Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

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Lampo 13
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Lampo 13 » 15 febbraio 2015, 9:59

E' un bel po' di tempo che teorizzo un sistema di accesso al voto che mi viene rinfacciata come
una soluzione oligarchica: un esame obbligatorio per tutti per avere una sorta di "punteggio".

Diciamo che passi un esame di cultura generale al compimento dei 18 anni, ottieni un punteggio
da 1 a 10, se hai 5 il tuo voto vale 5 voti, se hai 10 il tuo voto vale 10 voti, se hai 1 il tuo voto vale
1 voto. Molto diverso dal concetto di 1 uomo 1 voto.
Se nel tempo pensi che la tua cultura sia migliorata, puoi chiedere di rifare l'esame ed avere un nuovo
punteggio. Il punteggio sarebbe segnato sul certificato elettorale e ti verrebbe consegnata una scheda
contrassegnata da un numero pari alla tua valutazione. Tutto sarebbe riparametrato sul numero virtuale
dei voti.

Chiaramente la mia è solo una fantasia, ma credo anch'io che non è possibile che un tizio stile "Gomorra"
possa avere lo stesso peso elettorale di un Umberto Eco, magari anche di più se fa parte di un sistema
che i voti li compra.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Blues77 » 15 febbraio 2015, 10:30

Penso che si faccia una confusione di fondo tra cultura e scolarità, come se tra le due cose ci fosse un legame consequenziale. Non è affatto cosi e i fatti di ieri, di oggi e probabilmente di domani, si incaricano di provare il contrario. I problemi posti attengono alla cultura, intesa come pensieri e idee, ergo comportamenti, ma risalgono a situazioni storiche molto antiche e complesse che un innalzamento dell'obbligo scolastico ( pur auspicabile ), non risolverebbero dall'oggi al domani. Un paese più propenso all'estetica che al filosofare. E in cui, come già accennato è imperante il familismo amorale, per cui all'interesse pubblico si preferisce quello privato.
E poi, francamente, gli esempi di alte scolarita' messe al servizio di strategie predatorie, non mancano. Anzi.
L'auspicio, anche se sotto forma di artificio retorico per sottolineare certi aspetti di costume, a un voto per censo ( culturale ) mi sembra discutibile. Anche perché, tra l'altro, andrebbe a contraddire la tanto invocata e rivendicata evoluzione di civiltà.
Ciao

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Lampo 13 » 15 febbraio 2015, 12:06

Blues77 ha scritto:L'auspicio, anche se sotto forma di artificio retorico per sottolineare certi aspetti di costume, a un voto per censo ( culturale ) mi sembra discutibile. Anche perché, tra l'altro, andrebbe a contraddire la tanto invocata e rivendicata evoluzione di civiltà.
Ciao
Che sia discutibile sono d'accordo, io per primo ho scritto che la mia è solo una fantasia, mille potrebbero essere i modi di truccare questi ipotetici "esami", lo fanno ai concorsi pubblici, figuriamoci! E non è detto che se anche si realizzasse un strampalata idea come questa ciò porterebbe ad una società migliore.
Un tempo, in Sparta mi pare, solo i guerrieri avevano diritto di "voto", e Sparta è scomparsa :)
Rimane il problema che ormai il concetto che la Democrazia è piena di errori ma rimane la forma migliore a disposizione, comincia a fare acqua da tutte le parti. Le lobbies hanno imparato a gestire benissimo i voti dei cittadini, l'uso massiccio dei mass media per orientare il pensiero dominante è evidente, il cambiamento delle leggi e dei modi di governare sono ormai spudorati e di fronte abbiamo altre società in competizione con noi che fanno della cancellazione della democrazia la loro forza, vedi Cina, Paesi medio ed estremo orientali, Russia, Usa, etc.
Qualcosa ci dovremo pur inventare se non vogliamo rinunciare alla visione "europea" della società.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Blues77 » 15 febbraio 2015, 12:39

Lampo 13 ha scritto:
Blues77 ha scritto:L'auspicio, anche se sotto forma di artificio retorico per sottolineare certi aspetti di costume, a un voto per censo ( culturale ) mi sembra discutibile. Anche perché, tra l'altro, andrebbe a contraddire la tanto invocata e rivendicata evoluzione di civiltà.
Ciao
Che sia discutibile sono d'accordo, io per primo ho scritto che la mia è solo una fantasia, mille potrebbero essere i modi di truccare questi ipotetici "esami", lo fanno ai concorsi pubblici, figuriamoci! E non è detto che se anche si realizzasse un strampalata idea come questa ciò porterebbe ad una società migliore.
Un tempo, in Sparta mi pare, solo i guerrieri avevano diritto di "voto", e Sparta è scomparsa :)
Rimane il problema che ormai il concetto che la Democrazia è piena di errori ma rimane la forma migliore a disposizione, comincia a fare acqua da tutte le parti. Le lobbies hanno imparato a gestire benissimo i voti dei cittadini, l'uso massiccio dei mass media per orientare il pensiero dominante è evidente, il cambiamento delle leggi e dei modi di governare sono ormai spudorati e di fronte abbiamo altre società in competizione con noi che fanno della cancellazione della democrazia la loro forza, vedi Cina, Paesi medio ed estremo orientali, Russia, Usa, etc.
Qualcosa ci dovremo pur inventare se non vogliamo rinunciare alla visione "europea" della società.
Qualcuno diceva che l'ideologia dominante è quella della classe dominante. Lo sforzo immane è prendere consapevolezza e coscienza di essere sottoposti ad un sistematico lavaggio del cervello a fini di manipolazione e controllo e, se possibile, trovare gli strumenti adeguati di decrittazione della realtà.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Achille » 15 febbraio 2015, 12:43

