Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 4 aprile 2016, 18:31

Lampo infatti il mio ragionamento fa riferimento al caso della visita privata.
Nel caso di visita di idoneità do per default la mancata abilitazione se del caso, senza spiegazione della malattia al datore di lavoro.
L unica via, nel caso di visita privata è la spiata legale.
Paragonando quanto possiamo fare noi al lavoro con la legge antiriciclaggio dove abbiamo l obbligo di segnalazione delle operazioni sospette.
Chiaramente viene tutelata la fonte della "spiata".
Il problema è mettere in piedi tutta la struttura che possa gestire la cosa con tutte le implicazioni legali del caso.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 4 aprile 2016, 18:39

Lampo 13 ha scritto: Io proverei a guardare la cosa da un altro punto di vista. Ci sono due tipi di visite mediche, quelle private e controlli medico-legali......
Poi ci sono i controlli medico-legali per passare i quali ti viene richiesto già all'inizio di accettarne l'esito e ti viene comunicato che l'esito, non la malattia, verrà comunicato al tuo datore di lavoro oltre al fatto che se trovato non idoneo ti viene ritirata la Prima Classe e sei messo a terra.
..evidentemente non vale, in Germania. Sembra invece che, riquotando Fabrizio ( che faccio prima):
fabrizio66 ha scritto: ..se il dottore denuncia (chiaramente ad una autorità giudiziaria preposta) rischia di beccarsi una querela nel caso la situazione non fosse poi provata, se non lo fa rischia lo stesso, è il cane che si mozzica la coda..

..motivo per cui, il medico privato che ha visitato Lubitz non ha mosso un dito....
Lampo 13 ha scritto:Quello che non mi torna della tragedia GW è che alla visita medico-legale nessuno abbia notato nulla.
Alla visita medico-legale non hanno notato nulla di anomalo, ma ritorniamo al famoso medico privato che invece aveva notato qualcosa, eccome se l'aveva notato....
Nel trafiletto di report ,qui sotto, si parla di uno stato di psicosi per la quale viene raccomandato un ricovero ospedaliero. Ora, la psicosi è un disturbo grave: c'è una alterazione del rapporto con la realtà, comportamenti anomali, convinzioni false, allucinazioni,ecc.. Insomma: mi pare che ci fossero, i presupposti per avvertire le autorità.

"In February 2015, a private physician diagnosed a psychosomatic disorder and an anxiety disorder and referred the co-pilot to a psychotherapist and psychiatrist. On 10 March 2015, the same physician diagnosed a possible psychosis and recommended psychiatric hospital treatment. A psychiatrist prescribed anti-depressant and sleeping aid medication in February and March 2015. Neither of those health care providers, who were probably aware of the co-pilot’s profession, informed any aviation authority, nor any other authority about the co-pilot’s mental state."
Lampo 13 ha scritto: In Italia se il medico della cosiddetta "Medicina 1 o 2 o 3" ha qualche dubbio sul tuo stato mentale, dalla fatica, allo stress, alla follia paranoide etc., ti spedisce subito a fare la visita psichiatrica.
.... Grazie Lampo, per le tue precisazioni. In effetti, io pensavo che fosse così dappertutto, almeno in Europa....

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 4 aprile 2016, 20:09

fabrizio66 ha scritto: ..se il dottore denuncia (chiaramente ad una autorità giudiziaria preposta) rischia di beccarsi una querela nel caso la situazione non fosse poi provata, se non lo fa rischia lo stesso, è il cane che si mozzica la coda..



Negativo!
Riporta direttamente alla polizia, sia il paziente un tassista, un pilota, un insegnante, un pensionato, un x un y....poi la BPOL (bundespolizei) reputa il da farsi. Il medico non rischia....
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 4 aprile 2016, 21:06

FAS ha scritto: [

Negativo!
Riporta direttamente alla polizia, sia il paziente un tassista, un pilota, un insegnante, un pensionato, un x un y....poi la BPOL (bundespolizei) reputa il da farsi. Il medico non rischia....
Confermo quanto detto da FAS aggiungendo che se il medico e' a conoscenza di un pericolo imminente di carattere sociale e non lo denuncia e' passibile di provvedimenti.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 4 aprile 2016, 21:13

Ciao Fas

premetto che faccio un po' di fatica a tradurre dall inglese in italiano in modo fluente, mi sembra di capire però che la legge sulla privacy tedesca limiti molto la possibilità di "denuncia", Se un dottore va alla polizia e denuncia il pilota in questione, che motivazioni da? E' affetto da problemi psicologici, ecco li che è in contrasto con la legge sulla privacy (se non sbaglio).

