Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

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Blues77
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Blues77 » 26 marzo 2015, 21:08


joesatriani
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da joesatriani » 26 marzo 2015, 21:09

Questo copilota non aveva qualche profilo in qualche social network?

blunotte77
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da blunotte77 » 26 marzo 2015, 21:10

TheClubber ha scritto:Io non capisco una cosa: perché vi ostinate a dire "come faceva a sapere il copilota che il comandante sarebbe uscito?".

Io sono dell'idea che, magari, il copilota sta cosa l'aveva anche pianificata. Ieri il caso vuole che si presentano le condizioni per approfittarne. Non ci vedo nulla di strano!
Diverso sarebbe se avesse voluto uccidere proprio quel comandante o un passeggero che quel giorno era a bordo di quel volo. Ma mi pare molto improbabile!


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Perchè in base ai manuali di psichiatria l'identikit di un soggetto suicida in genere rispecchia criteri ben precisi e che sono molto diversi da quelli del caso in questione.

Normalmente un soggetto che vuole suicidarsi ed è realmente determinato a farlo non aspetta la prima occasione utile, ma la crea! Primo punto già incompatibile. Aspettare l'occasione utile potrebbe significare aspettare 1 ora come 1 anno e chi ha questi piani nella testa in realtà non è disposto ad aspettare, tantomeno un tempo incognito!

Secondo punto: un piano del genere è altamente a rischio di fallimento. Se per ipotesi il capitano fosse riuscito a sfondare la porta in qualche modo, il piano saltava e il suicida sarebbe stato smascherato, cosa che in genere invece il suicida non fa mai perchè è realmente determinato ad arrivare al suo scopo.

Terzo punto: gli atti in genere sono autolesionistici e non prevedono il coinvolgimento di altre persone. Se fosse stati pianificato da tempo, nonostante le due già gravi incompatibilità di cui sopra, avrebbe coinvolto molte altre persone e il copilota lo sapeva. Il suicida vuole sparire, non attirare su di se l'attenzione di mezzo mondo!

Quarto punto: in genere ci sono disturbi comportamentali molto gravi che precedono l'episodio e in questo caso, leggendo le agenzie di stampa, non sembrano essercene se non qualcosa di praticamente insignificante nel lontano 2008.

Quinto punto: perchè scegliere il piano più complesso e più incerto quando ce ne sono molti altri più semplici, più facilmente concretizzabili e senza coinvolgere tante persone? Il suicida non vuole danneggiare gli altri ma se stesso.

Sesto punto: a volte, non sempre, il suicida lascia delle motivazioni, in questo caso sembra inesistenti.

Il suicidio è un atto che deriva da una condizione medica ben precisa e definita e finora non sembra che vi sia nulla a supportare tale condizione, almeno da quello che leggo dai giornali.

Quindi per voi un suicida è uno che si chiude in cabina senza aprire più la porta? Per me come detto sopra le spiegazioni che vengono in mente sono ben altre, certo però non so guidare un airbus e quindi non so per impostare una discesa del genere che operazioni ci vogliano e di quanti minuti.
Una condizione di parziale incapacità potrebbe aver fatto si che abbia attivato questi meccanismi ma non sia riuscito ad aprire la porta? La porta dopo 5 minuti avrebbe dovuto automaticamente aprirsi? Se non è avvenuto questo non potrebbe essere stato dovuto a un guasto del sistema?
Io sinceramente a queste domande non so rispondere, ma prima di etichettare un pilota come suicida, insomma io ci penserei molto a lungo...
Ultima modifica di blunotte77 il 26 marzo 2015, 21:12, modificato 1 volta in totale.

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nostromo
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da nostromo » 26 marzo 2015, 21:10

rolla ha scritto:
fp0020 ha scritto:
MartaP ha scritto:...c'è qualcosa che non mi torna...

ho 28 anni
ho sempre voluto volare e ho raggiunto il mio obbiettivo...e non è stata certo una passeggiata...
Sono considerato un pilota eccellente... sono comunque soggetto, come tutti, a rigorosi controlli periodici.....
Volo per la Lufthansa...

....e di punto in bianco, un bel giorno, decido di suicidarmi?
In volo?
Trascinando con me altre 150 persone?

......

Ciao Marta
un mio ex compagno di scuola, lavorava in banca Intesa, viveva con la fidanzata, estroverso, un bel ragazzo, educato e di famiglia per bene, un sacco di hobby tra i quali la corsa, la palestra (gran fisico), la bici, il calcio (ogni domenica in curva del padova); nel 2010 lei torna a casa e lo trova impiccato.. 30 anni.. nessuno si era accorto di niente.