Secondo me il discriminante non è il grado di istruzione di una persona quanto piuttosto il grado di curiosità!
Anche se uno ha la 3 media ha tutte le capacità (alfabetizzazione) per potersi informare, capire e farsi un'opinione.

Secondo me il voto 1 = 1 non è poi tanto male...più che altro io toglierei il diritto di voto alle persone che non votano mai o che non hanno mai votato. Troppo facile sottrarsi al proprio dovere di cittadino. Se poi uno non vuole votare nessuno semplicemente annulla il voto con un bel "vaffa" o simili :mrgreen:
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Blues77 » 15 febbraio 2015, 12:55

Concordo con la prima del discorso, anche se a fattori soggettivi dovrebbero combinarsi fattori ambientali.

Invece, a proposito di voto, ritengo sia un diritto inalienabile quello di astenersi rispetto a delle dinamiche verso le quali non ho strumenti di controprova, tanto meno di controllo e/o modifica.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da flyingbrandon » 15 febbraio 2015, 13:52

Blues77 ha scritto:Penso che si faccia una confusione di fondo tra cultura e scolarità, come se tra le due cose ci fosse un legame consequenziale. Non è affatto cosi e i fatti di ieri, di oggi e probabilmente di domani, si incaricano di provare il contrario. I problemi posti attengono alla cultura, intesa come pensieri e idee, ergo comportamenti, ma risalgono a situazioni storiche molto antiche e complesse che un innalzamento dell'obbligo scolastico ( pur auspicabile ), non risolverebbero dall'oggi al domani. Un paese più propenso all'estetica che al filosofare. E in cui, come già accennato è imperante il familismo amorale, per cui all'interesse pubblico si preferisce quello privato.
E poi, francamente, gli esempi di alte scolarita' messe al servizio di strategie predatorie, non mancano. Anzi.
L'auspicio, anche se sotto forma di artificio retorico per sottolineare certi aspetti di costume, a un voto per censo ( culturale ) mi sembra discutibile. Anche perché, tra l'altro, andrebbe a contraddire la tanto invocata e rivendicata evoluzione di civiltà.
Ciao
No...non faccio casino tra cultura e scolarità. Come ho detto precedentemente anche uno "scemo" si può laureare...ma in mezzo a laureati è evidente che sia uno scemo. Ciò che porta, elevando la scolarizzazione, è permettere a quello intelligente di "elevarsi". Ho detto anche che è un processo lungo...ma se non lo inizi è infinito. "obbligare" a studiare, allena il cervello. Allenare qualcosa da sempre come risultato, una migliore performance. Se stai seduto sul divano dai 13 anni in poi è abbastanza semplice da vedere sul tuo fisico. Il cervello non fa differenza. A livello fisiologico è dimostrato proprio di come tu abbia una riduzione delle tue "reti neuronali", proprio a livello sinaptico, quando "smetti" di usare quella parte del cervello. Il "titolo", inteso come riconoscimento ufficiale di aver conseguito una laurea, non ti garantisce molto ma il saper studiare ti mette, volente o nolente, nella situazione di aver sviluppato una capacita critica. È evidente di come si possa svolgere e che risultati porti un dialogo tra menti brillanti o allenate e con una mente stantia. Certo...ti puoi fermare alle medie...poi leggere di tuo e crescere. Ma, ti assicuro che ne conosco anche uno, che è una rara eccezione. Lui stesso però, è in difficoltà quando discutiamo di qualcosa di tecnico, seppure molto preparato, perché scatta sulla difensiva proprio in virtù dei diversi titoli. Questo, spesso, crea aggressività. L'era moderna ti fornisce una valanga di informazioni...ma se non le sai gestire diventa quasi controproducente. Ci vuole abilità e spirito critico...e quelle le crei studiando. Se anche mi fornisci uno studio "di regime", al giorno d'oggi ho tutti i mezzi (in paesi democratici) di cercare altre informazioni e svilupparmi un'idea che, come dici tu stesso, rappresenta il punto fondamentale della cultura. Gli emiri non sono gente ignorante, anzi, quelli che governano veramente hanno studiato e si sono laureati. Il vecchio Re Hussein di Giordania, aveva studiato in svizzera. Perché attingono dall'estero? Pensi che l'arabo medio non abbia tutte le stesse tue capacità per imparare? Certo...ma, al momento, serve ignorante e analfabeta. La maggior parte di quelli che hanno studiato all'estero hanno poi visto con occhi diversi molte cose. Non tutti ovviamente...ma quando il livello è alto...lo scontro è cosa molto più rara...un po' perché non è conveniente per nessuno, e soprattutto, perché si riesce a trovare dei punti di incontro ragionevoli. La cultura non la acquisisci scolarizzando, ma scolarizzando acquisti gli strumenti per farlo. Le società