Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

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keyboardlive
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 27 marzo 2015, 21:59

"La procura ha poi rivelato che Lubitz era in malattia quando martedì si è imbarcato sul volo Barcellona-Duesseldorf e aveva tenuto nascosto il certificato medico alla Germanwings. «Il fatto che siano stati trovati stracciati alcuni certificati di malattia molto recenti che dicono che non doveva lavorare, anche lo stesso giorno dell'incidente, sostengono la tesi che il pilota avesse nascosto la sua malattia al suo datore di lavoro e ai suoi colleghi», si legge nella nota diffusa dalla procura." Il Sole 24 Ore
dovesse essere così, significa che il modello del datore di lavoro per il controllo della salute psisco-fisica dei piloti ha fallito. credo che il punto fondamentale per eventuali sviluppi/cambiamenti di procedure sia questo
Se e' cosi' c'e' una falla anche nel sistema sanitario tedesco.

In Italia il certificato di malattia e' informatico, e una volta emesso viene trasmesso in tempo reale, sia al sistema sanitario che al datore di lavoro, e se un lavoratore in malattia si presenta al lavoro, il datore se ne accorge lo richiama e fa i dovuti accertamenti sull'incongruenza.

Puo' succedere che il datore non se ne accorga subito, ma non puo' certo capitare che non che con diversi certificati emessi una persona continui a presentarsi sul lavoro (come viene detto sul caso tedesco).

Se e' andata come dicono i giornali, c'e' una grossa falla anche nel sistema sanitario tedesco : se una persona viene dichiarata in malattia, dovrebbero partire anche i meccanismi retributivi della medesima (anche questi comunicati immediatamente al datore di lavoro), ma anche i potenziali controlli del medico incaricato dall'ente sanitario e non puo' certo risultare che una persona messa in malattia da un medico, si presenti al lavoro addirittura piu' volte, senza che nessuno se ne sia mai accorto.

Anche qui manca qualche tassello o c'e' una grossa falla.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 27 marzo 2015, 22:26

alexrax ha scritto:la cosa più sconcertante è che non è chiaro se nella sua follia abbia solo settato 100ft di discesa e abbia preso la montagna per puro caso, diversamente sarebbe potuto pure finire su una città con ben altro esito! :(
Questo e' scritto solo nella scatola nera della testa del copilota, e non lo sapremo mai.

Interpretando le cose da persone esterne, si possono immaginare diverse possibilità.

Quella che a me viene in mente come piu' probabile, e' che nell'irrazionalita' di una persona che viveva con i suoi fantasmi, la sua vita era l'aereo, ed i passeggeri ne erano parte in senso inanimato (nella sua mente c'erano e basta : cosa gia' strana laddove i piloti lucidi mettono i passeggeri al primo posto su tutto).
Facilmente la decisione non e' stata presa sul momento, ma pensata tante volte fino a quando si e' presentata l'occasione per farlo.
In quel momento lui, l'aereo e purtroppo le persone a bordo erano un unica cosa, facente parte (nella sua irrazionalita') della sua vita.

Se la sua visione era questa (ma e' solo un'interpretazione), ne uscirebbe un gesto fortemente irrazionale, ma non dettato dall'odio verso tutti o cose simili, e di conseguenza viene da pensare che non c'era intenzione di andare verso centri abitati o cose simili.
Semplicemente (nella mente irrazionale) per lui l'aereo ed il suo contenuto in vite umane era un unica cosa che faceva parte di lui ed ha fatto quel gesto incurante delle vite umane al seguito : come se i passeggeri e l'equipaggio fossero oggetti dell'aereo.
Non e' una scusante o un tentativo di minimizzare, ma mi viene da pensare ad una distorsione tra la vita reale e quella del suo lavoro, e forse l'aereo in qualche modo era diventato una sorta di rifugio dalle avversita' esterne (chissa' quali).
Quel gesto potrebbe significare in una mente irrazionale, la scelta di restare eternamente li con tutto cio' che c'era al seguito (purtroppo).

Magari il desiderio di sparire da quella vita che lo aveva tormentato (o che lui per chissa' quale motivo ha trovato sofferente).
Sparire come il volo MH370, che potrebbe in qualche modo essere stato lo spunto iniziale di questa folle idea (al di la di cosa sia successo su quel volo).

O forse l'intenzione poteva essere un'altra ancora : sperare che non uscisse fuori la storia del gesto volontario, e chiudere la sua vita in modo "eroico" (virgolettato per ovvi motivi, perche' non c'e' nulla di eroico), come vittima di un grosso incidente che non passa inosservato (magari verso chi involontariamente ha fatto scaturire i suoi folli pensieri, per questioni affettive o chissa' di quale genere).
Quest'ultima considerazione potrebbe giustificare il suo silenzio, la discesa lenta e non in picchiata, quasi a voler cercare di far credere all'incidente con lui vittima anziche' causa del medesimo, cercando la compassione di chi ha alterato il suo stato.
Far credere all'incidente sperando che un impatto a quella velocita', potesse cancellare ogni traccia, e in effetti se il CVR non fosse rimasto leggibile, sarebbe stato pressoche' impossibile ricostruire cos'e' avvenuto in cabina.