Chiaramente attualmente ci stiamo posizionando sul mondo tedesco, ma il problema credo sia internazionale con tutte le leggi nazionali di riferimento diventa un caos
In italia penso che ci sia un problema da parte di un dottore privato nell'evidenziare all autorità competente una problematica di una persona riferita al suo stato di salute.
Faccio un esempio:
Flightbrandon si reca dal dottore, questo diagnostica uno stato di pazzia latente con disturbi depressivi (non conosco i termini giusti ma spero di aver indicato un disturbo pericoloso), viene a conoscenza che è un pilota di aereo civile, che fa?
1) Comunica alla compagnia aerea per cui lavora flightbrandon che soffre in modo specifico delle malattie evidenziate precedentemente? non lo può fare per la legge sulla privacy.
2) Comunica alla compagnia aerea che flightbrandon è pericoloso alla guida di un aereo? la vedo difficile, anche perché se domani esce fuori che fightbrandon è sano rischia di beccarsi una denuncia.
3) stessi casi di prima ma denunciati all autorità giudiziaria, credo succeda la stessa cosa.

4) ci chiamano tutti noi del forum a testimoniare che flightbrandon è un soggetto pericoloso? è fatta... lo portano fuori con la camicia di forza!!!!!! :mrgreen: (sto a scherza adesso)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 4 aprile 2016, 21:22

Qui in Germania, lo psichiatra, psicoterapeuta o neurologo nel caso specifico in argomento non deve giudicare in base al lavoro del paziente, tantomeno riportare al datore di lavoro del paziente....deve semplicemente avvertire la polizia del pericolo. La polizia fa il resto.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 4 aprile 2016, 21:55

Scusa fas un ultima domanda.
Se poi la denuncia fatta dallo psicologo si rivela infondata il dottore rischia qualcosa?
Sai niente al riguardo?
Penso al caso in cui il dottore si sbaglia, la persona viene contattata dalla polizia con tutte le conseguenza del caso.
Indagini, verifiche, eventuale conseguenze pesanti in ambito lavorativo e familiare.
Che succede al dottore dopo? Il paziente lo può querelare?
Sarebbe interessante capire quali tutele ha in questo caso il denunciante.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 4 aprile 2016, 21:58

FAS ha scritto:Qui in Germania, lo psichiatra, psicoterapeuta o neurologo nel caso specifico in argomento non deve giudicare in base al lavoro del paziente, tantomeno riportare al datore di lavoro del paziente....deve semplicemente avvertire la polizia del pericolo. La polizia fa il resto.
Si ma per essere un "rischio" per te e per gli altri...la cosa deve essere pesantemente evidente. È cosa rara...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 4 aprile 2016, 22:08

C’e’ un punto (tra i tanti) che il final report non chiarisce.
L’ esonero (waiver) avrebbe dovuto comportare da parte dell’AME il supporto di una documentazione a carico del pilota comprovante lo stato medico e l’eventuale farmacoterapia .
Succede comunemente anche quando sei stato fermato per una semplice ipertensione (ECG sotto sforzo + Ecocardio)
IL CAME di LH invece avrebbe rinnovato l’idoneità’ solo sulla base della visita obiettiva .
Perche’ nessuno lo ha evidenziato?
:roll:
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Se pigli la Mirtazapina non e' certo per il mal di testa...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 4 aprile 2016, 22:16

sigmet ha scritto:
Si ma per essere un "rischio" per te e per gli altri...la cosa deve essere pesantemente evidente. È cosa rara...
Se pigli la Mirtazapina non e' certo per il mal di testa...
No...ma da quello ad una denuncia alla polizia o un equivalente TSO qui in Italia può esserci un abisso...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 4 aprile 2016, 22:27

Cause sociali - Pur non essendoci una norma precisa in merito, sarebbe giustificabile il medico che si sottrae all'obbligo del segreto spinto da pulsioni etico-sociali; si fa per questo l'esempio della segnalazione di una malattia di un addetto a pubblici servizi che mette in pericolo l'incolumità di molte persone...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 4 aprile 2016, 22:51

sigmet ha scritto:Cause sociali - Pur non essendoci una norma precisa in merito, sarebbe giustificabile il medico che si sottrae all'obbligo del segreto spinto da pulsioni etico-sociali; si fa per questo l'esempio della segnalazione di una malattia di un addetto a pubblici servizi che mette in pericolo l'incolumità di molte persone...
Sicuramente sarebbe giustificabile tra i comuni mortali, molto ma molto meno in un aula di un tribunale