PS: so che potrebbe sembrare una minchiata ma.. vista la freddezza con cui ha agito, parlando con il comandante, aspettando il momento propizio.. il respiro sempre calmo.. scegliere di farla finita in modo non brusco (quasi sadico).. il fatto che ha sempre superato i test psicologici (che per i piloti non sono bazzecole)....vabbè la dico: a me ricorda molto un telefilm che ho visto THE FOLLOWING qualcuno conosce?
Cioè non è che qualcuno in qualche modo gli ha fatto il lavaggio del cervello per qualche motivo?
ok offendetemi pure :oops:
mi dispiace per il tuo amico...anche io ho avuto un caro amico che si è lanciato nel vuoto (ma lui era depresso e si sapeva). però parliamo di "gente comune", non di un pilota che viene monitorato periodicamente anche sugli aspetti psicologici...questo co pilota, se dovessere essere tutto confermato, o era un pazzo furioso o un kamikaze

Purtroppo è noto che le sindromi maniaco-depressive rappresentano una patologia spesso tra le più difficili da diagnosticare in quanto il soggetto consciamente o inconsciamente non sempre si manifesta in modo significativo. Non sempre la psichiatria è in grado di giungere a conclusioni tali che lascino supporre la volontà del paziente di togliersi la vita. La stessa farmacologia è abbastanza lacunosa demandando per lo più ai farmaci ricaptatori della serotonina ,non privi di effetti collaterali anche se minori rispetto ai precedenti anti MAO, la risoluzione del problema. In sostanza il depresso maniacale non sempre si può rivelare tale anche di fronte ad anamnesi approfondite come immagino avvenga quando, come nello specifico, si svolgono professioni delicate.
Credo che qualunque psichiatra confermerebbe questo punto di vista.
Molto banalmentete diciamo: malauguratamente è andata così.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MasterW » 26 marzo 2015, 21:13

tartan ha scritto:
rolla ha scritto: mi dispiace per il tuo amico...anche io ho avuto un caro amico che si è lanciato nel vuoto (ma lui era depresso e si sapeva). però parliamo di "gente comune", non di un pilota che viene monitorato periodicamente anche sugli aspetti psicologici...questo co pilota, se dovessere essere tutto confermato, o era un pazzo furioso o un kamikaze

E se fosse uno sgarbo alla compagnia?
Purtroppo stiamo ipotizzando delle cose che non sapremo mai, salvo il ritrovamente di memorie scritt a pugno del pilota rimasto chiuso dentro al cockpit.
:)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da blunotte77 » 26 marzo 2015, 21:14

MasterW ha scritto:
tartan ha scritto:
rolla ha scritto: mi dispiace per il tuo amico...anche io ho avuto un caro amico che si è lanciato nel vuoto (ma lui era depresso e si sapeva). però parliamo di "gente comune", non di un pilota che viene monitorato periodicamente anche sugli aspetti psicologici...questo co pilota, se dovessere essere tutto confermato, o era un pazzo furioso o un kamikaze

E se fosse uno sgarbo alla compagnia?
Purtroppo stiamo ipotizzando delle cose che non sapremo mai, salvo il ritrovamente di memorie scritt a pugno del pilota rimasto chiuso dentro al cockpit.
Esatto, solo il ritrovamento di memorie scritte potrebbe definire con certezza il quadro

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da paolodivi » 26 marzo 2015, 21:15

Michele ha scritto:....se sei fuori con la testolina é inutile cercare tante spiegazioni.

La mente umana è un labirinto e qualcuno ogni tanto si perde, punto...

Purtroppo è così....ci sono persone geneticamente predisposte, come per qualsiasi altra malattia,



La discesa soft è forse stato un modo per nn allarmare inutilmente e anzitempo i passeggeri, come se ci fosse un minimo di umanità in un gesto simile....come per nn far soffrire.... comunque si fa veramente fatica a credere che sia successa una cosa del genere.

Ho visto che c'è un altra discussione di questo evento nel forum, dove viene detto che forse è ancora presto per trarre conclusioni certe e definitive.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Blues77 » 26 marzo 2015, 21:24

Prevenire queste eventualita e` pressoche` impossibile.
Puo` succedere con un macchinista di treno ad alta velocita` che entra a Roma Termini a trecento Km/h, ad un autista di pulman su un viadotto, i casi potenzialmente sono tanti.
L' episodio non fa che aumentare il senso di incertezza sul nostro futuro.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Beorn » 26 marzo 2015, 21:25

paolodivi ha scritto: La discesa soft è forse stato un modo per nn allarmare inutilmente e anzitempo i passeggeri, come se ci fosse un minimo di umanità in un gesto simile....come per nn far soffrire.... comunque si fa veramente fatica a credere che sia successa una cosa del genere.
Cito te per per praticità.
Durkheim descrisse nella sua opera anche il suicidio egoistico. Io non ci vedrei niente di strano se effettivamente il pilota si fosse suicidato coinvolgendo altre persone. Tutto ruota attorno a me. Voglio morire, e comunque una volta morto non ci sarò più, e tutto ciò che verà dopo (ciò che si penserà di me, i morti innocenti) per me non esisterà. Quindi non mi importa.

Certo è che non vedo come in questo caso questo, allo stato attuale, si possa affermare con certezza.
Gio'
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da blunotte77 » 26 marzo 2015, 21:33

texano ha scritto:In pratica blunotte confermi quanto ho scritto prima?
Al tg americano hanno detto che molti corpi sono integri.