Ipotesi, solo ipotesi e lasciano il tempo che trovano : magari e' andata diversamente, e se ne tenga conto pero' tra i mille pensieri mi vengono in mente anche scenari di questo genere.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 27 marzo 2015, 23:37

Blues77 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Allora:
se è disponibile in zona un medico della Cassa Marittima, la malattia deve essere aperta da lui, e vengono avvisati Inps e Compagnia;
se non è disponibile in zona un medico della Cassa Marittima, la malattia può essere aperta da un medico di famiglia e le comunicazioni sono a carico del navigante;
in entrambi i casi la chiusura della malattia, che corrisponde ad una certificazione di idoneità al volo deve per forza essere fatta dal medico della Cassa Marittima;
se la malattia supera i 19 giorni consecutivi si viene inviati a visita medica straordinaria presso l'IML dell'AMI per ottenere la nuova abilitazione al volo.

SE vai da uno specialista non della Cassa Marittima per conto tuo, questo ti può scrivere un certificato di non idoneità che deve essere confermato da un medico della Cassa Marittima o in assenza di questo devi essere tu a comunicare a chi di dovere la tua condizione.
Se tu ti stai zitto, non vai dal medico della Cassa Marittima e non comunichi niente, questo certificato rimane lettera morta.
Quanto sopra è presumibile che possa valere a livello europeo?
Non so risponderti con certezza, di certo l'abilitazione al volo dopo una malattia deve essere certificata da un medico aeronautico.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da DNL-SGR » 27 marzo 2015, 23:57

JT8D ha scritto:Io più passa il tempo più mi convinco che la cosa migliore sia stare zitti e aspettare. ...

Concordo con te su tutto...mi dispiace però che ieri alle 14.00 tutti i giornali del mondo titolavano senza mezzi termini "e' stato il secondo pilota".
A volte, in certi processi ordinari, si va a vanti mesi a discutere su come interpretare certe intercettazioni/registrazioni e questo ieri viene fuori già condannando il soggetto
Oggi poi escono fuori sti certificati medici ma vorrei capire per che cosa erano stati fatti sti certificati medici...nessuno lo dice. Perchè se erano stati fatti perchè il giorno prima aveva 38 di febbre beh penso centri poco...eppure i giornali continuano a servire certezze...mah

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da joesatriani » 28 marzo 2015, 1:28

E su mezzi tecnologici come gli aerei non c'è una zzo di telecamera interna? ?? Scusate ma questa vicenda mi ha fatto crollare un mito e tutto il lavoro che ho fatto per superare la paura di volare è andato a quel paese.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Kamil90 » 28 marzo 2015, 1:53

Anch'io sono dell'idea che considerando la dinamica inconsueta dell'incidente e i dettagli ancori lacunosi, la cosa migliore sia semplicemente darsi tregua, cercando una maggiore selettività nel considerare le notizie e evitando di sconfinare in ipotesi che spesso, senza intenzionalità magari, risultano anche piuttosto ciniche.

Mi sembra chiaro, spero lo sia per tutti e non solo in relazione a questo incidente, che le testate giornalistiche cerchino purtroppo di fare notizia ogni ora, tirando fuori qualsiasi dettaglio, di utilità più o meno rilevante, per attrarre e abbagliare "noi" lettori, spettatori a dire il vero, per lo più passivi. Allo stesso tempo però non comprendo come mai, in concomitanza di incidenti di simile mole sociale, si commetta ciclicamente questo errore, abboccando all'esca che puntualmente ci propinano.

Citando il defunto Carmelo Bene si può solamente rileggere, confermando, le parole del miglior Derrida che spesso asseriva, prendendosi gioco dei "giornalai", quanto il giornalismo non informi sui fatti, o dei fatti, ma informi i fatti.

Un pensiero alle vittime.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da joesatriani » 28 marzo 2015, 1:55

Kamil90 ha scritto:Anch'io sono dell'idea che considerando la dinamica inconsueta dell'incidente e i dettagli ancori lacunosi, la cosa migliore sia semplicemente darsi tregua, cercando una maggiore selettività nel considerare le notizie e evitando di sconfinare in ipotesi che spesso, senza intenzionalità magari, risultano anche piuttosto ciniche.

Mi sembra chiaro, spero lo sia per tutti e non solo in relazione a questo incidente, che le testate giornalistiche cerchino purtroppo di fare notizia ogni ora, tirando fuori qualsiasi dettaglio, di utilità più o meno rilevante, per attrarre e abbagliare "noi" lettori, spettatori a dire il vero, per lo più passivi. Allo stesso tempo però non comprendo come mai, in concomitanza di incidenti di simile mole sociale, si commetta ciclicamente questo errore, abboccando all'esca che puntualmente ci propinano.

Citando il defunto Carmelo Bene si può solamente rileggere, confermando, le parole del miglior Derrida che spesso asseriva, prendendosi gioco dei "giornalai", quanto il giornalismo non informi sui fatti, o dei fatti, ma informi i fatti.