e il mondo moderno non sono un qualcosa di statico....sono entità tremendamente dinamiche...sono vive. Prima era sufficiente avere una preparazione per vivere bene....oggi no. Le medie sono insufficienti a fare alcunché oggi. E anche le superiori. Questo punto, lo studio, è molto sottovalutato...anche chi prosegue non capisce, spesso, realmente quanto utile sia. Questo perché la società ha ancora idee erronee sulla reale efficacia dello studio. E questo accade perché è comodo che sia così. Prova a prendere per il c**o o a truffare uno gamba...non è così semplice. Truffare è reato, manipolare può non esserlo. Il risultato può essere molto più devastante nel secondo caso. Mia mamma è laureata, in gamba, brava nel suo lavoro, ma se non le avessi fatto la testa tanta, avrebbe fornito ogni codice bancario e non, in risposta alle mail che le dicono che sono scaduti i dati e di collegarsi al sito per fornire i suoi dati. Perché? Perché è informaticamente e tecnologicamente ignorante. Sai cosa fa la differenza? Sa di esserlo e chiede. L'ignorante con una percentuale di ignoranza globalizzata invece no...pensa di sapere tutto. Ti do una informazione e sai tutto. Non è così...anzi...più studi più capisci di non sapere un c***o. Succede a tutti così. E non parlo di nozioni...ovviamente. Quelle se ti servono le impari altrimenti no...o lo fai e le dimentichi...ma il metodo no...la critica non la perdi.
Una sorta di patentino per votare permette di mandare al voto una persona , e darle il peso che ha nella società. Ma non potrebbe mai essere finita lì proprio per quel motivo sopra esposto...cioè si vive in un ambiente dinamico. Devi votare qualcosa, un referendum, ok....devi prima dimostrarmi di aver capito di che c***o si tratta...sennò che voti a fare? Ormai è tutto informatizzato...basterebbero delle domande al pc che dimostrino che tu sei a conoscenza...e poi scegli. Non richiedo un titolo....richiedo un sapere. Se devo chiedere un parere ingegneristico...vado da una persona che conosce. Se chiedo qualcosa che rivoluziona l'Italia, va bene anche chi non ha neanche capito di cosa si parla? Certi diritti, legittimissimi, richiedono una comprensione....allora mi devi dimostrare quella comprensione...a quel punto sì...il tuo voto è pari al mio...perché abbiamo, io e te, solo pareri diversi. Ripeto, io non do niente per scontato...non c'è niente di "sacro" e immobile...ciò che si è guadagnato negli anni può non essere sufficiente ORA. Ora io vedo tante persone con tante opinioni, molte, però, non sanno neanche di cosa stanno parlando...non hanno interesse ad approfondire...non amano cercare soluzioni perché non sono capaci di trovarle. Menti, probabilmente brillanti, ma lasciate lì in stand by. I grossi leader della storia , quelli positivi e quelli negativi, hanno avuto menti brillanti...e sono stati dei leader perché erano superiori , spesso in cultura, al resto della popolazione che guidavano o anche solo una parte di essa. Cultura, anche qua, non intesa come nozioni ma come capacità critica. Quando alzi il livello, il tuo, automaticamente alzi anche quello di chi ti sta sopra. Se tu non studi, non leggi, guardi solo ca**ate in tv...come puoi pretendere un livello superiore da chi ti governa? Soprattutto...come ti accorgi che , effettivamente del suo livello? E qui mi riallaccio al discorso di Eltar....cioè parte da te la "rivoluzione"...quella vera...non quella fatta di sassi e bastoni.
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da flyingbrandon » 15 febbraio 2015, 13:58

Achille ha scritto:
Secondo me il voto 1 = 1 non è poi tanto male...più che altro io toglierei il diritto di voto alle persone che non votano mai o che non hanno mai votato. Troppo facile sottrarsi al proprio dovere di cittadino. Se poi uno non vuole votare nessuno semplicemente annulla il voto con un bel "vaffa" o simili :mrgreen:
No Achille...il votare o no è una scelta. Non esiste il dovere di cittadino...tu dovresti essere più che felice di costruiti la società...se non lo sei c'è un problema...e quel problema va affrontato. Io non sono contro qualsiasi scelta...sono contro la libertà di scelta finchè non capisci. E, questo, che sembra un'aggressione alla democrazia, in realtà, è una difesa. Perché insegni a guidare prima di dare la macchina in mano a qualcuno? Perché vuoi che io prima di portare 200 persone dietro sia preparato e abbia passato dei check? Perché puoi non fidarti del mio giudizio...
E allora perché lasci la tua vita....quella dei tuoi figli...quella di una nazione in mano a CHIUNQUE? Ti sembra un diritto? Soprattuto...di chi?
Ciao!
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Achille » 15 febbraio 2015, 14:58