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 4 aprile 2016, 23:19

fabrizio66 ha scritto:

Sicuramente sarebbe giustificabile tra i comuni mortali, molto ma molto meno in un aula di un tribunale

Art 54 c.p.
Stato di necessita'
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 4 aprile 2016, 23:48

Sigmet

Credo che sia difficile giustificare uno stato di necessità, nel caso in questione.
Da un punto di vista legale credo che qualsiasi avvocato riuscirebbe a far incolpare un medico di violazione della legge sulla privacy, di diffamazione o di qualsiasi altro cavillo burocratico.
Le leggi seppur ben fatte, lasciano ampio spazio di manovra ad un principe del foro.
Le sentenze (parlo dell Italia) uscite nel corso degli anni sono garantiste al massimo verso colui che verrebbe condannato senza ombra di dubbio dalla gente comune.
Se un rapinatore entra dentro casa tua alle tre di notte ed e disarmato tu l unica difesa che puoi perpetrare è quella di reagire con le mani, anche se il ladro è alto 1 80 e pesa 100 kg. Sentenze contro il padrone di casa che ha sparato verso il ladro condannandolo ce ne sono a go go.
Poi la gente comune ti dirà che ha fatto bene.
Per i moderatori, non sto facendo un discorso politico, è solo la constatazione di fatti accaduti, senza entrare nel merito.
Troverai sempre un articolo di legge che ti da ragione ed un altro opposto che ti da torto, per cui un dottore che omette di effettuare una segnalazione in tal senso, lo trovo più che giustificabile.
E lo faccio solo da un punto di vista legale e non etico.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 5 aprile 2016, 8:28

sigmet ha scritto:Cause sociali - Pur non essendoci una norma precisa in merito, sarebbe giustificabile il medico che si sottrae all'obbligo del segreto spinto da pulsioni etico-sociali; si fa per questo l'esempio della segnalazione di una malattia di un addetto a pubblici servizi che mette in pericolo l'incolumità di molte persone...
Sig...come al solito devi dimostrarlo. A posteriori è semplice ma prima un po' meno. Ma lo stesso medico, sono convinto, non ha mica la certezza che tu sia pericoloso, altrimenti qualcosa avrebbe potuto farlo o pensare di farlo. Nella totalità delle persone in cura per disturbi mentali, anche ben più gravi o apparentemente più gravi, non si registra un numero così elevato di suicidi...ancora meno di "depressi" che uccidono. Un apparente stato depressivo, dovuto ad una causa, come avevano detto la vista e la perdita del lavoro , nel suo caso, non ti fanno ipotizzare né al suicidio né , tanto meno, al fatto che tu possa portarti dietro un aereo con i passeggeri. Io non ho dubbi che il quadro clinico è stato "spinto" per non lasciare dubbi sulla causa perché altrimenti non trovo nessun valido motivo di tenere un pilota in quello stato e dubito che qualsiasi collega ci avrebbe volato. Per un TSO o una denuncia alla polizia avrebbe dovuto manifestare seriamente i suoi intenti ed essere in uno stato EVIDENTEMENTE di alterazione...e dubito che lo abbia fatto....e anche che lo fosse fino a quel momento. Se così fosse e tu medico lo denunci, quello perde il lavoro e ti fa causa, come dimostri la pericolosità? Ci aveva mai provato? No. Aveva mai fatto male a qualcuno? Neanche. A che ti appigli? Parlo, ovviamente, del medico privato.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da sigmet » 5 aprile 2016, 15:53

fabrizio66 ha scritto:
Credo che sia difficile giustificare uno stato di necessità, nel caso in questione.
Da un punto di vista legale credo che qualsiasi avvocato riuscirebbe a far incolpare un medico di violazione della legge sulla privacy, di diffamazione o di qualsiasi altro cavillo burocratico.
flyingbrandon ha scritto:
Sig...come al solito devi dimostrarlo....
A parte che la legge ti consente di farlo, tanto più' in Germania, ma ne state facendo una questione di filosofia del diritto quando il problema e’ (dovrebbe essere) un altro: Di una quindicina di psicologi/psichiatri al corrente del lavoro che faceva questo signore e che ha consultato nessuno si e’ mai posto il problema?
Siete sicuri che non lo avrebbero dovuto /potuto comunicare almeno a un CAME
Ripongo la domanda:
Perche’ la visita di rinnovo non ha seguito le procedure previste in questi casi (waiver)?
Perche’ sul Final report questo non viene citato?
O in Germania le FCL3 sono diverse?
O non e’ mai accaduto ?
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 5 aprile 2016, 16:51