Un pensiero alle vittime.
Bastava una telecamera interna e sapremmo già tutto.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da paox » 28 marzo 2015, 7:08

keyboardlive ha scritto:
"La procura ha poi rivelato che Lubitz era in malattia quando martedì si è imbarcato sul volo Barcellona-Duesseldorf e aveva tenuto nascosto il certificato medico alla Germanwings. «Il fatto che siano stati trovati stracciati alcuni certificati di malattia molto recenti che dicono che non doveva lavorare, anche lo stesso giorno dell'incidente, sostengono la tesi che il pilota avesse nascosto la sua malattia al suo datore di lavoro e ai suoi colleghi», si legge nella nota diffusa dalla procura." Il Sole 24 Ore
dovesse essere così, significa che il modello del datore di lavoro per il controllo della salute psisco-fisica dei piloti ha fallito. credo che il punto fondamentale per eventuali sviluppi/cambiamenti di procedure sia questo
Se e' cosi' c'e' una falla anche nel sistema sanitario tedesco.

In Italia il certificato di malattia e' informatico, e una volta emesso viene trasmesso in tempo reale, sia al sistema sanitario che al datore di lavoro, e se un lavoratore in malattia si presenta al lavoro, il datore se ne accorge lo richiama e fa i dovuti accertamenti sull'incongruenza.

Puo' succedere che il datore non se ne accorga subito, ma non puo' certo capitare che non che con diversi certificati emessi una persona continui a presentarsi sul lavoro (come viene detto sul caso tedesco).

Se e' andata come dicono i giornali, c'e' una grossa falla anche nel sistema sanitario tedesco : se una persona viene dichiarata in malattia, dovrebbero partire anche i meccanismi retributivi della medesima (anche questi comunicati immediatamente al datore di lavoro), ma anche i potenziali controlli del medico incaricato dall'ente sanitario e non puo' certo risultare che una persona messa in malattia da un medico, si presenti al lavoro addirittura piu' volte, senza che nessuno se ne sia mai accorto.

Anche qui manca qualche tassello o c'e' una grossa falla.

Scusami keyboardlive , devo correggerti: in Italia il certificato viene trasmesso automaticamente dal medico all'INPS, ma non al datore di lavoro. È il lavoratore che deve comunicare il codice telematico del cerrificato al datore di lavoro. Quindi, se il lavoratore, dopo essersi fatto fare il certificato, non lo comunica al datore e si presenta al lavoro normalmente, il datore di lavoro non si accorge di niente.

Così funziona in generale per quasi tutti i settori. Nel settore aeronautico ci sono particolarità che non conosco, ma sono state spiegate da qualcun altro su questa stessa discussione.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 28 marzo 2015, 7:39

joesatriani ha scritto:E su mezzi tecnologici come gli aerei non c'è una zzo di telecamera interna? ?? Scusate ma questa vicenda mi ha fatto crollare un mito e tutto il lavoro che ho fatto per superare la paura di volare è andato a quel paese.
Svariate migliaia di telecamere interne con svariati milioni di ore di registrazioni, che... ? Non è tanto banale.
Se ogni volo dovesse essere monitorato come il trasferimento di lingotti d'oro verso Fort Knox, un biglietto costerebbe migliaia di euro per tratte di due ore. Personale, memorie a stato solido... a volte è facile dire "si potrebbe fare". Di massima si, "si potrebbe". Poi devi fare il conto del personale, degli spazi, dei turni, poi vedere se c'è la legge sulla privacy di mezzo... non è semplice.

Quanto alla paura di volare, che naturalmente rispetto, se consideri che a Roma nel 2013 si sono verificati 12.974 incidenti a fronte dei 43.536 di TUTTA L'ITALIA, quasi un terzo, e che son morti 39 pedoni (25 uomini e 14 donne) INVESTITI sulle STRISCE pedonali o nelle loro immediate prossimità, comprendi che uno o più eventi eclatanti che avvengono nel mondo aeronautico son statisticamente una estrema coda della gaussiana.

Ciò non vuol dire che non abbia senso intervenire per individuare falle nelle procedure e cercare di oggettivare ancora di più la sicurezza, per carità. Ogni incidente "serve" a questo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da ruotenelvento » 28 marzo 2015, 8:15

Temo che confermata o meno l'ipotesi del suicidio, tappate o meno tutte le falle, si rimpiangeranno i tempi nei quali un passeggero faceva una denuncia per del ghiaccio su un'ala. Facendo ricorso a tutto un campionario lombrosiano il passeggero dirà che il pilota ha un mezzo sorriso che non mi piace, che è mezzo taciturno e se lo dico è perché ho un cugino psichiatra... Secondo voi l'intromissione di 'media' e 'opinione pubblica' in faccende troppo complesse e sulle quali non possiedono alcun minimo e ragionevole elemento di valutazione che è saltata fuori da questo incidente - seguendo una tendenza, ma certo stavolta è stata proprio incontrollata e tra l'altro un caso del genere non è nemmeno il primo: chi ha permesso quest'arroganza di far mettere bocca a tutti? - è reversibile?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da dave91 » 28 marzo 2015, 8:26

TheClubber ha scritto:Leggo certe cose su Facebook che mi fanno accapponare la pelle. Gente di 40 e passa anni che pensi essere matura che dice: "è una caxxata, la Germanwings sta nascondendo carenze nella manutenzione".
E sta persona fra l'altro vola parecchio per lavoro.