Io ho sempre votato e quando ero in erasmus, visto che non si poteva votare all'estero, ho pure speso 120 euro di treno per poter votare. Non l'ho fatto per divertirmi (anche perché non mi sentivo rappresentato al 100% da NESSUNO), ma perché l'ho visto come un mio "dovere morale", di cittadino.
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Blues77 » 15 febbraio 2015, 15:05

Che le leve del sapere siano un elemento essenziale per produrre cambiamento è assolutamente certo. E' talmente vero che la classe dirigente fa di tutto per distruggere quello che resta della scuola pubblica, demolendo scientemente tutto ciò che è conoscenza e coscienza critica, sulla base della strategia per cui, il volgo, sia sufficentemente sveglio da far funzionare le macchine e al contempo obnubilata e anestetizzata da subire passivamente di essere presa per il naso.
L'istruzione, come qualsiasi istituzione all'interno di una società complessa, non è mai neutra ma risponde a precisi interessi. Pensiamo ai cosiddetti intellettuali, ormai ridotti a lacchè del potente di turno.
La rivendicazione dell'istruzione, come strumento imprescindibile di cittadini pensanti è corretta ma, a mio avviso, solo se legata a un idea più complessa rispetto alla direzione da intraprendere. In caso contrario, potremmo rischiare di avere un istruzione perfetta per dei perfetti automi.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da flyingbrandon » 15 febbraio 2015, 17:20

Blues77 ha scritto: La rivendicazione dell'istruzione, come strumento imprescindibile di cittadini pensanti è corretta ma, a mio avviso, solo se legata a un idea più complessa rispetto alla direzione da intraprendere. In caso contrario, potremmo rischiare di avere un istruzione perfetta per dei perfetti automi.
Certo! L'ho detto che è un processo lungo. L'idea complessa la puoi sviluppare quando hai le capacita per farlo. Ma, statisticamente, a più persone offri degli strumenti, maggiori probabilità hai che qualcosa cresca. Tu puoi insegnarmi un valore...ma se non lo vivo,rimane un concetto teorico. Se ricerchi uno risveglio di "coscienza", devi accorgerti di averla la coscienza...e non ti accorgi solo perché ti dicono qualcosa ma perché vivi quel qualcosa. Ti riempiono la testa di "nozioni", "valori", ma non te ne fai un c***o. Tu guardi al "soldo" perché, di fatto è quello che ti vivi come "valore". Finchè sei ignorante non puoi far altro che credere. Se credi e basta sei manipolabile. Chiunque pensa di avere una testa "pensante"...pochi si rendono conto che, per 3/4, sono pensieri altrui. Ci sono argomenti in cui ognuno ha la sua idea...e non si accorge che la sua idea appoggia sul nulla. Come diceva Achille....uno degli aspetti che ti può salvare è la curiosità...ed è proprio uno degli aspetti che spesso sviluppi studiando. È difficile trovare una persona curiosa che non studi, non approfondisca...e per curiosità , ovviamente, non intendo sapere quanto è finito il derby o chi ha vinto il grande fratello. E, bada bene, non c'è niente di male ad avere anche quella...ma quando ti fanno credere a tutto...e la tua "sete" viene soddisfatta leggendo i titoli del giornale...beh....hai voja a creare le tue idee "complesse"...In pratica se non parti da quello (lo studio)...dove vuoi arrivare?
Ciao!
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da flyingbrandon » 15 febbraio 2015, 17:38

Achille ha scritto:Io ho sempre votato e quando ero in erasmus, visto che non si poteva votare all'estero, ho pure speso 120 euro di treno per poter votare. Non l'ho fatto per divertirmi (anche perché non mi sentivo rappresentato al 100% da NESSUNO), ma perché l'ho visto come un mio "dovere morale", di cittadino.
Ecco...no, io non ho il dovere morale...forse non ho neanche la morale.... :mrgreen: qua mi fermo per non entrare nel merito....politico... :mrgreen:
Ciao!


