Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 13:56

MartaP ha scritto: Fosse anche tutto vero, in primis, non dovevano parlarne proprio , non si danno informazioni sommarie ed imprecise in pasto al pubblico senza prima aver aspettato i canonici tempi necessari all'analisi di tutti gli elementi, cosa che solo la BEA può fare....

E non mi risulta che nessun Procuratore francese sia stato così solerte, quando è sparito il volo 447 AirFrance, le cui notizie in merito sono state date direttamente dalla compagnia....
Ok, ma dimetichi che un procuratore ha l'obbligo di perseguire l'azione penale... non è una sua scelta e non è nemmeno la voglia di accanirsi contro un povero pilota deceduto o smanie di protagonismo. Apprese le prima prove che facevano scaturire un sospetto (e sottolineo sospetto), doveva indagare nella vita del copilota, con la perquisizione del suo domicilio e l'acquisizione della cartelle cliniche. Per farlo doveva fornire delle prove e delle motivazione, non puoi perquisire la casa di un pilota solo perché ha fatto un incidente! In AF 447 la vicenda ha preso subito una strada tecnica senza che nell'immediato (e nemmeno nel dopo, a quanto mi risulta) ci fosse l'evidenza di un fatto doloso, quindi la magistratura è stata di secondo piano e non aveva nessuna necessità di mettere in moto delle indagini giudiziarie "importanti" (avranno aperto un fascicolo, nominato dei consulenti, boh...). I due eventi non sono paragonabili

L'unica cosa che mi lascia perplesso è perché la notizia sia trapelata sul NYT prima della conferenza stampa della procura. Azione voluta? Orecchie del NYT molto ben introdotte? Boh...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 14:06

Adert ha scritto:[

Ok, ma dimetichi che un procuratore ha l'obbligo di perseguire l'azione penale... non è una sua scelta e non è nemmeno la voglia di accanirsi contro un povero pilota deceduto o smanie di protagonismo.
Ma perché non distingui l'obbligo di svolgere delle indagini con l'obbligo di informare TUTTO il mondo che lo stai facendo? Soprattutto su un tema "delicato"...
Ciao!
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da DNL-SGR » 2 aprile 2015, 14:10

Ma dopo le famose dichiarazioni del PM di marsiglia che dopo che ha ascoltato le registrazioni ha deciso che la cose era chiarissime, c'è stata qualche altra dichiarazione da parte di altri che l'hanno ascoltato o no?

(escludendo il cuggino del portinaio di quel giornalista che era amico di qualcuno che non solo gli ha fatto sentire l'audio ma pure il video recuperato da una marmotta sulla montagna tra i rottami)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 14:14

flyingbrandon ha scritto:
Adert ha scritto:[

Ok, ma dimetichi che un procuratore ha l'obbligo di perseguire l'azione penale... non è una sua scelta e non è nemmeno la voglia di accanirsi contro un povero pilota deceduto o smanie di protagonismo.
Ma perché non distingui l'obbligo di svolgere delle indagini con l'obbligo di informare TUTTO il mondo che lo stai facendo? Soprattutto su un tema "delicato"...
Ciao!
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E poi, non dimentichiamoci dei parenti delle vittime... non potevi tacergli una informazione così importate...

* a proposito di panzane... ormai credo che sia chiaro che il famoso video sia stata una bufala. Voglio sperare che siano perseguibili quelli che hanno messo in giro questa notizia con l'unico probabile scopo di fare pubblicità alla loro testata giornalistica di secondo piano

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da maxago » 2 aprile 2015, 14:16

flyingbrandon ha scritto:
Adert ha scritto: Ricordo, vado a memoria, che con AF447 gli indagatori tecnici fin da poco dopo l'incidente e con poche prove rilasciarono delle dichiarazioni circa delle raccomandazioni relative ai tubi di Pitot (ricordo male o c'era stato anche un ordine di sostituzione di alcuni modelli?).
Onestamente non ricordo i tempi tra l' incidente e il suggerimento di sostituire i pitot. Ma sono cose diverse...se la casa madre è a conoscenza, per segnalazioni, di alcune problematiche al tubo di pitot...e si evidenzia l'unrealible speed" che tra le cause ha un problema ai tubi di pitot....voglio ben sperare, e così è stato, che ci si muova per lo meno a raccomandare qualcosa riguardante quello. Qua, proprio nel caso del suicidio, avresti ancora meno fretta di dover raccomandare qualcosa. A noi in mail hanno raccomandato altro in seguito all'incidente.

Ciao!
Ciao Brandon, si tratta di raccomandazioni che puoi riferire o sono riservate?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 14:18

DNL-SGR ha scritto:Ma dopo le famose dichiarazioni del PM di marsiglia che dopo che ha ascoltato le registrazioni ha deciso che la cose era chiarissime, c'è stata qualche altra dichiarazione da parte di altri che l'hanno ascoltato o no?