Scusate lo sfogo, ma ci sono rimasto male :(


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Su facebook poco dopo l'annuncio del disastro sui giornali lessi che l'aereo coinvolto fosse un a380. Con tutta la disinformazione che gira sui social non mi sorprendo di quel che la gente può pensare di determinati fatti

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da joesatriani » 28 marzo 2015, 8:29

Valerio Ricciardi ha scritto:
joesatriani ha scritto:E su mezzi tecnologici come gli aerei non c'è una zzo di telecamera interna? ?? Scusate ma questa vicenda mi ha fatto crollare un mito e tutto il lavoro che ho fatto per superare la paura di volare è andato a quel paese.
Svariate migliaia di telecamere interne con svariati milioni di ore di registrazioni, che... ? Non è tanto banale.
Se ogni volo dovesse essere monitorato come il trasferimento di lingotti d'oro verso Fort Knox, un biglietto costerebbe migliaia di euro per tratte di due ore. Personale, memorie a stato solido... a volte è facile dire "si potrebbe fare". Di massima si, "si potrebbe". Poi devi fare il conto del personale, degli spazi, dei turni, poi vedere se c'è la legge sulla privacy di mezzo... non è semplice.

Quanto alla paura di volare, che naturalmente rispetto, se consideri che a Roma nel 2013 si sono verificati 12.974 incidenti a fronte dei 43.536 di TUTTA L'ITALIA, quasi un terzo, e che son morti 39 pedoni (25 uomini e 14 donne) INVESTITI sulle STRISCE pedonali o nelle loro immediate prossimità, comprendi che uno o più eventi eclatanti che avvengono nel mondo aeronautico son statisticamente una estrema coda della gaussiana.

Ciò non vuol dire che non abbia senso intervenire per individuare falle nelle procedure e cercare di oggettivare ancora di più la sicurezza, per carità. Ogni incidente "serve" a questo.
Ok ma le telecamere ci sono anche sugli autobus che girano tutto il giorno. io credevo come un pilota alitalia mi aveva insegnato, che in aviazione niente è lasciato al caso. ...poi scopro che 150 persone sono morte perché un pilota è andato in bagno....daìiiii

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da joesatriani » 28 marzo 2015, 8:32

ruotenelvento ha scritto:Temo che confermata o meno l'ipotesi del suicidio, tappate o meno tutte le falle, si rimpiangeranno i tempi nei quali un passeggero faceva una denuncia per del ghiaccio su un'ala. Facendo ricorso a tutto un campionario lombrosiano il passeggero dirà che il pilota ha un mezzo sorriso che non mi piace, che è mezzo taciturno e se lo dico è perché ho un cugino psichiatra... Secondo voi l'intromissione di 'media' e 'opinione pubblica' in faccende troppo complesse e sulle quali non possiedono alcun minimo e ragionevole elemento di valutazione che è saltata fuori da questo incidente - seguendo una tendenza, ma certo stavolta è stata proprio incontrollata e tra l'altro un caso del genere non è nemmeno il primo: chi ha permesso quest'arroganza di far mettere bocca a tutti? - è reversibile?
Scusa ma io la pensavo come te...ma dopo questo ogni cosa potrà farmi venire qualche sospetto. Prima per me aviazione e piloti erano la perfezione. ..ora no. sono senza parole. Da questo incidente ho notato che anche un bambino nelle procedure avrebbe notato questa falla...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fp0020 » 28 marzo 2015, 8:59

ma poi scusate, mi pare impossibile che la compagnia venga tenuta fuori al momento dell'emissione di un certificato per un pilota; cioè per un assistente di volo capisco possa funzionare come me che sono ragioniere.
per un pilota se ha un problema (dalle due linee di febbre alla labirintite per non andare in cerca di sfighe più gravi) non è possibile che questo vada dal medico di base e poi stia a lui decidere se comunicare la cosa alla compagnia.
Cioè questo se aveva avuto già problemi di testa è ovvio che se il medico della mutua gli fa un certificato che si legge "bhè meglio che ti riposi parecchio perchè non sei a posto" questo pensa col cavolo che lo dico al medico aeronautico o alla mia compagnia sennò mi segano (e di conseguenza sbrocca)
cioè un calciatore di seria A (che è un professionista come i piloti) se ha un principio si rottura del crociato non è che va a farsi le analisi dove vuole lui perchè fra 3 gg ha la finale di coppa (e lui giustamente vuole esserci) e la società non sa niente; credo che saputo chi è il giocatore non lo accettino neanche gli altri dottori ,almeno prima di essersi messi in contatto con il medico responsabile della società di appartenenza
Cioè se questo è un pilota , o gli togli il medico della mutua e per ogni scorreggina può andare solo da quello aeronautico, o crei un obbligo per cui il medico della mutua deve comunicare il certificato e l'urgenza di questo alla compagnia (in questi casi comunicherei subito all'istante.. nel momento in cui lo sto visitando e anche il motivo fanculo la privacy);
Cioè questo non è possibile che il medico di base gli dica "guarda hai una settimana di vita" e questo sia libero di non dirlo a nessuno; grazie al cavolo che questo pensa "cosa cambia".
io mi inculerei a questo punto, medico della mutua, quello aeronautico e pure la compagnia direi.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Vultur » 28 marzo 2015, 9:11

Incu***ati chi vuoi, ma hai idea di cosa ci sia dal punto di vista medicolegale a livello del trattamento dati personali e privacy? A parte il fatto che nel campo psichiatrico non è come nella rottura di un legamento. Dire: "Quello ha un crociato rotto" non è come dire: "Quello è psichiatrico". Se dici in giro che uno è "matto", a torto o ragione, gli rovini la vita, con tutto quello che può derivartene ...
Ultima modifica di Vultur il 28 marzo 2015, 9:14, modificato 1 volta in totale.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fp0020 » 28 marzo 2015, 9:12

