un libro veramente istruttivo e ben fatto.

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Va bene, va bene, lo prendo. :D
Ehehehe, grazie della segnalazione Sigmet e JT8D, appena comprato
David

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