(escludendo il cuggino del portinaio di quel giornalista che era amico di qualcuno che non solo gli ha fatto sentire l'audio ma pure il video recuperato da una marmotta sulla montagna tra i rottami)
A parte il breve comunicato della BEA del 31/03, no. Finora, se non sbaglio, le uniche dichiarazioni di enti ufficiali in merito sono state:
- famose dichiarazioni del PM di marsiglia
- dichiarazioni della magistrtura tedesca in seguito a perquisizione nell'appartamenteo del copilota (e qui, forse è dove si sono scatentate di più le speculazioni giornalistiche e le smentite)
- comunicato della BEA di cui sopra.

Escludendo le conferenze stampa di Lufthansa, non mi pare che ci sia stato altro

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Fabio Airbus » 2 aprile 2015, 14:20

DNL-SGR ha scritto:Ma dopo le famose dichiarazioni del PM di marsiglia che dopo che ha ascoltato le registrazioni ha deciso che la cose era chiarissime, c'è stata qualche altra dichiarazione da parte di altri che l'hanno ascoltato o no?
Le cose possono essere chiarissime se tu da profano ascolti le registrazioni grezze, senti solo silenzio, il fantomatico respiro e dei rumori di fondo, che tu credi siano solo dei rumori di fondo, del fruscio. Analizzato da esperti quel rumore di fondo può essere più bello dell'Aida e dire tante cose.

Ad un primo, o centesimo ascolto, del PM quelle registrazioni saranno sempre e solo silenzio.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 14:29

Fabio Airbus ha scritto:
DNL-SGR ha scritto:Ma dopo le famose dichiarazioni del PM di marsiglia che dopo che ha ascoltato le registrazioni ha deciso che la cose era chiarissime, c'è stata qualche altra dichiarazione da parte di altri che l'hanno ascoltato o no?
Le cose possono essere chiarissime se tu da profano ascolti le registrazioni grezze, senti solo silenzio, il fantomatico respiro e dei rumori di fondo, che tu credi siano solo dei rumori di fondo, del fruscio. Analizzato da esperti quel rumore di fondo può essere più bello dell'Aida e dire tante cose.

Ad un primo, o centesimo ascolto, del PM quelle registrazioni saranno sempre e solo silenzio.
Ok, ma cosa ti fa pensare che le abbia ascoltate solo il PM? Appena ritrovato il CVR è stato consegnato alla BEA (lo dice ella stessa), poi lo avranno ascoltato insieme al magistrato e a chissà quante altre persone competenti (compreso l'orecchio del NYT...). Sembra veramente che voi crediate che il magistrato si sia ascoltato il VCR a casa sua mentre preparava la cena!! Non è possibile supporre che prima di rilasciare la dichiarazione abbia sentito anche il parere di qualche tecnico (verosimilmente anche di un medico, visto come ha focalizzato l'aspetto del respiro non probatorio di uno stato di malattia fisica)? E' una cosa di buon senso ed è la prassi riportata sulle normative postate da qualcuno qualche pagina fa

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Fabio Airbus » 2 aprile 2015, 14:39

E come facciamo ad essere sicuri che il PM abbia capito cosa volessero dire gli eventuali esperti? O ha detto quello che verosimilmente lui potrebbe aver capito dell'ascolto? Alla domanda, "Potrebbe essere il respiro di una persona incosciente?", gli è stato risposto, "si potrebbe esserlo". Ma potrebbe esserlo di qualsiasi altra cosa... ad esempio una persona colpita da aneurisma. E visto che la cabina di un aereo non è un camera anecoica, non è che ci potrebbero essere dei rumori coperti che possono essere indice della probabile decompressione?
Tutto questo nell'arco di due sole giornate?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 2 aprile 2015, 14:40

Adert ha scritto: Ok, ma cosa ti fa pensare che le abbia ascoltate solo il PM? Appena ritrovato il CVR è stato consegnato alla BEA (lo dice ella stessa), poi lo avranno ascoltato insieme al magistrato e a chissà quante altre persone competenti (compreso l'orecchio del NYT...). Sembra veramente che voi crediate che il magistrato si sia ascoltato il VCR a casa sua mentre preparava la cena!! Non è possibile supporre che prima di rilasciare la dichiarazione abbia sentito anche il parere di qualche tecnico (verosimilmente anche di un medico, visto come ha focalizzato l'aspetto del respiro non probatorio di uno stato di malattia fisica)? E' una cosa di buon senso ed è la prassi riportata sulle normative postate da qualcuno qualche pagina fa
Aggiungerei che l'ascolto sara' stato effettuato con l'ausilio di tecniche digitali atte a distinguere i vari rumori filtrando in piu' passate quelli da attenuare, per esaltare ad ogni ascolto quelli che potevano essere d'interesse.