Vultur ha scritto:Inc***ati chi vuoi, ma hai idea di cosa ci sia dal punto di vista medicolegale a livello del trattamento dati personali e privacy?
hai visto (se è vero che è andata così) cosa è successo in virtù della privacy?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Vultur » 28 marzo 2015, 9:17

Non so se quello che è successo, è successo per colpa della privacy.
Io penso solo che dare la colpa ai morti soprattutto in assenza di testimoni diretti è molto facile e sicuro.
E in campo psichiatrico da quel che so ci si va con le molle e le pinze lunghe due metri e mezzo. Soprattutto in Italia.
Non siamo noi il paese dei manicomi e degli ospedali giudiziari da chiudere perchè (ed è vero) sono lager?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fp0020 » 28 marzo 2015, 9:23

Premettendo sempre "se è andata così" il che mi pare ancora assurdo, almeno perchè successo in Germania (e non in Italia).. direi che è stata colpa della privacy (e della gestione della cosa).
Federico

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Vultur » 28 marzo 2015, 9:27

Dire che uno è di pertinenza psichiatrica è peggio che dire che uno ha i legamenti rotti: con i legamenti rotti salti le partite, se cominci a dire, a torto o ragione, che uno è "matto" gli puoi anche rovinare la vita.
L'unico criterio valido che io conosca è capire da subito se uno è realmente un pericolo per sè o per gli altri nel momento in cui è visitato. E' quasi impossibile avere certezze a riguardo quello che uno farà o non farà nel futuro.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da ruotenelvento » 28 marzo 2015, 9:30

joesatriani ha scritto: Scusa ma io la pensavo come te...ma dopo questo ogni cosa potrà farmi venire qualche sospetto. Prima per me aviazione e piloti erano la perfezione. ..ora no. sono senza parole. Da questo incidente ho notato che anche un bambino nelle procedure avrebbe notato questa falla...
Guarda, a me personalmente non cambia molto, continuerò a fidarmi. Tra l'altro come 'addetto ai lavori' so benissimo che i piloti sono dei professionisti eccezionali ma non è che li veda circonfusi di luce soprannaturale. (Il mio primo post su MD80 è stato proprio a proposito di casi più o meno simili ma nel militare).
Io parlo di problemi che la faccenda potrebbe causare al sistema trasporto aereo e al personale, perché se sale un giornalista o un onorevole, spizza il pilota che l'accoglie alla porta e gli scorge un tic all'angolo dell'occhio, quello può piantare un casino, ci possono essere ritardi, tutti saranno meno sereni, ecc ecc (oltre al fatto che risultare scansionato da 200 passeggeri magari non è molto piacevole). E' solo un esempio. Perché può piantare un casino? Chi gli ha messo in testa l'idea che può sentirsi in diritto di mettere bocca? E il personale di volo (perché in prima linea ci sono loro) come potrà difendersi adesso?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da accacca » 28 marzo 2015, 9:56

So che qui non piace a nessuno ma faccio una considerazione sulla teoria del complotto
Sarò sfortunato ma ho ben due persone vicine ammalate di depressione
Enttrambe con meno di 50anni sono gonfie oltre misura a causa dei medicinali
Una è "scivolata" nell'alcol e ha già subito due ricoveri, l'altra è seguita quotidianamente da un centro medico.
Causa medicine parlano come automi hanno movimenti lenti e impacciati.
Forse queste persone sono in fase acuta ma sono lontane anni luce dalle foto del pilota che corre con fisico perfetto e cappellino.
Non so cosa dire

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 28 marzo 2015, 9:59

paox ha scritto:
keyboardlive ha scritto:
"La procura ha poi rivelato che Lubitz era in malattia quando martedì si è imbarcato sul volo Barcellona-Duesseldorf e aveva tenuto nascosto il certificato medico alla Germanwings. «Il fatto che siano stati trovati stracciati alcuni certificati di malattia molto recenti che dicono che non doveva lavorare, anche lo stesso giorno dell'incidente, sostengono la tesi che il pilota avesse nascosto la sua malattia al suo datore di lavoro e ai suoi colleghi», si legge nella nota diffusa dalla procura." Il Sole 24 Ore
dovesse essere così, significa che il modello del datore di lavoro per il controllo della salute psisco-fisica dei piloti ha fallito. credo che il punto fondamentale per eventuali sviluppi/cambiamenti di procedure sia questo
Se e' cosi' c'e' una falla anche nel sistema sanitario tedesco.

In Italia il certificato di malattia e' informatico, e una volta emesso viene trasmesso in tempo reale, sia al sistema sanitario che al datore di lavoro, e se un lavoratore in malattia si presenta al lavoro, il datore se ne accorge lo richiama e fa i dovuti accertamenti sull'incongruenza.

Puo' succedere che il datore non se ne accorga subito, ma non puo' certo capitare che non che con diversi certificati emessi una persona continui a presentarsi sul lavoro (come viene detto sul caso tedesco).