sigmet ha scritto:
A parte che la legge ti consente di farlo, tanto più' in Germania, ma ne state facendo una questione di filosofia del diritto quando il problema e’ (dovrebbe essere) un altro: Di una quindicina di psicologi/psichiatri al corrente del lavoro che faceva questo signore e che ha consultato nessuno si e’ mai posto il problema?
Siete sicuri che non lo avrebbero dovuto /potuto comunicare almeno a un CAME
Ripongo la domanda:
Perche’ la visita di rinnovo non ha seguito le procedure previste in questi casi (waiver)?
Perche’ sul Final report questo non viene citato?
O in Germania le FCL3 sono diverse?
O non e’ mai accaduto ?
vedi sigmet, io non credo si tratti di filosofia del diritto ma di filosofia di vita.
premesso che sono d'accordo quando dici che il problema è un altro, si parla di sicurezza in tutti i campi.
non entro nel merito delle visite di rinnovo perchè non conosco tali adempimenti, mi permetto di parlare del caso di un dottore privato.
tu hai menzionato l art. del c.p. italiano, torno a ripetere che ha fronte di uno stato di necessità (da dimostrare) la persone che dovrebbe fare la denuncia ha tutta una serie di leggi che potrebbe ritorcersi contro.
Va altresi considerato che il dottore potrebbe anche sbagliarsi, o nel peggiore dei casi avere anche ragione, ma in uno stato ipergarantista come il nostro potrebbe correre il rischio di essere denunciato a sua volta dal paziente.
Non so se sia giusto cosi o sbagliato, ma gli esempi quotidiani di persone denunciate sebben avvessero svolto le loro azioni in buona fede sono all ordine del giorno oramai.
i quindici psicologi/psichiatri se fossero quelli della commissione atta a rilasciare il rinnovo del permesso di volo sarebbero sanzionabili se nel caso si fossero accorti della malattia del pilota avessero taciuto e su questo non ci piove.
mentre se fossero stati tutti dottori privati i dubbi sul loro operato non sarebbero per me cosi scontati.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 5 aprile 2016, 22:19

sigmet ha scritto: A parte che la legge ti consente di farlo, tanto più' in Germania, ma ne state facendo una questione di filosofia del diritto quando il problema e’ (dovrebbe essere) un altro: Di una quindicina di psicologi/psichiatri al corrente del lavoro che faceva questo signore e che ha consultato nessuno si e’ mai posto il problema?
Siete sicuri che non lo avrebbero dovuto /potuto comunicare almeno a un CAME?
Ripongo la domanda:
Perche’ la visita di rinnovo non ha seguito le procedure previste in questi casi (waiver)?
Perche’ sul Final report questo non viene citato?
O in Germania le FCL3 sono diverse?
O non e’ mai accaduto ?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 5 aprile 2016, 23:58

sigmet ha scritto: A parte che la legge ti consente di farlo, tanto più' in Germania, ma ne state facendo una questione di filosofia del diritto quando il problema e’ (dovrebbe essere) un altro: Di una quindicina di psicologi/psichiatri al corrente del lavoro che faceva questo signore e che ha consultato nessuno si e’ mai posto il problema?
Non lo so...non ho neanche mai letto che frequentasse psichiatri in particolare o medici in generale è in che numero. In Germania non lo so ma in Italia la legge lo consente ma la cosa deve essere grave ed evidente. Non è affatto detto che quando l'hanno visitato fosse così grave e così evidente...così come non lo è stato al rinnovo.
sigmet ha scritto: Siete sicuri che non lo avrebbero dovuto /potuto comunicare almeno a un CAME
So che in Italia non è così semplice scavalcare il diritto alla privacy sulle cure mediche e/o riferire a terzi il tuo stato.
sigmet ha scritto: Ripongo la domanda:
Perche’ la visita di rinnovo non ha seguito le procedure previste in questi casi (waiver)?
Perche’ sul Final report questo non viene citato?
O in Germania le FCL3 sono diverse?
O non e’ mai accaduto ?
Questo è un aspetto diverso...non si parla più di un medico privato scelto da te e non so neanche quale sia la procedura onestamente. Non ho neanche la più pallida idea di perché non venga citato...e, come ti ho già detto, mi viene da pensare che non fosse così grave, al momento delle visite...così come sono quasi certo che non stesse neanche assumendo niente al momento delle visite visto che non è saltato fuori dal tossicologico.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 6 aprile 2016, 0:02