P.S. Ciò non significa che tu non abbia fatto bene a farlo...la coscienza è qualcosa di "personale"... :D
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Blues77 » 15 febbraio 2015, 17:46

flyingbrandon ha scritto:
Blues77 ha scritto: La rivendicazione dell'istruzione, come strumento imprescindibile di cittadini pensanti è corretta ma, a mio avviso, solo se legata a un idea più complessa rispetto alla direzione da intraprendere. In caso contrario, potremmo rischiare di avere un istruzione perfetta per dei perfetti automi.
Certo! L'ho detto che è un processo lungo. L'idea complessa la puoi sviluppare quando hai le capacita per farlo. Ma, statisticamente, a più persone offri degli strumenti, maggiori probabilità hai che qualcosa cresca. Tu puoi insegnarmi un valore...ma se non lo vivo,rimane un concetto teorico. Se ricerchi uno risveglio di "coscienza", devi accorgerti di averla la coscienza...e non ti accorgi solo perché ti dicono qualcosa ma perché vivi quel qualcosa. Ti riempiono la testa di "nozioni", "valori", ma non te ne fai un c***o. Tu guardi al "soldo" perché, di fatto è quello che ti vivi come "valore". Finchè sei ignorante non puoi far altro che credere. Se credi e basta sei manipolabile. Chiunque pensa di avere una testa "pensante"...pochi si rendono conto che, per 3/4, sono pensieri altrui. Ci sono argomenti in cui ognuno ha la sua idea...e non si accorge che la sua idea appoggia sul nulla. Come diceva Achille....uno degli aspetti che ti può salvare è la curiosità...ed è proprio uno degli aspetti che spesso sviluppi studiando. È difficile trovare una persona curiosa che non studi, non approfondisca...e per curiosità , ovviamente, non intendo sapere quanto è finito il derby o chi ha vinto il grande fratello. E, bada bene, non c'è niente di male ad avere anche quella...ma quando ti fanno credere a tutto...e la tua "sete" viene soddisfatta leggendo i titoli del giornale...beh....hai voja a creare le tue idee "complesse"...In pratica se non parti da quello (lo studio)...dove vuoi arrivare?
Ciao!
Certo. Di sicuro concorderai che di per sé, un istituzione, è niente se non riempita di contenuti e che se questi contenuti sono esattamente combacianti con quelli che tu, ed io, indichiamo come deleteri, più che dei curiosi di sapere, rischi di allevare delle serpi in seno. Ripeto, la cultura dominante è quella della classe dominante, con tutto il corollario istituzionale derivante che, quella cultura, cercherà in ogni modo di preservare. Non deifichiamo il nostro oppressore. ciao

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da flyingbrandon » 15 febbraio 2015, 17:51

Blues77 ha scritto: Ripeto, la cultura dominante è quella della classe dominante, con tutto il corollario istituzionale derivante che, quella cultura, cercherà in ogni modo di preservare. Non deifichiamo il nostro oppressore. ciao
Appunto...se lo devi combattere devi avere gente che ha studiato, oggi. I contenuti, al momento, sono ininfluenti... :mrgreen:
Ciao!
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da luigi_wilmo » 15 febbraio 2015, 19:04

Sono due anni che non voto, per scelta.

La cultura non c'entra nulla, semplicemente vieterei il voto al dipendente pubblico, perché, giunta ai nostri livelli, la democrazia si è trasformata in una immensa truffa in cui la maggioranza, che vive sulle spalle della minoranza, non può certo votare la propria autoeliminazione economica.

Consapevole che sia impossibile, non voto.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da fabrizio66 » 15 febbraio 2015, 21:11

luigi_wilmo ha scritto:Io vorrei, invece, non versare i contributi e decidere autonomamente (che so, per pagarmi un mutuo che è meglio di una pensione), penso di poter decidere a 43 anni
Il problema Luigi è che se tu decidi di non versare i contributi il meccanismo che in teoria fa andare avanti la baracca dell'inps si ferma e come tale non possono essere pagate le pensioni attuali e che un domani pagheranno la tua.
Potrà sembrare errato ma lo stato sociale italiano cosi come è impostato almeno in linea teorico è fatto in modo tale da poter salvaguardare i cittadini.
Per le pensioni c'è l inps per gli infortuni c'è l inail per le malattie c'è il SSn in caso di difficoltà economiche delle aziende c'è la cassa integrazione e cosi molti altri istituti.
Tutto ciò non è gratuito ma viene alimentato dai contributi che noi tutti paghiamo e che sono tanti.
Il problema è che questi sono stati e vengono gestiti in un modo sicuramente errato.
Il fatto di poter scegliere se versare o no potrebbe essere in linea teorico anche giusto, il problema è che se tu decidi di non versare e poi non ti crei niente per la tua vecchiaia o per un eventuale stato di malattia e poi a 70 anni ti trovi senza alcun sostentamento ricadi poi nuovamente sullo stato.
Anche perché se poi ti ritrovi su una panchina malato (grattate luigi) che fa quando viene l ambulanza ti chiede l assicurazione come negli usa?