Se e' andata come dicono i giornali, c'e' una grossa falla anche nel sistema sanitario tedesco : se una persona viene dichiarata in malattia, dovrebbero partire anche i meccanismi retributivi della medesima (anche questi comunicati immediatamente al datore di lavoro), ma anche i potenziali controlli del medico incaricato dall'ente sanitario e non puo' certo risultare che una persona messa in malattia da un medico, si presenti al lavoro addirittura piu' volte, senza che nessuno se ne sia mai accorto.

Anche qui manca qualche tassello o c'e' una grossa falla.

Scusami keyboardlive , devo correggerti: in Italia il certificato viene trasmesso automaticamente dal medico all'INPS, ma non al datore di lavoro. È il lavoratore che deve comunicare il codice telematico del cerrificato al datore di lavoro. Quindi, se il lavoratore, dopo essersi fatto fare il certificato, non lo comunica al datore e si presenta al lavoro normalmente, il datore di lavoro non si accorge di niente.

Così funziona in generale per quasi tutti i settori. Nel settore aeronautico ci sono particolarità che non conosco, ma sono state spiegate da qualcun altro su questa stessa discussione.
Nel caso aeronautico, in AZ di certo, tu devi avvisare per telefono e mandare una copia, quella per il datore di lavoro, via fax o lettera e il medico la invia a sua volta per via, credo, telematica. L'ufficio operativo si basa su quello che dici tu ma l'ufficio del personale riceve sia la tua copia che quella del medico. E' impossibile che non siano informati né della malattia, né della guarigione.
Il caso in cui nessuno è informato riguarda una tua visita privata da uno specialista, al quale tu puoi anche dire di essere Mario Rossi o Giuseppe Verdi, al quale puoi dire che fai il trapezista al circo e che se anche ti trova una sindrome maniaco depressiva con tendenze omicide non può certo avvisare nessuno!
Quindi il "sistema" funziona.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 28 marzo 2015, 10:15

fp0020 ha scritto:ma poi scusate, mi pare impossibile che la compagnia venga tenuta fuori al momento dell'emissione di un certificato per un pilota; cioè per un assistente di volo capisco possa funzionare come me che sono ragioniere.
per un pilota se ha un problema (dalle due linee di febbre alla labirintite per non andare in cerca di sfighe più gravi) non è possibile che questo vada dal medico di base e poi stia a lui decidere se comunicare la cosa alla compagnia.
Cioè questo se aveva avuto già problemi di testa è ovvio che se il medico della mutua gli fa un certificato che si legge "bhè meglio che ti riposi parecchio perchè non sei a posto" questo pensa col cavolo che lo dico al medico aeronautico o alla mia compagnia sennò mi segano (e di conseguenza sbrocca)
cioè un calciatore di seria A (che è un professionista come i piloti) se ha un principio si rottura del crociato non è che va a farsi le analisi dove vuole lui perchè fra 3 gg ha la finale di coppa (e lui giustamente vuole esserci) e la società non sa niente; credo che saputo chi è il giocatore non lo accettino neanche gli altri dottori ,almeno prima di essersi messi in contatto con il medico responsabile della società di appartenenza
Cioè se questo è un pilota , o gli togli il medico della mutua e per ogni scorreggina può andare solo da quello aeronautico, o crei un obbligo per cui il medico della mutua deve comunicare il certificato e l'urgenza di questo alla compagnia (in questi casi comunicherei subito all'istante.. nel momento in cui lo sto visitando e anche il motivo fanculo la privacy);
Cioè questo non è possibile che il medico di base gli dica "guarda hai una settimana di vita" e questo sia libero di non dirlo a nessuno; grazie al cavolo che questo pensa "cosa cambia".
io mi inculerei a questo punto, medico della mutua, quello aeronautico e pure la compagnia direi.
Qui c'è una grande confusione.
I Piloti sono selezionati all'inizio, anche con vari test psicologici fatti sia dall'Azienda, per alcuni fini, sia dal IML (Istituto Medico Legale dell'Aeronautica Militare). Dopo di questo ci sono i seguenti controlli:

1 esame annuale presso l'IML o altra struttura della Cassa Marittima abilitata a questi controlli che diventa semestrale superata una certa età che ora non ricordo. Durante questi esami vengono fatti controlli a campione sull'uso di tutti i tipi di droghe.

1 esame annuale con scadenza non fissa - ricevi l'avviso subito prima dell'atterraggio a FCO di presentarti presso il Centro Medico dell'Alitalia e trovi un auto che ti aspetta per portartici - per un esame che riguarda l'uso di qualsiasi tipo di sostanza psicotropa.

Esami random a sorpresa per l'uso di alcool, a volte l'ho subito anche se ero programmato al simulatore o se avevo solo una riunione in aula: devi avere un massimo di 0,001 ogni volta che sei in servizio, qualsiasi servizio, contro un limite per la guida delle auto che mi pare sia 0,6.

In caso di malattie che comportano un fermo superiore ai 19 giorni per ricominciare a volare devi sottoporti ad una visita straordinaria completa presso l'IML.

La Compagnia può, se ha un qualche motivo di dubbio a proposito delle tue condizioni fisiche o psicologiche, mandarti in qualsiasi momento presso l'IML per un controllo straordinario.

Non mi sembra che il sistema non funzioni! Ma nulla è perfetto, specie con la psiche umana.
Sempre che sia confermata la dinamica dell'accaduto.