A proposito di cosa? Del tuo post sui comportamenti di un suicida?

Se i corpi sono integri si potranno fare alcuni accertamenti ed eventualmente escludere alcune cause. Ma dubito considerando la forza dell'impatto che siano realmente integri ovvero senza lesioni interne (impossibile in pratica).
Certo si potranno fare degli approfondimenti soprattutto se sarà individuata la salma del copilota, che credo sia quella che al momento possa maggiormente interessare gli investigatori per capire meglio le cause del disastro.

Di sicuro verrebbero effettuati accertamenti tossicologici e autoptici per esempio per stabilire se faceva uso di psicofarmaci o droghe oppure se vi fossero patologie in grado di spiegare una morte improvvisa come un'aneurisma dell'aorta toracica, piuttosto che una cardiomiopatia etc...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 26 marzo 2015, 21:44

blunotte77 ha scritto: Perchè in base ai manuali di psichiatria l'identikit di un soggetto suicida in genere rispecchia criteri ben precisi e che sono molto diversi da quelli del caso in questione.
Guarda, provo a sparare i miei 2 cents e pure bucati. E' solo la mia personalissima (e probabilmente erratissima) idea che mi sono fatto.

Hai provato a pensare ad una personalità estremamente narcisistica? Non ho assolutamente una grande statistica in merito, ma ho notato alcuni casi di tentativi di suicidio da parte di persone diagnosticate con disturbo narcisistico. I tentativi erano goffi, spesso solo pensati. Questo, probabilmente, perché il narcisista è talmente "pieno di se" da non riuscire ad uccidersi, ad annullarsi, anche se il desiderio (magari dovuto ad una concomitante depressione) c'è. Se però mettiamo questo soggetto da solo ai comandi di un jet, con 150 persone a bordo di cui egli è responsabile, ecco che magari il suo ego appare sufficientemente appagato da consentirgli di mettere in pratica quello che magari da tempo pianificava: uccidersi. E' il contesto che gli da la forza per farlo.

Boh, magari ho sparato solo un mucchio di cavolate, ma visto che siamo in generica, spero che mi perdoniate. Comunque auguro a tutti i 150 di riposare in pace, compreso al copilota che, magari sarò io un buonista, lo vedo anch'esso come una vittima, non dell'incidente, ma della sua malattia mentale

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da educatedguess » 26 marzo 2015, 21:45

328gts ha scritto:Tiziano ha messo in pratica quello che ti insegniamo quando lavori in ambiti investigativi , ovvero pensare l'impensabile è, sembra, che ci abbia azzeccato.
Anch'io nutro personalmente ancora dei dubbi,per diversi motivi, non ultimo dare la colpa al pilota ha degli effetti anche per quanto riguarda le attenuazioni delle responsabilità del costruttore e propietario dell' apparecchio, ovvero soldi.
Ho un'amica primario di psichiatria in un famosissimo ospedale Italiano, avevamo già toccato il tema un paio di anni fa' quando, una persona che conoscevamo entrambi (donna e madre) si suicidò lanciandosi con la propia utilitaria contro un tir.
Mi ha confermato che X la psichiatria non esiste il raptus, ovvero nessuno "improvvisamente " decide di togliere o di togliersi la vita.
Sono gesti che arrivano alla fine di un percorso malato che generalmente manifesta dei sintomi, che sia un pilota di caccia o un fruttivendolo, ma che , purtroppo, non sempre chi vive accanto riesce a percepire o sottovaluta.
E voglio credere che sia assolutamente così.
Ma in realtà in tanti ambiti investigativi ti insegnano diversamente : "when you hear hoof beats, think of horses not zebras".
Ovvero si cerca di pensare alle ipotesi più probabili e se e solo se emergono fatti a supporto di tesi più esotiche allora pensare a quelle ipotesi meno probabili. Fino All altro giorno non esistevano elementi che potessero far pensare al suicidio (la zebra) e pensarlo non è indice di oggettività e analisi delle probabilità e dei fatti. Se oggi questa tesi si fosse rivelata infondata avrebbe sparato solo una gran castroneria e non saresti qui ad elogiare le sue capacità investigative.
Se avesse basato la sua tesi su dati oggettivi sarebbe una cosa diversa ma così non è stato e la zebra è stata pensata per pre giudizio e non a posteriori.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da educatedguess » 26 marzo 2015, 21:51

sigmet ha scritto:
blunotte77 ha scritto:Non sono un pilota, ma sono un medico.

Cerco dunque di interpretare, come già detto in un precedente mio post, le cause che possono aver determinato la mancata risposta del copilota...

.
Post molto interessante.
La parte sulla psicologia si ma quella sul malora mica tanto. Se fosse stato male non avrebbe potuto bloccare il rientro del comandante.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da educatedguess » 26 marzo 2015, 21:52

blunotte77 ha scritto:
Adert ha scritto:
blunotte77 ha scritto:Non sono un pilota, ma sono un medico.