fabrizio66 ha scritto:
tu hai menzionato l art. del c.p. italiano, torno a ripetere che ha fronte di uno stato di necessità (da dimostrare) la persone che dovrebbe fare la denuncia ha tutta una serie di leggi che potrebbe ritorcersi contro.
Non è che potrebbe...ti si ritorce contro!!
Fabrizio66 ha scritto: Va altresi considerato che il dottore potrebbe anche sbagliarsi, o nel peggiore dei casi avere anche ragione, ma in uno stato ipergarantista come il nostro potrebbe correre il rischio di essere denunciato a sua volta dal paziente.
Beh ma proprio così...e dimostrare una pericolosità, senza precedenti, non è cosa semplice. E se non è neanche evidente la gravità , in Italia, rischi pesante dal punto di vista professionale/legale.

Fabrizio66 ha scritto: i quindici psicologi/psichiatri se fossero quelli della commissione atta a rilasciare il rinnovo del permesso di volo sarebbero sanzionabili se nel caso si fossero accorti della malattia del pilota avessero taciuto e su questo non ci piove.
mentre se fossero stati tutti dottori privati i dubbi sul loro operato non sarebbero per me cosi scontati.
Anche io sto parlando, ovviamente, di un TUO medico privato...non della commissione atta a rilasciare il rinnovo. Quello è un altro discorso.
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MD82_Lover » 6 aprile 2016, 0:09

sigmet ha scritto: A parte che la legge ti consente di farlo, tanto più' in Germania, ma ne state facendo una questione di filosofia del diritto quando il problema e’ (dovrebbe essere) un altro: Di una quindicina di psicologi/psichiatri al corrente del lavoro che faceva questo signore e che ha consultato nessuno si e’ mai posto il problema?
Siete sicuri che non lo avrebbero dovuto /potuto comunicare almeno a un CAME
Ripongo la domanda:
Perche’ la visita di rinnovo non ha seguito le procedure previste in questi casi (waiver)?
Perche’ sul Final report questo non viene citato?
O in Germania le FCL3 sono diverse?
O non e’ mai accaduto ?
Non lo so. Vorrei solo dire alcune cose:
- ci sono persone in terapia antidepressiva che conducono una vita lavorativa e di relazione normale. Possono essere casalinghe, direttori di banca, operai e chi può ne ha più ne metta;
- è possibile andare fuori di testa da adesso a fra un minuto, senza avere manifestato nulla fino a quel momento;
- spesso non ci sono segnali che possano fare sospettare che una persona possa suicidarsi o ammazzare qualcuno;
- nel DSM IV ci sono finiti i bambini con deficit di attenzione e iperattività: è sufficiente leggere i criteri diagnostici per rendersi conto di quanto poco basti perchè uno dei nostri figli possa finirci dentro;
- le persone con diagnosi di disturbo psichiatrico soffrono doppiamente: per la condizione e, in modo maggiore, per il giudizio;
- c'è un'ipocrisia di fondo che vuole differenziate le patologie in ragione dell'impatto che producono nell'altro: un ammalato di cancro è un poveretto, una persona con una sindrome bipolare è fuori di testa;
- c'è un'altra ipocrisia di fondo che vuole che di alcune cose ci si possa sentire liberi di parlare e di altre un bel pò meno, con il risultato che di alcune malattie si chiacchiera piuttosto liberamente e di altre, invece, si tende a non parlare, quando anche proprio a nascondere;
- una volta entrati nel circuito "psichiatrico" uscirne è difficilissimo. Le persone si dimenticano della tua colecistite ma ricordano bene quando eri in terapia dallo psicologo o in cura dallo psichiatra;
- in medicina molto è misurabile: in psichiatria siamo ancora rimasti a cosa ti sembra la macchia sul foglio, se ad una farlalla o una lavatrice con l'oblò aperto;

Io chiederei "di che cosa stiamo parlando?", perchè ancora non l'ho capito.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 6 aprile 2016, 11:03

flyingbrandon ha scritto: Non lo so...non ho neanche mai letto che frequentasse psichiatri in particolare o medici in generale e in che numero. In Germania non lo so ma in Italia la legge lo consente ma la cosa deve essere grave ed evidente. Non è affatto detto che quando l'hanno visitato fosse così grave e così evidente...così come non lo è stato al rinnovo.
...Brandon, nel final report c'è scritto che il medico privato gli aveva diagnosticato una psicosi, con una raccomandazione di ricovero...quindi era grave, ed era evidente....ti riporto il passaggio...