Inoltre noi NON abbiamo il medico della mutua, noi veniamo visitati dai medici aeronautici, quelli che sono all'interno della Cassa Marittima i quali, come già detto, hanno l'obbligo di comunicare tutto a tutti e la possibilità di inviarti direttamente all'IML. All'Azienda non viene comunicata la diagnosi, ma in caso di una cosa seria, ti manda all'IML con tanto di diagnosi ed intanto ti mette a terra.
Se però vai, come già detto, da uno specialista privato che non sa nemmeno chi tu sia veramente...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 28 marzo 2015, 10:22

paox ha scritto: Scusami keyboardlive , devo correggerti: in Italia il certificato viene trasmesso automaticamente dal medico all'INPS, ma non al datore di lavoro. È il lavoratore che deve comunicare il codice telematico del cerrificato al datore di lavoro. Quindi, se il lavoratore, dopo essersi fatto fare il certificato, non lo comunica al datore e si presenta al lavoro normalmente, il datore di lavoro non si accorge di niente.

Così funziona in generale per quasi tutti i settori. Nel settore aeronautico ci sono particolarità che non conosco, ma sono state spiegate da qualcun altro su questa stessa discussione.
Non so in altre categorie.
Da me non si comunica alcun codice e viene trasmesso tutto ad INPS e datore di lavoro, direttamente dal computer del medico di base, tant'e' vero che al ritorno dall'eventuale malattia, troviamo gia' sui sistemi informatici il codice che identifica "malattia" per le assenze in questione.
L'eventuale controllo del medico legale viene disposto solo su richiesta del datore di lavoro e non dall'INPS.
Pero' so che cambia a seconda dei settori di lavoro, categorie ed anche livelli, quindi e' possibile che ci siano diverse procedure per diversi settori.

Le poche volte che non sono stato bene, ed il medico ha prescritto i giorni, ho solo telefonato ai miei colleghi per avvisare direttamente il mio ente operativo, ma il resto dei dati (giorni ecc) sono stati trasmessi automaticamente all'azienda.

Ci e' stata data una circolare dove veniva esplicitamente spiegato questo meccanismo, sottolineando che non dobbiamo trasmettere alcun codice.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da TheClubber » 28 marzo 2015, 10:46

paox ha scritto:
keyboardlive ha scritto:
"La procura ha poi rivelato che Lubitz era in malattia quando martedì si è imbarcato sul volo Barcellona-Duesseldorf e aveva tenuto nascosto il certificato medico alla Germanwings. «Il fatto che siano stati trovati stracciati alcuni certificati di malattia molto recenti che dicono che non doveva lavorare, anche lo stesso giorno dell'incidente, sostengono la tesi che il pilota avesse nascosto la sua malattia al suo datore di lavoro e ai suoi colleghi», si legge nella nota diffusa dalla procura." Il Sole 24 Ore
dovesse essere così, significa che il modello del datore di lavoro per il controllo della salute psisco-fisica dei piloti ha fallito. credo che il punto fondamentale per eventuali sviluppi/cambiamenti di procedure sia questo
Se e' cosi' c'e' una falla anche nel sistema sanitario tedesco.

In Italia il certificato di malattia e' informatico, e una volta emesso viene trasmesso in tempo reale, sia al sistema sanitario che al datore di lavoro, e se un lavoratore in malattia si presenta al lavoro, il datore se ne accorge lo richiama e fa i dovuti accertamenti sull'incongruenza.

Puo' succedere che il datore non se ne accorga subito, ma non puo' certo capitare che non che con diversi certificati emessi una persona continui a presentarsi sul lavoro (come viene detto sul caso tedesco).

Se e' andata come dicono i giornali, c'e' una grossa falla anche nel sistema sanitario tedesco : se una persona viene dichiarata in malattia, dovrebbero partire anche i meccanismi retributivi della medesima (anche questi comunicati immediatamente al datore di lavoro), ma anche i potenziali controlli del medico incaricato dall'ente sanitario e non puo' certo risultare che una persona messa in malattia da un medico, si presenti al lavoro addirittura piu' volte, senza che nessuno se ne sia mai accorto.

Anche qui manca qualche tassello o c'e' una grossa falla.

Scusami keyboardlive , devo correggerti: in Italia il certificato viene trasmesso automaticamente dal medico all'INPS, ma non al datore di lavoro. È il lavoratore che deve comunicare il codice telematico del cerrificato al datore di lavoro. Quindi, se il lavoratore, dopo essersi fatto fare il certificato, non lo comunica al datore e si presenta al lavoro normalmente, il datore di lavoro non si accorge di niente.
No, ti sbagli. Il certificato arriva automaticamente al datore di lavoro! A meno che ci sia un momentaneo problema al sistema e allora per sicurezza il medico ti dà il codice da comunicare. È successo a me...