C'è poi tutto il mondo delle cause da morte improvvisa, su cui si aprirebbe praticamente una finestra infinita: infarti, cardiopatie di vario tipo, rotture di aneurismi, tromboembolie, epilessie, aritmie, emorragie intracraniche da rotture di anuerismi, etc....che causano la morte improvvisa di un soggetto anche giovane e apparentemente in condizioni di buona salute, senza in genere sintomi premonitori. Ci sono poi i disturbi che causano transitorie perdite della coscienza (svenimenti per intenderci) quali sindromi vaso vagali, vertigini, attacchi epilettici, vari tipi di intossicazioni di varia natura (da farmaci, da droghe, da alimenti etc.) e tante altre...
Se per caso il copilota avesse avuto un disturbo spazio-temporale o un attacco epilettico o una rottura di aneurisma che gli avrebbe consentito di attivare volontariamente il meccanismo di discesa nel tentativo di un atterraggio di emergenza, ma non gli avesse lasciato sufficiente spazio per riaprire la porta al comandante, potrebbe essere una ipotesi secondo voi meno probabile del suicidio? Per me dal punto di vista medico assolutamente no!
Preferirei anch'io pensare che si sia trattato di un malore, però vi sono due punti abbastanza chiari:
a) il copilota ha fatto si che il comandante non potesse rientrare in cabina (non che non gli ha aperto, è differente)
b) è stato impostato l'autopilota per far scedere l'aereo, e non è una cosa che si fa casualmente o premendo un semplice pulsante, bisogna operare su delle manopoline che difficilmente è in grado di fare uno che ha, ad esempio, un attacco epilettico.

Nella fattispecie, se il copilota avesse avuto un grave malore mentre il comandante era in bagno, la cosa migliore da fare era aspettare il suo ritorno, l'aereo era livellato e avrebbe volato tranquillamente senza alcun bisogno di intervento per almeno diverse decine di minuti. Una volta rientrato il comandante, avrebbe pensato lui a far atterrare l'aereo in sicurezza per soccorrere il copilota....
Ripeto, io non sono un pilota. Ma a mio avviso è piuttosto atipico questo comportamento suicidario. Il copilota come faceva a sapere che il capitano sarebbe uscito e sfruttare poi quegli attimi addirittura per pianificare improvvisando un piano sul momento? Normalmente non succede questo nella mente di una persona che ha come obiettivo quello di suicidarsi, ma è ben pianificato nei dettagli. Certo, è anche possibile che in realtà avesse ben chiaro un piano del genere nella sua testa da molto tempo e che alla prima occasione utile lo abbia concretizzato. Rimane il fatto che si sia trattato di un gesto piuttosto eclatante (sapeva che in questo caso molte persone insieme a lui sarebbero morte e la notizia sarebbe stata di dominio pubblico), cosa che in genere un suicida non fa (l'atto la maggioranza delle volte è autolesionistico e difficilmente è volto a provocare danni anche agli altri). Diverso è il discorso di chi simula il suicidio e quindi vuole attirare l'attenzione...
Ci sono molti modi per autoledersi, perchè aver voluto trascinare con se altre 150 persone?
Insomma ci sono molte cose che dal punto di vista medico mi convincono molto poco.

Poi chiaro, tutto è possibile! In ogni caso non credo possiamo mai arrivare a delle certezze in un caso come questo...
Pensare che prima o poi il comandante va in bagno non è così assurdo. Sarà successo mille volte e doveva solo aspettare il giorno e il momento giusto.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 26 marzo 2015, 21:54

educatedguess ha scritto: Pensare che prima o poi il comandante va in bagno non è così assurdo. Sarà successo mille volte e doveva solo aspettare il giorno e il momento giusto.
Su un volo di due ore e' improbabile a meno che non soffra di prostata...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 26 marzo 2015, 21:56

sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: Pensare che prima o poi il comandante va in bagno non è così assurdo. Sarà successo mille volte e doveva solo aspettare il giorno e il momento giusto.
Su un volo di due ore e' improbabile a meno che non soffra di prostata...
Basta che non abbia avuto il tempo durante il transito!
Una volta ci sono dovuto andare di corsa mentre rullavamo!

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da blunotte77 » 26 marzo 2015, 21:56

Adert ha scritto:
blunotte77 ha scritto: Perchè in base ai manuali di psichiatria l'identikit di un soggetto suicida in genere rispecchia criteri ben precisi e che sono molto diversi da quelli del caso in questione.
Guarda, provo a sparare i miei 2 cents e pure bucati. E' solo la mia personalissima (e probabilmente erratissima) idea che mi sono fatto.