"In February 2015, a private physician diagnosed a psychosomatic disorder and an anxiety disorder and referred the co-pilot to a psychotherapist and psychiatrist. On 10 March 2015, the same physician diagnosed a possible psychosis and recommended psychiatric hospital treatment. A psychiatrist prescribed anti-depressant and sleeping aid medication in February and March 2015."

Final report, pag 32:
17/02/2015 Private physician B Issuance of a sick leave certificate for 8 days. This certificate was not forwarded to Germanwings.
17/02/2015 Private physician C :Referral to psychotherapist and psychiatrist for outpatient treatment of psychosomatic disorder and anxiety disorder. Prescription: Zopiclone 3,75 mg.
24/2/15: First prescription of Mirtazapine.
09/03/2015 Private physician D Issuance of a sick leave certificate (end date unknown). This certificate was not forwarded to Germanwings.
10/03/2015 Private physician C : Referral for psychiatric hospital treatment due to a possible psychosis
12/03/2015 Private physician C Issuance of a sick leave certificate for 19 days. This certificate
was not forwarded to Germanwings.

16/03/2015 Treating psychiatrist: Escitalopram 20 mg/ml gtt, Dominal f.80 mg, Zolpidem.

L'Escitalopram è un antidepressivo, Dominal non so, Zolpidem è una benzodiazepina per insonnia
flyingbrandon ha scritto: ..così come sono quasi certo che non stesse neanche assumendo niente al momento delle visite visto che non è saltato fuori dal tossicologico.
..dal tossicologico risulta l'assunzione di mirtazapina, citalopram e zopiclone:

Final report, pag. 33:
1.13.2 Results of post-mortem toxicological examinations
Toxicological examinations of the co-pilot’s human tissue found at the accident site were conducted by the French judicial authorities. The presence of citalopram and mirtazapine, which are two antidepressant medications, as well as of zopiclone, which is a sleeping-aid medication was detected.


Quindi, due antidepressivi importanti e una benzodiazepina usata per il trattamento dell'insonnia....

..tra i tanti effetti collaterali della Mirtazipina ( e ,circa, di tutti gli antidepressivi):

"Quando gli antidepressivi sono somministrati a pazienti con schizofrenia o altri disturbi psicotici si può verificare un peggioramento dei sintomi psicotici; i pensieri paranoidi possono intensificarsi."

Read more: http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z4529v65AN

"L'associazione di zopiclone con altri farmaci depressivi centrali, quali agenti antipsicotici (neurolettici), ipnotici, ansiolitici/sedativi, antidepressivi, analgesici narcotici, antiepilettici, anestetici e antistaminici sedativi deve essere valutata attentamente in quanto può aumentare l'effetto deprimente dello zopiclone sul sistema nervoso centrale."[/color]

Read more: http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z452BChukK
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 6 aprile 2016, 11:21

MD82_Lover ha scritto: Io chiederei "di che cosa stiamo parlando?", perchè ancora non l'ho capito.
..ci stiamo tutti chiedendo perchè un medico tedesco privato abbia diagnosticato una psicosi ad un pilota, in data 10 marzo 2015 con una raccomandazione di ricovero (14 giorni prima dell'incidente); abbia prescritto una terapia importante con antidepressivi ( almeno tre, menzionati sul final report : Mirtazapina, escitalopram, citalopram) e due benzodiazepine (zolpidem e zopiclone); ci stiamo tutti chiedendo, alla luce della normativa tedesca, perchè questo medico non abbia pensato che, forse, era meglio se quel pilota interrompesse il servizio ...ed inoltre perchè questo medico non abbia avvertito NESSUNO ....medico che si è rifiutato di collaborare con le autorità anche dopo l'incidente...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 6 aprile 2016, 12:16