Il respiro potrebbe essere stato individuato in questo modo, laddove con un ascolto normale poteva non essere chiaramente udibile.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 14:48

maxago ha scritto:
Ciao Brandon, si tratta di raccomandazioni che puoi riferire o sono riservate?
Tutta la corrispondenza aziendale è privata....tranne gli auguri di natale che ci dicono di poter utilizzare la cartolina elettronica. Niente di che comunque...rimarcavano che un bollettino di Airbus fosse un Memory Item(nelle azioni) anche se non scritto in nessuna manualistic e ricordavano il bollettino.
Ciao!
Ultima modifica di flyingbrandon il 2 aprile 2015, 14:57, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Fabio Airbus » 2 aprile 2015, 14:51

In così poco tempo? Da un respiro, sentito anche molto debolmente da quanto è stato scritto sui microfoni precedentemente, che forse ha bisogno dell'ausilio della maschera per rimbombare ed essere sentito, da questo respiro si è deciso che in quel momento il FO era in depressione (senza manifestare nessun segno solo qualche minuto prima, nessun segno in accordo con quanto sappiamo dalla letteratura medica riguardo i sintomi della depressione), a selezionato l'altezza e fine? Possono essere indizzi ma a mio parere molto deboli, che non escludono altre cause. E lasciamo da parte che il FO ha sofferto di depressione nel 2009 durante l'addestramento.
Se il FO non avesse avuto un iter medico del genere noi adesso staremmo brancolando nel buio sulle cause dell'incidente (cioè noi comuni mortali).
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 14:52

Adert ha scritto:
Effetto Streisand. Meglio una conferenza stampa in cui informi cosa hai in mano e su cosa stai lavorando, piuttosto che fare le cose "di nascosto" che tanto i giornalisti lo avrebbero saputo e poi avrebbero sparato panzane ancora più eclatanti di quelle che già sono state pubblicate.*
No...direi che non il nostro caso....anzi... :D
Adert ha scritto:
E poi, non dimentichiamoci dei parenti delle vittime... non potevi tacergli una informazione così importate...

Ecco...questo invece lo trovo proprio scorretto. Se fai una indagine non devi assolutamente avvisare su cosa indaghi...quindi proprio non dimenticando i parenti delle vittime E , in questo caso del FO, non avrei proprio divulgato l'orientamento delle indagini.
Ciao!
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 15:08

Adert ha scritto:
Ok, ma cosa ti fa pensare che le abbia ascoltate solo il PM? Appena ritrovato il CVR è stato consegnato alla BEA (lo dice ella stessa), poi lo avranno ascoltato insieme al magistrato e a chissà quante altre persone competenti (compreso l'orecchio del NYT...). Sembra veramente che voi crediate che il magistrato si sia ascoltato il VCR a casa sua mentre preparava la cena!! Non è possibile supporre che prima di rilasciare la dichiarazione abbia sentito anche il parere di qualche tecnico (verosimilmente anche di un medico, visto come ha focalizzato l'aspetto del respiro non probatorio di uno stato di malattia fisica)? E' una cosa di buon senso ed è la prassi riportata sulle normative postate da qualcuno qualche pagina fa
Volevo chiederti una cosa, esula un po' dal contesto tecnico ma è giusto per capire il grado di "sensibilità", perché non è la prima volta che mi scrivi che bisognava dare una risposta alle famiglie. Normalmente, quando qualcuno indaga per un evento nessuno, tranne gli addetti ai lavori, conosce le direzione delle indagini fino a quando "arrestano" qualcuno. Ciò non significa che sia colpevole ma iniziano ad avere delle prove "pesanti" a riguardo. Ok? A quel punto, volente o nolente è ovvio che tu sappia chi sia realmente sospettato. Inizialmente non ti dicono mai, per ovvi motivi, chi stanno seguendo. In questo caso NON avevi problemi di "fuga"...e può essere normale , soprattutto per la gente comune, che si indaghi anche riguardo le ore precedenti o, in caso di malori, su ciò che può averti causato un malore o la tua "storia". Quindi come ti può sembrare "normale", per dare una risposta ai parenti della vittima, di mettere i parenti di un coinvolto, nella situazione di avere addosso tutto, cagate comprese, da parte della gente, proprio nel momento più significativo dal punto di vista emotivo. Non è che i parenti delle vittime hanno avuto una buona notizia...non era un atto dovuto...e, tra le altre cose, parli di questa "sicurezza" se hanno fatto quello che hanno fatto come se non fosse, mai o quasi mai capitato, soprattutto nelle primissime ore, di avere repentini cambi di direzione in base a ciò che emerge dalle indagini. Nella fase preliminare davvero non ho mai visto niente di simile.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 2 aprile 2015, 15:49

Adert ha scritto: ! Non è possibile supporre che prima di rilasciare la dichiarazione abbia sentito anche il parere di qualche tecnico (verosimilmente anche di un medico, visto come ha focalizzato l'aspetto del respiro non probatorio di uno stato di malattia fisica)?
Il medico ha detto che era pure raffreddato..
keyboardlive ha scritto:
Aggiungerei che l'ascolto sara' stato effettuato con l'ausilio di tecniche digitali atte a distinguere i vari rumori filtrando in piu' passate quelli da attenuare, per esaltare ad ogni ascolto quelli che potevano essere d'interesse.
Bravo, ma lo sai quanto ci vuole?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da viking » 2 aprile 2015, 15:59

Scusare se mi intrometto....non so' molto di aerei ho solo un po' di paura a volare...
probabilmente sono fuori tema ma volevo farvi presente questa pubblicazione di uno dei piu bravi psichiatri italiani.

Sul suicidio del copilota della Germanwings
Psichiatria - News generale del 02/04/2015 - 97 visite - livello visibilità: 3/4

In occasione di questo evento ho sentito luoghi comuni e invenzioni sulla psichiatria che ormai, da repertorio di cattivo giornalismo, sembrano diventati presunte basi per ragionare davvero sulla sicurezza e sulla prevenzione.