Hai provato a pensare ad una personalità estremamente narcisistica? Non ho assolutamente una grande statistica in merito, ma ho notato alcuni casi di tentativi di suicidio da parte di persone diagnosticate con disturbo narcisistico. I tentativi erano goffi, spesso solo pensati. Questo, probabilmente, perché il narcisista è talmente "pieno di se" da non riuscire ad uccidersi, ad annullarsi, anche se il desiderio (magari dovuto ad una concomitante depressione) c'è. Se però mettiamo questo soggetto da solo ai comandi di un jet, con 150 persone a bordo di cui egli è responsabile, ecco che magari il suo ego appare sufficientemente appagato da consentirgli di mettere in pratica quello che magari da tempo pianificava: uccidersi. E' il contesto che gli da la forza per farlo.

Boh, magari ho sparato solo un mucchio di cavolate, ma visto che siamo in generica, spero che mi perdoniate. Comunque auguro a tutti i 150 di riposare in pace, compreso al copilota che, magari sarò io un buonista, lo vedo anch'esso come una vittima, non dell'incidente, ma della sua malattia mentale
Sul piano puramente teorico tutto è possibile Adert.

Ma sul piano concreto mi pare piuttosto irrealistico. Certo, non è escludibile a priori. Il punto è che a priori andrebbero considerate tantissime possibilità. Chiaro che l'ipotesi del suicidio è una delle possibili e secondo me quella che forse anche giornalisticamente attira di più l'attenzione.
In ogni caso immagino che nel team di investigatori ci siano anche esperti di medicina legale ed eventualmente, nel caso specifico, anche psichiatri.

Certamente cercheranno di ricostruire la storia passata del copilota, ascolteranno amici e familiari, raccoglieranno testimonianze. Ci vorrà del tempo, poi probabilmente si potrà formulare qualcosa di più concreto. Io per adesso quello che ho letto è che aveva un certificato di eccellenza dal punto di vista medico.

Poi una conoscente dice che ben 7 anni fa, durante l'addestramento, avrebbe avuto un episodio depressivo. Ora si badi bene, questo lo riferisce una amica! Non un medico, il suo medico o uno psichiatra! Su quale base l'amica può dire ciò? E' stata mai fatta una diagnosi di disturbo del comportamento? E se si da chi? Di che tiPo? Assumeva farmaci nel 2008? Li ha sospesi? Ha avuto ricadute dopo? Attualmente assumeva farmaci?
Non sappiamo assolutamente nulla di tutto ciò.

In compenso altre interviste dichiarano che gli amici lo definiscono un tipo tranquillo e sereno. Insomma tutto e il contrario di tutto.

Io dico che occorreranno mesi per cercare di fare chiarezza e forse comunque non si arriverà mai ad un quadro univoco.

Certo dovremmo prendere spunto da questa vicenda per concentrarci di nuovo sul fattore umano, cioè come oltre che a puntare sulla qualità degli aeromobili, occorra anche prevedere dei meccanismi di sicurezza per gli errori umani. Il fatto che rimanga un solo pilota in cabina anche se per pochi istanti, da profano, non mi sembra una genialata. Eppure sembra che in Europa ciò sia consentito. Perchè?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 26 marzo 2015, 22:01

blunotte77 ha scritto:
Certo dovremmo prendere spunto da questa vicenda per concentrarci di nuovo sul fattore umano, cioè come oltre che a puntare sulla qualità degli aeromobili, occorra anche prevedere dei meccanismi di sicurezza per gli errori umani.
Parole sante!
Anche in medicina se ne dovrebbe tenere conto..
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 26 marzo 2015, 22:04

blunotte77 ha scritto: Certo dovremmo prendere spunto da questa vicenda per concentrarci di nuovo sul fattore umano, cioè come oltre che a puntare sulla qualità degli aeromobili, occorra anche prevedere dei meccanismi di sicurezza per gli errori umani. Il fatto che rimanga un solo pilota in cabina anche se per pochi istanti, da profano, non mi sembra una genialata. Eppure sembra che in Europa ciò sia consentito. Perchè?
Se pensi che prima dell'11 settembre era prassi lasciare la porta della cockpit aperta e addirittura invitare i passeggeri a visitarlo! E pensare che qualche avvisagli del pericolo potenziale c'era già stata... A me pare di ricordare che uno degli ultimi voli che ho preso (un Ryanair mi sembra) di aver visto un pilota lasciare la cabina e entrare una assistente di volo fintanto che lui non ha fatto ritorno. Pensavo che fosse una prassi consolidata, ma non credo che nessuno l'abbia mai concepita per evitare il gesto estremo del pilota lasciato solo, ma perchè nel raro caso che si fosse sentito male avrebbe potuto richiamare più velocemente l'altro e prestare i primi soccorsi

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 26 marzo 2015, 22:08

(quanto alla probabilità di dover usare la toilette e quindi di assentarsi da parte del Cpt)
Oddio, dipende... se prima del decollo per qualche ora non gli è capitato di andarci (magari perché era impegnato in un briefing o qualunque altra cosa) può essere pure... solo che effettivamente non è un'evenienza che il FO poteva "dare per scontata".