MartaP ha scritto:
MD82_Lover ha scritto: Io chiederei "di che cosa stiamo parlando?", perchè ancora non l'ho capito.
..ci stiamo tutti chiedendo perchè un medico tedesco privato abbia diagnosticato una psicosi ad un pilota, in data 10 marzo 2015 con una raccomandazione di ricovero (14 giorni prima dell'incidente); abbia prescritto una terapia importante con antidepressivi ( almeno tre, menzionati sul final report : Mirtazapina, escitalopram, citalopram) e due benzodiazepine (zolpidem e zopiclone); ci stiamo tutti chiedendo, alla luce della normativa tedesca, perchè questo medico non abbia pensato che, forse, era meglio se quel pilota interrompesse il servizio ...ed inoltre perchè questo medico non abbia avvertito NESSUNO ....medico che si è rifiutato di collaborare con le autorità anche dopo l'incidente...
Non ricordo... ma questo medico privato siamo certi che sapesse il lavoro fatto dal paziente?

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 6 aprile 2016, 12:24

Lampo 13 ha scritto: Non ricordo... ma questo medico privato siamo certi che sapesse il lavoro fatto dal paziente?
..a questo punto, il dubbio è lecito....se non lo sapeva, tutto avrebbe più senso...ma solitamente i medici fanno un minimo di anamnesi e mi torna strano che un medico/ psichiatra non chieda al paziente che tipo di lavoro fa ....ma non si sa mai..... :roll:
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da AirGek » 6 aprile 2016, 12:29

E si sa che le bugie fanno allungare il naso... :roll:
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 6 aprile 2016, 12:33

AirGek ha scritto:E si sa che le bugie fanno allungare il naso... :roll:
cosa vuoi dire?
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 6 aprile 2016, 12:34

MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Non ricordo... ma questo medico privato siamo certi che sapesse il lavoro fatto dal paziente?
..a questo punto, il dubbio è lecito....se non lo sapeva, tutto avrebbe più senso...ma solitamente i medici fanno un minimo di anamnesi e mi torna strano che un medico/ psichiatra non chieda al paziente che tipo di lavoro fa ....ma non si sa mai..... :roll:
Beh, sapendo di rischiare poteva aver dichiarato di essere uno studente, un medico non ti chiede un documento...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da MartaP » 6 aprile 2016, 12:44

Lampo 13 ha scritto: Beh, sapendo di rischiare poteva aver dichiarato di essere uno studente, un medico non ti chiede un documento...
..se è stato veramente cosi, perchè allora i medici non hanno collaborato con le autorità?
Se veramente erano all'oscuro della vera professione di Lubitz è ovvio che non potevano fare niente...
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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da Lampo 13 » 6 aprile 2016, 13:11

MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Beh, sapendo di rischiare poteva aver dichiarato di essere uno studente, un medico non ti chiede un documento...
..se è stato veramente cosi, perchè allora i medici non hanno collaborato con le autorità?
Se veramente erano all'oscuro della vera professione di Lubitz è ovvio che non potevano fare niente...
Mah! Forse tutto verrà chiarito...

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 6 aprile 2016, 13:17

Krankenversicherungskarte

https://www.tk.de/tk/schutz-im-ausland/ ... ehic/23516

Sulla tessera sanitaria sono riportate tutte le informazioni e deve essere presentata per qualsiasi tipo di assistenza al medico, indipendentemente se l'assicurazione é statale o privata.. Quelle con foto vale anche come documento.


a seguito l'assicurazione Lufthansa group, che ha coperture particolari per personale navigante:
https://www.albatros.de/


Tutte nel chip riportano I dettagli dell'assicurato.

non si scappa....
Ultima modifica di FAS il 6 aprile 2016, 13:21, modificato 1 volta in totale.
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da FAS » 6 aprile 2016, 13:20

MartaP ha scritto:
..se è stato veramente cosi, perchè allora i medici non hanno collaborato con le autorità?
...
forse in realtá il Lubitz non ha contattato alcun professionista medico...
MartaP ha scritto: Se veramente erano all'oscuro della vera professione di Lubitz è ovvio che non potevano fare niente...
vedi su
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 6 aprile 2016, 13:59

FAS ha scritto:Krankenversicherungskarte

https://www.tk.de/tk/schutz-im-ausland/ ... ehic/23516

Sulla tessera sanitaria sono riportate tutte le informazioni e deve essere presentata per qualsiasi tipo di assistenza al medico, indipendentemente se l'assicurazione é statale o privata.. Quelle con foto vale anche come documento.