Prima cosa: il pilota aveva una storia di malattia mentale, non è dato sapere cosa perché l'unica malattia psichiatrica che sembra esistere è la “depressione”.

Che una persona depressa si metta alla guida di un aereo è abbastanza improbabile. Certo, può avere dei pensieri di morte, magari da mesi e mesi, ma essere apparentemente funzionale, magari perché ha una cura addosso che corregge parte ma non tutti i sintomi della depressione. Possibile, ma non la prima cosa che viene da pensare. Per quanto ne sappiamo, lo spunto per il gesto potrebbe anche essere venuto da voci nella testa, la visione di Dio in cima ai monti, l'intuizione che schiantandosi avrebbe salvato il mondo dalla distruzione, e così via delirando.

Oppure, può averlo progettato, genericamente, di uccidersi in un modo eclatante. Certo non sono cose che uno intenzionato a uccidersi va in giro a raccontare, è già tanto se qualche volte lo fa capire, lascia messaggi, e di solito quando questo accade è nell'imminenza del gesto.

E' invece vero che in caso di suicidio la persona aveva in qualche modo “chiesto aiuto” ad un medico, ma ad oggi non abbiamo dei forti fattori predittivi per poter identificare chi sta progettando un suicidio. La depressione non è il disturbo che linearmente (più è grave, più c'è rischio) si associa al suicidio, e i fattori principali che predicono il suicidio sono la familiarità per suicidio e i precedenti tentativi falliti.

Quando una malattia pone a rischio, questo rischio si ripropone con le ricadute, e sembra un fattore indipendente dalla risoluzione di alcuni sintomi considerati principali. L'unica terapia preventiva sembra quella a base di sali di litio, che previene gli atti suicidari anche quando non funziona egregiamente nel prevenire le ricadute umorali.

Ora, si dice che le compagnie aeree fanno i test psicologici e psichiatrici. Certamente, ma chi ha stabilito che esistano dei test utili a identificare chi si suiciderà, e chi lo farà sul lavoro soprattutto?

L'idea che questi test identifichino l'impossibile corrisponde più a un'illusione di controllo che tutti sembrano avere, piuttosto che ad una realtà tecnica. Da qui poi lo scandalo che la compagnia “sapeva” che il pilota era a rischio: sapeva solo che aveva avuto bisogno di cure psichiatriche, come migliaia di persone che risultano assolutamente innocue per gli altri. Era stato in cura per “manie suicide”: non mi risulta che questa sia una malattia o una diagnosi, suona come un “modo di dire” paradossale. O significa suicido-mania, ovvero tendenza seriale al suicidio, oppure significa che aveva idee depressive, tra cui quella della morte, ma senza aver tentato il suicidio, il che evidentemente è una situazione di diverso peso.



Infine, il luogo comune più comune: dare l'idea del rischio per il fatto che “faceva uso di psicofarmaci”, come se questo fosse uno stadio di non-ritorno, anziché l'esatto contrario, ovvero un modo di migliorare quel che i disturbi mentali invece creano. Secondo questa logica le compagnie aree non dovrebbero assumere o far lavorare chi “fa uso di psicofarmaci”, e quindi si ritroverebbero a favorire la sospensione o il mancato inizio delle cure. Nella guida e nell'uso delle armi a volte è già così, ovvero orientamenti permissivi per chi “nega” disturbi mentali e non risulta in cura e invece restrittivi e vessatori per chi dichiara di essere in cura, o non può negarlo.



In conclusione: la prevenzione del suicidio può contare su alcuni test specifici (non quelli comunemente utilizzati per selezionare il personale), ma è ben diverso se questi test sono fatti ad uso del medico di fiducia o di chi deve garantirti il posto di lavoro.
Chi è depresso gravemente o ha idee negative a causa della depressione non tende a chiedere aiuto, se non a sprazzi, e la paura di essere licenziato se si sa che fa uso di farmaci non favorisce certo questa scelta. Il messaggio che i soggetti con problemi mentali possono essere “pericolosi” è inesatto, perché ci sono alcuni disturbi che correlano con questo, ma non “i disturbi psichici” in generale.



Si fa finta di poter prevenire tutto, inventandosi strumenti inesistenti, ma alla fine invece si fa poco per incoraggiare l'uso degli strumenti esistenti. L'assistenza sanitaria psichiatrica è un campo in cui quasi tutto può presentarsi come “terapeutico”, e le terapie vere e proprie sono spesso additate come “velenose” o “da ultimo stadio” o come scelta debole.
Il cervello è il grande assente nella visione che la maggior parte delle persone ha dei disturbi mentali: colpa della società, della famiglia, ma quasi come se il cervello fosse un contenitore e niente più. Quando si sta male, le persone sono più interessate al “perché” che al “come”, e la prima soluzione che tutti sembrano cercare è inventarsi un fantomatico altro cervello che dovrebbe controllare, moderare, dare una spinta, far ragionare e così via. Ne abbiamo uno solo, e può essere curato quando si ammala in una o più delle sue parti. Tutto qui.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da brigidino » 2 aprile 2015, 16:12


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Messaggio da sardinian aviator » 2 aprile 2015, 16:15

Sembra che abbiano trovato il FDR
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 2 aprile 2015, 16:18

In questo momento due quotidiani riportano la notizia del ritrovamento della seconda scatola nera.