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da spiridione » 15 febbraio 2015, 21:15

flyingbrandon ha scritto:
No Achille...il votare o no è una scelta.
Quotone galattico. :wink:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da fabrizio66 » 15 febbraio 2015, 21:44

flyingbrandon ha scritto:
No Achille...il votare o no è una scelta.
Alla fine poi noi italiani non siamo cosi stupidi in generale...
alle ultime elezioni, se non ricordo male abbiamo avuto l'astensione dal voto più alta nella storia della repubblica.
Se buona parte degli italiani non sono andati a votare è perché gli elettori non hanno più fiducia nei vecchi partiti (sto facendo un discorso in generale senza nessun riferimento politico) ed i nuovi partiti non sono riusciti a creare quell'alea di fiducia a cui aspiravano.
Anche il non voto, in mancanza di valide alternative (sempre riferito in generale senza nessun riferimento politico) è la dimostrazione che poi gli elettori non sono così ignoranti.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da tartan » 15 febbraio 2015, 22:25

Io considero il voto un diritto che ho sempre esercitato. Non ho tessere, quindi non mi schiero, ma il mio voto lo do in funzione di quello che vorrei ottenere. Serve a poco e niente e ne sono consapevole, ma la dove non ti fanno votare tutti vorrebbero farlo ed io non mi auto impedisco di farlo, tanto a loro non frega niente. Se tutti non votassero, sai che pacchia! La preoccupazione per l'entità del non voto è solo menzogna buona per i talk shows.
Meglio, molto meglio provare a cambiare completamente ad ogni elezione, allora si che avrebbero paura di perdere i dindi.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
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Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da 328gts » 16 febbraio 2015, 10:24

Valerio Ricciardi ha scritto:
luigi_wilmo ha scritto:Semplicemente, la cassa integrazione è un incentivo al nero, a far nulla, a vivere sulle spalle degli altri.
Se è lauta, e se dura molto, direi abbastanza si. Naturalmente per soggetti "culturalmente e moralmente" adatti, mica per tutti.

Se è quella cui godono la media dei lavoratori di basso livello, ossia una cosa che è max il 70% di uno stipendio anche di suo già limitato, serve ad evitare che tu possa impiccarti alla terza rata di mutuo che ti arriva e che non sai come coprire.
E ciò non credo che disincentivi la ricerca di un nuovo lavoro. Ti dà solo un margine, è come la mascherina con l'ossigeno che cade dalle cappelliere se va in tilt la pressurizzazione. Serve per non farti svenire per ipossia subito, ma dando il tempo al pilota di arrivare a 9000 ft.
Però il pilota a 9000 ft ci si deve precipitare con una decisa affondata senza troppi complimenti, mica può pensare di proseguire il volo alla quota standard come fosse successo niente.
Lui e i pax hanno i polmoni ...in CIG.

Io sono un individuo odioso. Sgradito a tutti.
Che pensa che l'appiattimento retributivo non andrebbe operato (come avviene oggi) sugli stipendi, ma sulle pensioni.
Ossia che se col crescere delle competenze dell'impegno e della capacità e resa del lavoratore lo stipendio può anche crescere, in un certo grafico, con progressione geometrica, la pensione che ne deriva debba crescere con progressione aritmetica.
Quindi man mano che fosse più alto (diciamo per semplificare "al crescere delle mansioni, della carriera e dell'anzianità") lo stipendio netto percepito in busta - l'ultimo stipendio - la percentuale di netto in busta della pensione corrispondente dovrebbe decrescere.
Perché un lavoratore da 950 al mese è in difficoltà se solo la pensione scende al di sotto del 90% dello stipendio, mentre un lavoratore da 12000 euro al mese sarebbe in condizioni di oggettivo grande confort economico anche se gli venisse attribuita una pensione pari al 50% del suo stipendio.
"Ma io quando lavoravo guadagnavo il doppio"... embé? Adesso non lavori. Ti pago perché lo hai fatto prima, e perché sei vivo. Che ne hai fatto dei soldi che prendevi quando eri in servizio?

Questo non vorrebbe dire porre un tetto alle pensioni su una cifra convenzionale (che ne so, ho sentito tanti dire "2500 euro al mese, anche per il presidente della Repubblica o l'AD di Finmeccanica"), perché ciò sarebbe disincentivante per la qualità del lavoro e dell'impegno.

Ma la percentuale di retroattività decrescente permetterebbe di garantire quel minimo 90% ai redditi più bassi, al di sotto del quale sono alla fame.

Mi si dirà: ma io che guadagno 12000 al mese ho pagato contributi in proporzione. E a me non me ne frega nulla. Perché quando guadagnavi 12000 eri talmente agiato che se volevi potevi investire ogni mese metà dello stipendio in azioni, pensioni integrative, box per auto da affittare in zone centrali di città congestionate , bond decennali, quel che vuoi. Se sei bravo, quel 50% diventa pure l'80%, ma la differenza te la costruisci da solo.
E non mi dire che - per dire - con 6000 al mese non puoi pagare l'asilo privato al bimbo, o non gliela fai a pagare il mutuo di una casa da 600.000 euro (che in una grande e costosa metropoli non è un tugurio, e in provincia a volte una reggia). O devi vestirti male, o non ti puoi permettere una decorosa vacanza con la famiglia.