Mi chiedo se in una persona con sindrome maniaco depressiva un semplice scambio di battute, o un tono da lui percepito troppo autorevole/paternalistico (magari sfumature del tutto inventate nella sua mente) negli ultimi scambi verbali col Cpt possa avere innescato qualcosa che in cuor suo era latente da tempo.

Ma non sono un medico.

Son d'accordo con blunotte77 che la situazione non facilitava la pianificazione del gesto per QUEL volo in QUELLA occasione, questo senz'altro.
Ultima modifica di Valerio Ricciardi il 26 marzo 2015, 22:25, modificato 1 volta in totale.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 26 marzo 2015, 22:08

sigmet ha scritto:
blunotte77 ha scritto:
Certo dovremmo prendere spunto da questa vicenda per concentrarci di nuovo sul fattore umano, cioè come oltre che a puntare sulla qualità degli aeromobili, occorra anche prevedere dei meccanismi di sicurezza per gli errori umani.
Parole sante!
Anche in medicina se ne dovrebbe tenere conto..
La strada migliore (ed è quella che si sta percorrendo) è l'integrazione uomo-macchina. Sappiamo bene quali sono le peculiarità e le deficenze di uno rispetto all'altro. Il gioco sta nel trovare il modo per sfruttare al meglio le due "risorse" in simbiosi evitando però che vadano in conflitto (vedi AF447)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 26 marzo 2015, 22:10

sigmet ha scritto:
blunotte77 ha scritto:
Certo dovremmo prendere spunto da questa vicenda per concentrarci di nuovo sul fattore umano, cioè come oltre che a puntare sulla qualità degli aeromobili, occorra anche prevedere dei meccanismi di sicurezza per gli errori umani.
Parole sante!
Anche in medicina se ne dovrebbe tenere conto..
Quoto ogni singola parola.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 26 marzo 2015, 22:11

Valerio Ricciardi ha scritto: Son d'accordo con blunotte77 che la situazione non facilitava la pianificazione del gesto per QUEL volo in QUELLA occasione, questo senz'altro.
E aggiungerei in QUEL dato momento... se il comandante fosse andato in bagno invece che sopra le montagne, fosse andato mentre sorvolavano delle città?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 26 marzo 2015, 22:18

Normalmente un soggetto che vuole suicidarsi ed è realmente determinato a farlo non aspetta la prima occasione utile, ma la crea! Primo punto già incompatibile. Aspettare l'occasione utile potrebbe significare aspettare 1 ora come 1 anno e chi ha questi piani nella testa in realtà non è disposto ad aspettare, tantomeno un tempo incognito!
Questo lo penso anche io che non sono un medico.
Secondo punto: un piano del genere è altamente a rischio di fallimento. Se per ipotesi il capitano fosse riuscito a sfondare la porta in qualche modo, il piano saltava e il suicida sarebbe stato smascherato, cosa che in genere invece il suicida non fa mai perchè è realmente determinato ad arrivare al suo scopo.
Anche qui c'e' qualcosa che non torna : cloche in avanti, picchiata massima sarebbero stati piu' compatibili con la situazione rispetto ad un pilota automatico impostato per una interminabile discesa di 8 minuti.
Terzo punto: gli atti in genere sono autolesionistici e non prevedono il coinvolgimento di altre persone. Se fosse stati pianificato da tempo, nonostante le due già gravi incompatibilità di cui sopra, avrebbe coinvolto molte altre persone
Se il suo obiettivo era la strage, poteva anche dirigersi sul paese piu' vicino per aggravare ulteriormente la situazione...
Quarto punto: in genere ci sono disturbi comportamentali molto gravi che precedono l'episodio e in questo caso, leggendo le agenzie di stampa, non sembrano essercene se non qualcosa di praticamente insignificante nel lontano 2008.
Questo e' altrettanto vero, ma non sono convinto che essi siano sempre individuabili e non confondibili con stanchezza, stress eccetera. A volte le persone che hanno progetti simili, riescono anche a fingere bene.
Quinto punto: perchè scegliere il piano più complesso e più incerto quando ce ne sono molti altri più semplici, più facilmente concretizzabili e senza coinvolgere tante persone? Il suicida non vuole danneggiare gli altri ma se stesso.
Pero' penso ad un'altra cosa : la sua vita era l'aereo, e le persone ne facevano parte. Forse nella sua mente erano persone virtuali, che le vedi sai che ci sono ma non sembrano vere perche' fanno parte di cio' che vivi quotidianamente.
In uno stato normale c'e' la coscienza che quelle persone sono vive, hanno delle storie, le loro famiglie ecc ed un pilota in stato psicologico normale tende a tutelarle a costo di rischiare la sua stessa vita.
Qui ho come l'impressione che se il copilota ha deciso di farla finita, si e' immedesimato cosi' tanto nella sua professione (ambizioni mancate? frustrazioni? stress?) da considerare l'aereo ed il suo contenuto in vite umane, come parte del suo corpo, perdendo la cognizione della realta'.
Come se i passeggeri fossero sempre gli stessi e facenti parte della sua vita assieme all'aereo.
Sesto punto: a volte, non sempre, il suicida lascia delle motivazioni, in questo caso sembra inesistenti.
Qui non me la sento di darti ragione : magari le motivazioni ci sono ma sono sconosciute per via di un carattere introverso che cova dentro chissa' che cosa, ma non lo lascia trasparire, e piu' cova piu' va in pressione.
Il suicidio è un atto che deriva da una condizione medica ben precisa e definita e finora non sembra che vi sia nulla a supportare tale condizione, almeno da quello che leggo dai giornali.