Nel rispetto delle procedure di indagine, speriamo possa dare indicazioni precise che consentano di capire cosa sia realmente accaduto.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 16:20

viking ha scritto: Secondo questa logica le compagnie aree non dovrebbero assumere o far lavorare chi “fa uso di psicofarmaci”, e quindi si ritroverebbero a favorire la sospensione o il mancato inizio delle cure. Nella guida e nell'uso delle armi a volte è già così, ovvero orientamenti permissivi per chi “nega” disturbi mentali e non risulta in cura e invece restrittivi e vessatori per chi dichiara di essere in cura, o non può negarlo.
Solo su questo punto, però, c'è da dire una cosa. Il problema di essere pilota e utilizzare psicofarmaci è che questi, oltre che farti risultare positivo al tossicologico e quindi non consentirti di volare, hanno effetti collaterali, fisici, che possono compromettere i riflessi e la tua "presenza" al 100%. È quindi normale, che non solo per gli psicofarmaci , ma per qualsiasi uso farmacologico non deve essere controindicata la "guida", dare sonnolenza o altro ancora. E reputo questo aspetto, ovviamente, giusto. Devi "naturalmente" garantire le tue performance psicofisiche senza l'ausilio di farmaci.
Ciao!
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 2 aprile 2015, 16:24

tiziano79 ha scritto: Si ma la scatola qui l hanno recuperata subito . Nel 447 dopo molto tempo.
Non volevo enfatizzare quanto tempo dopo le hanno trovate , ma quanto tempo ci hanno messo ad analizzarle...
Anche se le avessero trovato due giorni dopo, i tempi tecnici per le indagini sarebbero stati sempre quelli...
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 2 aprile 2015, 16:27

flyingbrandon ha scritto:
Adert ha scritto:[Ok, ma dimetichi che un procuratore ha l'obbligo di perseguire l'azione penale... non è una sua scelta e non è nemmeno la voglia di accanirsi contro un povero pilota deceduto o smanie di protagonismo.
Ma perché non distingui l'obbligo di svolgere delle indagini con l'obbligo di informare TUTTO il mondo che lo stai facendo? Soprattutto su un tema "delicato"...
Ciao!
....esatto!!!!
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da keyboardlive » 2 aprile 2015, 16:29

sigmet ha scritto:
Adert ha scritto:
keyboardlive ha scritto:
Aggiungerei che l'ascolto sara' stato effettuato con l'ausilio di tecniche digitali atte a distinguere i vari rumori filtrando in piu' passate quelli da attenuare, per esaltare ad ogni ascolto quelli che potevano essere d'interesse.
Bravo, ma lo sai quanto ci vuole?
Anni fa tempi lunghi, oggi non dico che si possa fare in casa, ma l'analisi di un audio con l'ausilio di tecniche digitali (filtri, fft ecc) e' decisamente meno complessa.
Poi c'e' differenza tra un'analisi di primo istante, ed un'analisi completa e dettagliata, e non e' difficile immaginare che questo secondo lavoro andra' avanti ancora per un po', pero' non sono convinto del fatto che una prima analisi con supporto digitale per estrazione di alcuni dettagli richieda tempi lunghissimi.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 2 aprile 2015, 16:30

Fabio Airbus ha scritto: MartaP hai centrato pienamente il succo del discorso... perchè hai aspettato 41 pagine?
..caro Fabio, perchè aspettavo il momento giusto..... :mrgreen:
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 16:46


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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 16:51

MartaP ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
Adert ha scritto:[Ok, ma dimetichi che un procuratore ha l'obbligo di perseguire l'azione penale... non è una sua scelta e non è nemmeno la voglia di accanirsi contro un povero pilota deceduto o smanie di protagonismo.
Ma perché non distingui l'obbligo di svolgere delle indagini con l'obbligo di informare TUTTO il mondo che lo stai facendo? Soprattutto su un tema "delicato"...
Ciao!
....esatto!!!!
Come più volte detto: 1) la notizia era già apparsa sul NYT, o la smentivi o la confermavi. 2) dovevano andare a fare le perquisizione a casa del pilota. Figurarsi se i giornalisti non se ne sarebbero accorti e da li.... hai voglia alle speculazioni