Non lo hai fatto, ed hai preteso un tenore di vita strettamente in linea col tuo lautissimo stipendio senza risparmiare e crearti rendite integrative per il futuro? Problemi tuoi. Il poveraccio gira con la Marbella di terza mano, tu potevi accontentarti di una Octavia TD o una Passat o una Opel Zafira monovolume con l'aria condizionata, tanti airbag il metallizzato e i cerchi in lega (dico per dire, insomma un livello di vita certo non misero) nuove e perfette, hai voluto il jaguarino spyder e lo smartphone top di gamma cambiato ogni sei mesi e la Harley e le giacche di Nino Cerruti per fare il fighetto? Te li sei magnati in ristoranti molto cari e con le... olgettine? Ecchettedevodì, ti resteranno sempre 6000 di pensione, mica muori di fame, ti paghi pure la badante da 1500 coi contributi quando sei decrepito e devi pure stare attento che quella cercherà di farsi sposare per la reversibilità.

Sbaglio?
I lavoratori percepiscono, almeno in Liguria realtà che conosco, la CIG con 7 mesi di ritardo.
Quindi se hanno un mutuo si impiccano comunque...una cosa vergognosa !
Non riesco a trovarmi d'accordo che per il fatto di aver avuto un buon reddito, allora possano dedurmi la pensione indipendentemente da quanto ho versato.
Se lo stato mi preleva forzosamente una quota del mio stipendio che sia di 1200€ o di 120'000€ al mese, mi deve corrispondere in proporzione; anche se mi sono fumato i mei risparmi in auto donne e bevute (e il resto l'ho sprecato :twisted: ):
Altrimenti chiunque cercherebbe di farsi pagare in nero.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da tiziano79 » 16 febbraio 2015, 10:39

citazione del grande George Best!!!!!!1
Occhio...

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da SuperMau » 16 febbraio 2015, 13:40

328gts ha scritto:Non riesco a trovarmi d'accordo che per il fatto di aver avuto un buon reddito, allora possano dedurmi la pensione indipendentemente da quanto ho versato.
Se lo stato mi preleva forzosamente una quota del mio stipendio che sia di 1200€ o di 120'000€ al mese, mi deve corrispondere in proporzione; anche se mi sono fumato i mei risparmi in auto donne e bevute (e il resto l'ho sprecato :twisted: ):
Altrimenti chiunque cercherebbe di farsi pagare in nero.
Mah....il ragionamento nordeuropeo e' un pochino differente.
Ovvero, quando vai in pensione ti viene erogata la pensione fissa (o minima che dir si voglia), mi pare qui sia 600 o 700 eur/mese. Tutto quello che hai versato di piu' lo stato lo utilizza per garantire e manutenere i servizi pubblici.
Poi e' regola usuale che tu abbia una assicurazione pensionistica aggiuntiva, in molti casi concordata con il datore di lavoro (70-30, 50-50 dipende), che tra l'altro e' esentasse per il datore di lavoro, fino a un certo massimale (dipendente dal tuo stipendio)
Semplice e funzionale.....(ma va be io che vivo qui la vedo facile talvolta)....
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da 328gts » 16 febbraio 2015, 14:16

SuperMau ha scritto:
328gts ha scritto:Non riesco a trovarmi d'accordo che per il fatto di aver avuto un buon reddito, allora possano dedurmi la pensione indipendentemente da quanto ho versato.
Se lo stato mi preleva forzosamente una quota del mio stipendio che sia di 1200€ o di 120'000€ al mese, mi deve corrispondere in proporzione; anche se mi sono fumato i mei risparmi in auto donne e bevute (e il resto l'ho sprecato :twisted: ):
Altrimenti chiunque cercherebbe di farsi pagare in nero.
Mah....il ragionamento nordeuropeo e' un pochino differente.
Ovvero, quando vai in pensione ti viene erogata la pensione fissa (o minima che dir si voglia), mi pare qui sia 600 o 700 eur/mese. Tutto quello che hai versato di piu' lo stato lo utilizza per garantire e manutenere i servizi pubblici.
Poi e' regola usuale che tu abbia una assicurazione pensionistica aggiuntiva, in molti casi concordata con il datore di lavoro (70-30, 50-50 dipende), che tra l'altro e' esentasse per il datore di lavoro, fino a un certo massimale (dipendente dal tuo stipendio)
Semplice e funzionale.....(ma va be io che vivo qui la vedo facile talvolta)....
Anche qui in Svizzera e' la stessa cosa.
La differenza tra il lordo e quanto percepito dal lavoratore in busta paga è attorno al 10%, con quei soldi devo poi organizzarmi la vita presente e futura.
Perché in quel 10% di trattenuta una quota e' per l'AVS , che e' la pensione di base (mi sembra attorno agli 800 chf/mese, praticamente si morirebbe di fame), poi una quota per il secondo pilastro (una parte la paga il datore di lavoro), ma per aver un secondo pilastro adeguato ed un terzo pilastro (facoltativo) che insieme portano ad avere come pensione l'80/90% dello stipendio a fine carriera è lascito al cittadino.
Ti scegli con chi stipulare il contratto quanto pagare, come gestire il tuo capitale versato, la confederazione ti permette di dedurre fiscalmente le quote, ma il resto sono affari tuoi.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da luigi_wilmo » 16 febbraio 2015, 14:20

Una certa strisciante ignoranza fa sempre pensare che i paesi "nordici" ed "avanzati" siano quelli del wellfare senza se e senza ma, ma è esattamente come dice 328 o supermau.