I giornali conoscono la storia di un pilota rimasto solo in cabina, e delle circostanze che ne sono seguite.
Nessuno sa ancora nulla della vita privata di quella persona e quelle condizioni per ora non sono supportabili perche' il profilo della persona e' ancora sconosciuto.
Man mano che le indagini andranno avanti, se c'era qualcosa uscira' fuori.
Quindi per voi un suicida è uno che si chiude in cabina senza aprire più la porta?
In questo caso non e' che non ha aperto la porta : ha addirittura piu' volte azionato i comandi mantenerla bloccata, ed e' questo che innalza di molto l'ipotesi del suicidio.

Si potrebbe pensare ad un ictus parziale, a qualcosa che ha alterato le azioni reali rispetto alle volonta' del pilota (molto improbabile ma non impossibile), pero' quel silenzio non sarebbe compatibile con una situazione di questo genere : si sarebbero dovuti sentire gemiti, parole indecifrabili o cose simili tipiche di chi e' nelle condizioni descritte, o comunque cenni di una persona che ha alterazioni psicofisiche dovute alle cose gravi che si potrebbero ipotizzare.
Invece l'impostazione del pilota automatico per scendere di quota collima con la volonta' di distruggere l'aereo, assieme al gesto di impedire l'apertura della porta : se avesse avuto alterazioni tra volonta' e reazione, non ci sarebbero state manovre cosi' "lucide".

Per questo sta diventando sempre piu' probabile l'ipotesi del gesto volontario, anche se molti profili della sua personalita' sembrano non coincidere con le teorie di certi comportamenti autodistruttivi.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 26 marzo 2015, 22:18

Adert ha scritto:
Valerio Ricciardi ha scritto: Son d'accordo con blunotte77 che la situazione non facilitava la pianificazione del gesto per QUEL volo in QUELLA occasione, questo senz'altro.
E aggiungerei in QUEL dato momento... se il comandante fosse andato in bagno invece che sopra le montagne, fosse andato mentre sorvolavano delle città?
Poteva capitare in qualsiasi altro momento durante il turno dello stesso equipaggio. Poteva essere un altro volo, magari quello di andata DUS-BCN, o non so quali tratte quell'aereo dovesse fare quella mattina...
Ma vi sembra possibile che la vita di cento e oltre persone dipenda da quando una persona va in bagno??? :shock: :shock: :shock:
:cry: :cry: :cry:
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 26 marzo 2015, 22:26

danko156 ha scritto: Ma vi sembra possibile che la vita di cento e oltre persone dipenda da quando una persona va in bagno??? :shock: :shock: :shock:
:cry: :cry: :cry:
Si... Banale a dirsi ma da eventi apparentemente banali e insignificanti possono conseguire risultati di enorme portata... comunque stiamo andando un po' OT rispetto all'aeronautica

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 26 marzo 2015, 22:31

keyboardlive ha scritto: Invece l'impostazione del pilota automatico per scendere di quota collima con la volonta' di distruggere l'aereo, .
Hai già' i dati del FDR?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 26 marzo 2015, 22:44

sigmet ha scritto:
keyboardlive ha scritto: Invece l'impostazione del pilota automatico per scendere di quota collima con la volonta' di distruggere l'aereo, .
Hai già' i dati del FDR?
Beh, l'altra ipotesi è che abbia disisnserito il pilota automatico e abbia condotto manualmente l'aereo verso il basso con un rateo che (da quanto rilevato dal transponder) appare abbastanza costante. Scenario ancora più incompatibile con un pilota colto da malore. O sbaglio qualcosa?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da JT8D » 26 marzo 2015, 22:48

Ho appreso oggi, come tutti voi, degli ultimi sviluppi della vicenda. I media, come al solito, sono tutti contenti che il caso è già risolto e hanno anche tra le mani un perfetto "colpevole" da analizzare e colpevolizzare (tanto non si può più difendere). Tralasciando il solito comportamento dei nostri media, che è incommentabile, essendo partita ormai la demonizzazione della categoria del Pilota a tutti i livelli, torniamo a noi. Anche qui sono state scritte pagine di parole, con ipotesi e considerazioni più o meno valide. Può essere che sia andata veramente così, ma secondo me qualcosa da chiarire c'è ancora e quest'inchiesta aeronautica non va considerata chiusa, ma va approfondita come tutte le altre. Naturalmente gli investigatori lo faranno e mi auguro in un pronto ritrovamento del'FDR, che probabilmente potrà chiarire alcuni ulteriori aspetti. Per ora abbiamo uno scenario che può apparire possibile.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da JT8D » 26 marzo 2015, 22:51

Alcune compagnie stanno già rivedendo le loro procedure, in caso che uno dei Piloti debba uscire dal cockpit. Ad esempio, easyJet ha rilasciato poco fa questo comunicato: "easyJet annuncia che, a partire da domani venerdì 27 marzo, verrà modificata la procedura per la sicurezza a bordo: due membri dell'equipaggio saranno sempre presenti in cabina di pilotaggio.Questa decisione è stata presa in accordo con la Civil Aviation Authority. La sicurezza dei passeggeri e dell'equipaggio è la priorità assoluta della Compagnia".