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Valerio Ricciardi » 2 aprile 2015, 16:54

viking ha scritto: Infine, il luogo comune più comune: dare l'idea del rischio per il fatto che “faceva uso di psicofarmaci”, come se questo fosse uno stadio di non-ritorno, anziché l'esatto contrario, ovvero un modo di migliorare quel che i disturbi mentali invece creano. Secondo questa logica le compagnie aree non dovrebbero assumere o far lavorare chi “fa uso di psicofarmaci”, e quindi si ritroverebbero a favorire la sospensione o il mancato inizio delle cure. Nella guida e nell'uso delle armi a volte è già così, ovvero orientamenti permissivi per chi “nega” disturbi mentali e non risulta in cura e invece restrittivi e vessatori per chi dichiara di essere in cura, o non può negarlo.
(...)
Chi è depresso gravemente o ha idee negative a causa della depressione non tende a chiedere aiuto, se non a sprazzi, e la paura di essere licenziato se si sa che fa uso di farmaci non favorisce certo questa scelta. Il messaggio che i soggetti con problemi mentali possono essere “pericolosi” è inesatto, perché ci sono alcuni disturbi che correlano con questo, ma non “i disturbi psichici” in generale.
Non citi però il fatto che molti psicofarmaci hanno fra le avvertenze più rimarcate dalle istruzioni il fatto che la loro eventuale sospensione deve essere accuratamente gestita sotto controllo medico, con l'esigenza di introdurre dosaggi "a scalare", eccetera. Anche il banale Prozac, interrotto subitaneamente, può produrre "rimbalzi" dell'umore davvero importanti.

Spesso chi ha disturbi della personalità o del comportamento ha maggiori difficoltà ad ammettere con se stesso la cosa rispetto a che ha, che ne so, una infiammazione alla colecisti o un fegato steatosico. E fra nevrotici gravi, ansiosi e depressi la possibilità statistica che vi siano delle fasi di "rifiuto" della malattia (con se stessi) e conseguente assunzione di farmaci irregolare o interrotta bruscamente una o più volte non son rari.

Non mi sentirei di escludere - se dovesse essere confermato lo scenario che tuttora pare in generale il più plausibile - ma che mi scandalizza molto essere stato già interiorizzato coram populo come "quello giusto", che un quadro di inizio ed interruzione della terapia possa avere avuto un ruolo.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 2 aprile 2015, 16:56

keyboardlive ha scritto:
sigmet ha scritto:
Adert ha scritto:
keyboardlive ha scritto:
Aggiungerei che l'ascolto sara' stato effettuato con l'ausilio di tecniche digitali atte a distinguere i vari rumori filtrando in piu' passate quelli da attenuare, per esaltare ad ogni ascolto quelli che potevano essere d'interesse.
Bravo, ma lo sai quanto ci vuole?
Anni fa tempi lunghi, oggi non dico che si possa fare in casa, ma l'analisi di un audio con l'ausilio di tecniche digitali (filtri, fft ecc) e' decisamente meno complessa.
Poi c'e' differenza tra un'analisi di primo istante, ed un'analisi completa e dettagliata, e non e' difficile immaginare che questo secondo lavoro andra' avanti ancora per un po', pero' non sono convinto del fatto che una prima analisi con supporto digitale per estrazione di alcuni dettagli richieda tempi lunghissimi.
Ne hai fatta qualcuna? Forse ci siamo gia' incontrati a Via benigni'?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da albert » 2 aprile 2015, 17:00

keyboardlive ha scritto: Anni fa tempi lunghi, oggi non dico che si possa fare in casa, ma l'analisi di un audio con l'ausilio di tecniche digitali (filtri, fft ecc) e' decisamente meno complessa.
Poi c'e' differenza tra un'analisi di primo istante, ed un'analisi completa e dettagliata, e non e' difficile immaginare che questo secondo lavoro andra' avanti ancora per un po', pero' non sono convinto del fatto che una prima analisi con supporto digitale per estrazione di alcuni dettagli richieda tempi lunghissimi.
Che esperienza hai nell'analisi di dati audio? :roll:
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 17:03

Adert ha scritto:
Come più volte detto: 1) la notizia era già apparsa sul NYT, o la smentivi o la confermavi. 2) dovevano andare a fare le perquisizione a casa del pilota. Figurarsi se i giornalisti non se ne sarebbero accorti e da li.... hai voglia alle speculazioni
E io ti ho già risposto....speculazioni ci sono sempre...puoi non smentire e non confermare. Le perquisizioni, in caso di indagine, SONO NORMALI, anche se pensi ad un malore che possa essere dovuto a qualcosa che hai mangiato/ingerito/inalato...cosi come la tua storia medica. Non so se te ne sei accorto ma le speculazioni, peggio di cosi non potevano essere. Avrebbero almeno dovuto usare il condizionale....invece dopo la loro dichiarazione sono quasi tutti passati a dare con assoluta certezza il tutto....il che, ribadisco, nei confronti di chi vive questo dramma anche dalla parte del primo ufficiale non è bello affatto. Quindi non hai prevenuto niente...hai agitato ancora di più gli animi perché poi, di altre dichiarazioni, non ne hai fatte....non hai neanche concluso l'indagine....hai solo "aiutato" il caos mediatico.
Ciao!
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da GiuseppeC89 » 2 aprile 2015, 17:10

FDR trovato, ok, buona notizia si direbbe.

Però ora, da semplice appassionato di aeronautica e da assoluto profano per quanto riguarda normative eccetera chiedo:

Cosa ci aspettiamo da questa scatola ?

Mi spiego: conosco solo quello che ho letto qui sul forum e quello che dicono su "indagini ad alta quota" e mi pare di capire che l FDR registri quello che in pratica succede all aereo in termini di velocità, accelerazioni e assetti di volo come "standard", mentre poi sta alla compagnia decidere se inserire altri dati (come il lock della porta, come mi pare di aver letto qualche pagina piu in la).