Il punto è proprio quello, libero arbitrio che, guarda caso, genera più benessere che il buon padre di famiglia.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da camicius » 25 febbraio 2015, 16:58

Nel frattempo, giunge al patteggiamento un altro procedimento sul tema:
bye
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Lampo 13 » 25 febbraio 2015, 19:51

Qualcuno non sa fare i conti...
Ha percepito 105.000 euro in due anni, cioè 52.500 euro l'anno, cioè 4.375 euro al mese.
Poi scrivono che in cassa integrazione percepivano fino a 11.000 euro al mese.
Stiamo parlando in entrambi i casi di Piloti, qualcosa non torna, no?

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 febbraio 2015, 11:44

Il punto è: la condanna prevede o meno, voglio presumere di si, la restituzione integrale con interessi legali (minimo) dell'indebitamente percepito? E possibilmente con una sanzione non esiziale ma realmente disincentivante?

Se no di una condanna a 8 mesi con la condizionale a un incensurato, che equivale a non fargli gli auguri a Natale, me ne faccio poco. Non me ne farei nulla nemmeno di una condanna a 8 mesi senza condizionale, scontata ai domiciliari: sono i soldi resi indisponibili magari per prorogare la CIG ad altri meno furbi che mi irritano.

E tanto.

La macchia sulla categoria è grave, non mi pare il caso di puntualizzare che fossero meno di 5000 o più di 5000.

Ricordo a me stesso che il patteggiamento presume l'ammissione dichiarata e senza riserve di colpevolezza, come la richiesta di grazia è impossibile senza la preventiva accettazione della sentenza e della pena correlata.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da bulldog89 » 26 febbraio 2015, 11:50

Valerio Ricciardi ha scritto:Se no di una condanna a 8 mesi con la condizionale a un incensurato, che equivale a non fargli gli auguri a Natale, me ne faccio poco. Non me ne farei nulla nemmeno di una condanna a 8 mesi senza condizionale, scontata ai domiciliari: sono i soldi resi indisponibili magari per prorogare la CIG ad altri meno furbi che mi irritano.
Ad un incensurato normale...per un pilota che si trova la fedina penale sporca equivale più o meno alla fine della carriera.
Valerio Ricciardi ha scritto:La macchia sulla categoria è grave, non mi pare il caso di puntualizzare che fossero meno di 5000 o più di 5000.
E allora diciamo che erano 500...

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da camicius » 26 febbraio 2015, 12:26

bulldog89 ha scritto: Ad un incensurato normale...per un pilota che si trova la fedina penale sporca equivale più o meno alla fine della carriera.
Anche lavorando all'estero?

ciao
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da bulldog89 » 26 febbraio 2015, 12:40

Eh, sporca è sporca...magari in Congo (con tutto il rispetto del Congo) non gli interessa, ma ad esempio in UK...

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da paky » 26 febbraio 2015, 12:41

Si anche all'estero. Quando fai una selezione in compagnia si presenta anche un criminal record check per ogni paese dove hai vissuto per tot tempo.
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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da MarcoGT » 26 febbraio 2015, 13:11

paky ha scritto:Si anche all'estero. Quando fai una selezione in compagnia si presenta anche un criminal record check per ogni paese dove hai vissuto per tot tempo.
Si ma non solo le compagnie aeree eh, anche molte altre aziende lo chiedono

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da spiridione » 26 febbraio 2015, 13:44

Per non parlare dei concorsi pubblici (quei pochi rimasti...).
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da sigmet » 26 febbraio 2015, 13:47

camicius ha scritto: Anche lavorando all'estero?

ciao
Andrea
In Italia puo’ sempre trovare un posto in Parlamento…


Valerio Ricciardi ha scritto: La macchia sulla categoria è grave, non mi pare il caso di puntualizzare che fossero meno di 5000 o più di 5000.
Forse e' il caso di puntualizzare che a lavorare in nero erano loro e non la "categoria"...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Denunciati 36 piloti per presunta truffa allo stato

Messaggio da Lampo 13 » 26 febbraio 2015, 13:58

Credo che con la fedina penale sporca ci sia la radiazione dall'ENGA.
Senza iscrizione all'ENGA non puoi essere Comandante.

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