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da tob » 26 marzo 2015, 22:52

camicius ha scritto:
Fran65 ha scritto:...scusate, un cellulare a 9000 mt prende un segnale?
pensavo a questo perchè mi chiedevo come mai il comandante chiuso fuori non ha lanciato un mayday con il cell suo o di qualcuno dei pax. Se ne avete già parlato chiedo venia.
Ciao
Un cellulare a quella quota non prende. Non credo in ogni caso che ci sarebbe stato il tempo di far qualcosa, anche lanciato un mayday.

Ciao
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Come non prende? la rete cellulare di bordo collegata al satellite. Ci sono compagnie che offrono la connessione a internet in volo

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da WebCop » 26 marzo 2015, 23:01

educatedguess ha scritto:Ma in realtà in tanti ambiti investigativi ti insegnano diversamente
Gli ambiti investigativi sono diversi e le "tecniche" diversificate, modulate. Se indaghi su un omicidio é un conto, se indaghi su un traffico di armi e/o stupefacenti é altra cosa, se lo fai su un'organizzazione terroristica ancora diverso. Se su un'associazione per delinquere di tipo mafioso ancora altra storia.
L'errore che non si deve MAI commettere é "innamorarsi" di una tesi (teoria) e fare di tutto per ricondurre ogni elemento in modo tale da renderla credibile e inconfutabile.
Nessuno ti può insegnare alcunchè in questo ambito, investigare corrisponde a (ri)cercare e a riscontrare con dati oggettivi.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da educatedguess » 26 marzo 2015, 23:09

WebCop ha scritto:
educatedguess ha scritto:Ma in realtà in tanti ambiti investigativi ti insegnano diversamente
Gli ambiti investigativi sono diversi e le "tecniche" diversificate, modulate. Se indaghi su un omicidio é un conto, se indaghi su un traffico di armi e/o stupefacenti é altra cosa, se lo fai su un'organizzazione terroristica ancora diverso. Se su un'associazione per delinquere di tipo mafioso ancora altra storia.
L'errore che non si deve MAI commettere é "innamorarsi" di una tesi (teoria) e fare di tutto per ricondurre ogni elemento in modo tale da renderla credibile e inconfutabile.
Nessuno ti può insegnare alcunchè in questo ambito, investigare corrisponde a (ri)cercare e a riscontrare con dati oggettivi.
Perdona ma non conosco nessuno che fa indagini e sceglie a priori l ipotesi meno probabile.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da WebCop » 26 marzo 2015, 23:14

educatedguess ha scritto:Perdona ma non conosco nessuno che fa indagini e sceglie a priori l ipotesi meno probabile.
Figurati, nessun problema. Siamo qui per confrontarci, no ?!
Posso dire per esperienza che in ambito investigativo NON si deve (dovrebbe) MAI scegliere. Ma attenersi alle risultanze e agli elementi oggettivi dai quali partire per ricostruire i fatti. Nel limite del possibile, ovvio.
Ma non sempre é così. C'é chi si "innamora" di una tesi (teoria) e non lo schiodi di lì. Ecco, quel genere di persone dovrebbero dedicarsi ad altro. O essere messi in condizione di farlo (o non nuocere, se preferisci). :wink:

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 26 marzo 2015, 23:15

sigmet ha scritto:
keyboardlive ha scritto: Invece l'impostazione del pilota automatico per scendere di quota collima con la volonta' di distruggere l'aereo, .
Hai già' i dati del FDR?
Scusami sigmet, mi sono spiegato molto male e non ho difficolta' a scusarmi con tutti i lettori oltre che con te.

Intendevo dire che collima (va nella stessa direzione) con il comportamento del blocco della porta, e i due gesti messi assieme possono indirizzare verso le ipotesi che stanno prendendo piede.

Andrebbe forse aggiunto che le notizie pervenute oggi, non costituiscono una certezza, ma una serie di indizi tutti da valutare, e non siamo alla sentenza ma semplicemente all'inizio di un inchiesta che sara' lunga e complicata.
Solo alla fine si potranno tirare conclusioni al posto di ipotesi, e non e' detto che si riescano a chiarire tutti gli elementi.

A volte nei forum si scrive di fretta, e si rischia di dar luogo a significati diversi da cio' che si voleva esprimere.
Ciao !.

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