I primi, sarebbero sufficienti a fare luce ? questa domanda non prendetela "alla leggera", in un certo senso sono sicuro che le info standard siano sufficienti, altrimenti avrebbero reso obbligatori altri fattori, però, quello che mi piacerebbe sapere è con che grado di sicurezza riusciamo a fare una stima.
Prendiamo in esame l esempio fatto sa supermau, se non confondo i nomi, in cui si ipotizzava l esplosione di una parte del circuito dell ossigeno per la cabina. Cosa riporterebbe l FDR ?

Sarebbe possibile visionare un file magari di un altro FDR, giusto per farsi un idea ?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 2 aprile 2015, 17:11

Valerio Ricciardi ha scritto:
Spesso chi ha disturbi della personalità o del comportamento ha maggiori difficoltà ad ammettere con se stesso la cosa rispetto a che ha, che ne so, una infiammazione alla colecisti o un fegato steatosico. E fra nevrotici gravi, ansiosi e depressi la possibilità statistica che vi siano delle fasi di "rifiuto" della malattia (con se stessi) e conseguente assunzione di farmaci irregolare o interrotta bruscamente una o più volte non son rari.

Non mi sentirei di escludere - se dovesse essere confermato lo scenario che tuttora pare in generale il più plausibile - ma che mi scandalizza molto essere stato già interiorizzato coram populo come "quello giusto", che un quadro di inizio ed interruzione della terapia possa avere avuto un ruolo.
È raro che tu abbia il rifiuto , non prenda farmaci e che sia "normale" se il tuo disturbo è grave...è questo il punto. :D se lui hai avvisato del suo problema precedente addirittura la Lufthansa, direi che aveva tutto tranne che il rifiuto. Perché nessuno obbligava a farlo. L'obbligo, se come il nostro, ce l'aveva con l'IML Crucco semmai.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Tiennetti » 2 aprile 2015, 17:19

GiuseppeC89 ha scritto:...

Cosa ci aspettiamo da questa scatola ?
[...]
Sarebbe possibile visionare un file magari di un altro FDR, giusto per farsi un idea ?
Qui hai una lista dei parametri che devono essere registrati da un DFDR
https://www.law.cornell.edu/cfr/text/14/135.152

Sono così tanti che spesso sono quelli significativi vengono usati per le investigazioni
Per esempio
http://aviation-safety.net/photos/displ ... r=1&kind=G
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Adert » 2 aprile 2015, 17:32

flyingbrandon ha scritto:
Adert ha scritto:
Ok, ma cosa ti fa pensare che le abbia ascoltate solo il PM? Appena ritrovato il CVR è stato consegnato alla BEA (lo dice ella stessa), poi lo avranno ascoltato insieme al magistrato e a chissà quante altre persone competenti (compreso l'orecchio del NYT...). Sembra veramente che voi crediate che il magistrato si sia ascoltato il VCR a casa sua mentre preparava la cena!! Non è possibile supporre che prima di rilasciare la dichiarazione abbia sentito anche il parere di qualche tecnico (verosimilmente anche di un medico, visto come ha focalizzato l'aspetto del respiro non probatorio di uno stato di malattia fisica)? E' una cosa di buon senso ed è la prassi riportata sulle normative postate da qualcuno qualche pagina fa
Volevo chiederti una cosa, esula un po' dal contesto tecnico ma è giusto per capire il grado di "sensibilità", perché non è la prima volta che mi scrivi che bisognava dare una risposta alle famiglie. Normalmente, quando qualcuno indaga per un evento nessuno, tranne gli addetti ai lavori, conosce le direzione delle indagini fino a quando "arrestano" qualcuno. Ciò non significa che sia colpevole ma iniziano ad avere delle prove "pesanti" a riguardo. Ok? A quel punto, volente o nolente è ovvio che tu sappia chi sia realmente sospettato. Inizialmente non ti dicono mai, per ovvi motivi, chi stanno seguendo. In questo caso NON avevi problemi di "fuga"...e può essere normale , soprattutto per la gente comune, che si indaghi anche riguardo le ore precedenti o, in caso di malori, su ciò che può averti causato un malore o la tua "storia". Quindi come ti può sembrare "normale", per dare una risposta ai parenti della vittima, di mettere i parenti di un coinvolto, nella situazione di avere addosso tutto, cagate comprese, da parte della gente, proprio nel momento più significativo dal punto di vista emotivo. Non è che i parenti delle vittime hanno avuto una buona notizia...non era un atto dovuto...e, tra le altre cose, parli di questa "sicurezza" se hanno fatto quello che hanno fatto come se non fosse, mai o quasi mai capitato, soprattutto nelle primissime ore, di avere repentini cambi di direzione in base a ciò che emerge dalle indagini. Nella fase preliminare davvero non ho mai visto niente di simile.
Ciao!
Allora, senza avere la pretesa di sapere come i famigliari possano reagire alle notizie, cerco di esprimere il mio pensiero. Immaginiamo l'ipotesi che il PM avesse taciuto. I famigliari sarebbero, ovviamente, sconvolti dall'incidente. Vorrebbero sapere, sentono tante ipotesi, vogliono capire come mai i loro cari non ci sono più, perchè è successo questo in uno dei mezzi di trasporto più sicuri, sui celi d'Europa. Guasto? Errore umano? Terrorismo? Le autorità rispondono che le indagini sono ancora in corso, che non possono dire niente fintatoché non si avranno maggiori dettagli tecnici e studi approfonditi. I famigliari magari devono ancora realizzare quello che è successo e nessuno gli dà una ragione: disperazione, incredulità, rabbia, frustrazione.... Però, vengono a sapere dalla stampa che la polizia tedesca ha fatto una perquisizione nella casa del copilota. Allora una pista ce l'hanno? Si sarebbero domandati. Le autorità non confermano, dicono solo che raccolgono materiale utile per l'inchiesta. I famigliari non possono far altro che dare l'addio ai loro cari con un sacco di domande per la testa; probabilmente nessuno gli darà mai una spiegazione (il pensiero magari va al volo della Malesia scomparso). Sanno che nessuna spiegazione gli ridarà i loro famigliari, ma voler capire fa parte dell'elaborazione del lutto. Passano i mesi, arriva il primo rapporto ufficiale: la trascrizione del VCR con alcuni dati di volo dettaglaiti ma non capibili ai non esperti. Dalle trascrizioni non emergono dati significativi diversi da quelli che già sapeva il PM pochi giorni dopo l'incidente e che spiegano l'indagine sul copilota. Tutti i famigliari si domanderanno: ma allora sapevano tutto? Ripensano alle prime scarse informazioni, alle indagini mai confermate sul copilota, ai loro pensieri... rivivono quei giorni, quei terribili momenti. Sono stati per mesi e mesi nell'angoscia e nel domandarsi il perchè di quello che era successo e scoprono che gli indagatori, quelli che li avevano accolti e che, per conto dello stato, devono tutelarli, sapevano praticamente tutto e non hanno parlato. Vagli tu a spiegare che mancava ancora la trascrizione ufficiale, che non si consoceva ancora con precisione i dettagli tecnici.... Immagino la rabbia, la perdita di fiducia nelle autorità, dei deti tecnici non gliene importa niente: è stato un atto deliberato. Io, personalmente, credo che la prendere malissimo.