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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da tiziano79 » 28 marzo 2015, 11:17

Facciamo un po di chiarezza.
La mattina mi alzo.
Vado dsl medico che mi da 5 gg di malattia.
Costui telematicamente invia il numero di protocollo sia all inps che al datore.
Ma a questo punto il medico di sua iniziativa oppure su tua richiesta ti da questo benedetto numero di protocollo che tu puoi inviare/dire/faxare al tuo datore perche' quest'ultimo, nella maggior parte dei casi, non rileva subito il tuo stato di malattia. Questo perche per farlo dece accedere al portale vedendo se qualche dipendente e' malato oppure no.
Quindi per accelerare i tempi e per metterlo subito a conoscenza del tuo stato tu dipendente lo comunichi di tua iniziativa non appena esci dallo studio medico.
Per semplificare, se tu alle 8 esci dallo studio medico e non comunichi nulla in azienda, capace che quest'ultima si accorga che tu non ci sei verso le 13.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 28 marzo 2015, 11:45

Abbastanza commovente il messaggio di questa passeggera germanwings:
http://time.com/3761538/germanwings-pil ... ter-crash/
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da trottolino » 28 marzo 2015, 11:52

tiziano79 ha scritto:Facciamo un po di chiarezza.
La mattina mi alzo.
Vado dsl medico che mi da 5 gg di malattia.
Costui telematicamente invia il numero di protocollo sia all inps che al datore.
Ma a questo punto il medico di sua iniziativa oppure su tua richiesta ti da questo benedetto numero di protocollo che tu puoi inviare/dire/faxare al tuo datore perche' quest'ultimo, nella maggior parte dei casi, non rileva subito il tuo stato di malattia. Questo perche per farlo dece accedere al portale vedendo se qualche dipendente e' malato oppure no.
Quindi per accelerare i tempi e per metterlo subito a conoscenza del tuo stato tu dipendente lo comunichi di tua iniziativa non appena esci dallo studio medico.
Per semplificare, se tu alle 8 esci dallo studio medico e non comunichi nulla in azienda, capace che quest'ultima si accorga che tu non ci sei verso le 13.
Prima lo comunichi all'azienda che sei in malattia poi vai dal medico.
Il certificato di malattia si può fare anche 1gg dopo averlo comunicato all'azienda.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da tiziano79 » 28 marzo 2015, 11:53

Non e' esatto perche l azienda vuole subito il protocollo per aprire la pratica malattia.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 28 marzo 2015, 11:55

Per quanto riguarda il certificato di malattia, servirebbe qualcuno che conosca come funziona in Germania...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da tiziano79 » 28 marzo 2015, 11:55

trottolino ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Facciamo un po di chiarezza.
La mattina mi alzo.
Vado dsl medico che mi da 5 gg di malattia.
Costui telematicamente invia il numero di protocollo sia all inps che al datore.
Ma a questo punto il medico di sua iniziativa oppure su tua richiesta ti da questo benedetto numero di protocollo che tu puoi inviare/dire/faxare al tuo datore perche' quest'ultimo, nella maggior parte dei casi, non rileva subito il tuo stato di malattia. Questo perche per farlo dece accedere al portale vedendo se qualche dipendente e' malato oppure no.
Quindi per accelerare i tempi e per metterlo subito a conoscenza del tuo stato tu dipendente lo comunichi di tua iniziativa non appena esci dallo studio medico.
Per semplificare, se tu alle 8 esci dallo studio medico e non comunichi nulla in azienda, capace che quest'ultima si accorga che tu non ci sei verso le 13.
Prima lo comunichi all'azienda che sei in malattia poi vai dal medico.
Il certificato di malattia si può fare anche 1gg dopo averlo comunicato all'azienda.
Che poi non puo essere come dici tu perche se stai giovedi in malattia e basta tu non puoi chiedere il venerdi il certificato al medico perche' non si possono fare retroattivi
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da trottolino » 28 marzo 2015, 11:57

Tizià che vuoi che ti dica? Controlla scoprirai che si può fare

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 28 marzo 2015, 12:13

La gestione delle malattie in aeronautica ha delle sue regole, non so come funziona in altri lavori, in aeronautica funziona come ho descritto prima, infatti abbiamo anche una Cassa medica diversa e non abbiamo UN medico della "mutua" ma possiamo andare da qualunque medico ed in qualunque farmacia convenzionati con la Cassa Marittima, le ricette sono diverse, anche le regole sulle esenzioni sono diverse. Non ha senso paragonare due gestioni sanitarie diverse. Per la Germania ovviamente non lo so, quello che è certo, perché regolamentato a livello internazionale, è che dopo una malattia solo un medico aeronautico può ridare l'autorizzazione al volo mentre se la malattia è stata superiore a 19 giorni o si è avuto un incidente, un ricovero o una operazione, bisogna essere sottoposti a visita straordinaria di controllo da parte dell'IML in Italia o di un centro autorizzato per queste certificazioni all'estero.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da danko156 » 28 marzo 2015, 12:28

Forse è necessario che le regole - tutte le regole - del trasporto aereo in campo medico e psicologico siano unificate a livello internazionale...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da tiziano79 » 28 marzo 2015, 12:36

trottolino ha scritto:Tizià che vuoi che ti dica? Controlla scoprirai che si può fare
Ti spiego perche non si puo fare.
Se oggi giovedi tu ti metti malato. Domani vai dal dottore che lo dovrebbe comunicare all'inps.
Il dottore non puo assolutamente fare un certificato con la data odierna ma indicando che tu sei stato male il giorno prima.E' illegale.
Anche perche l'inps non potrebbe neanche accertare che la tua malattia del giocedi' sia veritiera mandandoti un controllo visto che glielo fai sapere il gg dopo. E' chiaro?
Occhio...

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