Invece ad oggi è successo che il PM ha condiviso velocemente le informazioni in suo possesso e la direzione delle indagini. Non ha mai detto "caso chiuso", ha detto che c'è una pista molto chiara che stanno seguendo. I morti sono sempre morti, ma i famigliari hanno una motivazione (anche se non al 100%), sentono le autorità vicine a loro e che condividono con loro le informazioni. L'elaborazione del lutto non è meno dolorosa ma, forse, più veloce e con meno pensieri per la testa (che magari si concentrano sul ricordo piuttosto che sul continuare a pensare al perchè). Tant'è che incontrano anche i famigliari del copilota e, da come è stato riportato, è stato un momento di commozione reciproca e non di rabbia. Tra mesi avranno il rapporto ufficiale, ma sarà solo una conferma (con maggiori dettagli che magari si rifiuteranno di sapere) che non influirà più di tanto in loro.

Vi è l'ipotesi C, il procuratore ha cannato tutto.... beh, la botta peggiore i famigliari ce l'hanno già avuta. Se venissero a sapere dopo mesi che si è trattato di un malore invece che di un suicidio sarebbe una notizia di sollievo e non negativa. Se si scoprisse che è stato un incidente, anche qui la notizia sarebbe più un sollievo e comunque si troverebbero in una fase dell'elaborazione del lutto più avanzata e comunque non avrebbero mai avuto la sensazione di essere stati tenuti all'oscuro (come nel primo caso). Questa ipotesi, ovviamente, non vale per i famigliari del copilota che rivedrebbero riabilitato il proprio congiunto dopo molto tempo.

Ovviamente non prendo nemmeno in considerazione l'ipotesi di una volontà del procuratore, o di altri, di aver deliberatamente falsificato le indagini. E considero anche che gli indagatori siano dei seri professionisti.

Non so se hai avuto la voglia di leggere tutta sta roba... boh, ho provato ad immedesimarmi nei famigliari e cercare di capire cosa possono provare per spiegarti perché non vedo così negativo il fatto di averli voluti informare.... Questa è ovviamente la mia percezione, magari sbaglio tutto...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 2 aprile 2015, 17:42

Adert ha scritto: Come più volte detto: 1) la notizia era già apparsa sul NYT, o la smentivi o la confermavi. 2) dovevano andare a fare le perquisizione a casa del pilota. Figurarsi se i giornalisti non se ne sarebbero accorti e da li.... hai voglia alle speculazioni
La notizia non era da confermare né da smentire, doveva stare tutto in stand-by.....

..e poi si sarebbe dovuto verificare l'identità del presunto senior french officer-gola profonda del NYT e poi lo si avrebbe dovuto buttare fuori dalle indagini a calci nel... beh voi sapete dove.....dato che tutto questo marasma della stampa è iniziato per colpa sua.....

Se gola profonda non diceva nulla, gli investigatori avrebbero comunque fatto il loro lavoro, con calma, senza tutta questa pressione e la verità sarebbe comunque emersa, suicidio o no.....
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