a seguito l'assicurazione Lufthansa group, che ha coperture particolari per personale navigante:
https://www.albatros.de/


Tutte nel chip riportano I dettagli dell'assicurato.

non si scappa....
lubitz sapendo del rischio che comportava per la sua professione, potrebbe anche aver usufruito delle prestazioni del medico a pagamento, senza utilizzare la propria copertua assicurativa, oppure il medico privato poteva non essere convenzionato con la albatros.
per cui lubitz potrebbe aver pagato cash e poi essersi fatto rimborsare la fattura.(chiaramente ho preso ad esempio le polizze sanitarie italiane che prevedono tale possibilità).
io credo che se avesse voluto nascondere la sua professione aveva la possisiblità di farlo.

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da fabrizio66 » 6 aprile 2016, 14:07

MartaP ha scritto:

17/02/2015 Private physician B Issuance of a sick leave certificate for 8 days. This certificate was not forwarded to Germanwings.
09/03/2015 Private physician D Issuance of a sick leave certificate (end date unknown). This certificate was not forwarded to Germanwings.
12/03/2015 Private physician C Issuance of a sick leave certificate for 19 days. This certificate
was not forwarded to Germanwings.
per quanto riguarda il mancanto invio del certificato alla germanwings ritorna il discorso sulla privacy.

allego quanto trovato su internet raltivo alla legge sulla prtoezione dei dati personali.

"La Legge sulla protezione dei dati personali in Germania è tra le più restrittive dell’Unione Europea. La prima legge al mondo in materia di protezione dei dati fu approvata proprio in Germania, nella regione di Hessen, nel 1970, seguita nel 1977 da un Decreto Federale sulla Protezione dei Dati (Bundesdatenschutzgesetz o BDSG), modificato nel 1990, e successivamente emendato nel 1994 e nel 1997. La sua prima revisione totale viene pubblicata nel 2003 e l’ultima è ad opera delle leggi federali del 29 luglio 2009 e del 14 agosto 2009.

Il BDSG protegge il diritto delle persone in relazione al trattamento dei loro dati personali e comprende tutte le operazioni di raccolta, trattamento ed utilizzo dei dati personali con modalità automatizzate o manuali da parte delle autorità federali, delle amministrazioni regionali e degli organismi privati, per finalità commerciali o professionali. Tra le norme principali contenute nel BDSG ricordiamo quelle relative al trasferimento dei dati personali all’estero, alla videosorveglianza, al direct marketing, alle comunicazioni in forma anonima e con l’utilizzo di pseudonimi, alle smart cards, alla raccolta e conservazione dei dati personali di natura sensibile. Gli interessati hanno il diritto di chiedere l’accesso, la modifica o la cancellazione dei dati personali e di opporsi al loro trattamento in determinate circostanze, ed i gestori di dati personali in ambito pubblico e privato con più di nove incaricati al trattamento devono nominare un responsabile interno per la protezione dei dati o sono tenuti a registrare tutti i trattamenti automatizzati presso il Commissario Federale per la Protezione dei Dati (BFDI)."

fonte http://www.poloconsulting.net/LEGISLAZI ... fault.aspx

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Re: Cade A320 Germanwings (Thread Generico)

Messaggio da flyingbrandon » 6 aprile 2016, 14:30

MartaP ha scritto:
...Brandon, nel final report c'è scritto che il medico privato gli aveva diagnosticato una psicosi, con una raccomandazione di ricovero...quindi era grave, ed era evidente....ti riporto il passaggio...

"In February 2015, a private physician diagnosed a psychosomatic disorder and an anxiety disorder and referred the co-pilot to a psychotherapist and psychiatrist. On 10 March 2015, the same physician diagnosed a possible psychosis and recommended psychiatric hospital treatment. A psychiatrist prescribed anti-depressant and sleeping aid medication in February and March 2015."
Il medico privato era uno psichiatra? Non c'è scritto. Uno psichiatra, non 15, gli hanno prescritto quella cura. 8 giorni...8 giorni è "niente" se stiamo parlando di una psicosi seria. Il secondo medico C parla di disturbo psicosomatico ma non di una grave depressione. Ansia...non depressione. Poi, evidentemente, si è aggravato. Punto primo...non c'è l'obbligo di riferire il proprio mestiere...tanto meno da parte del medico, di controllare che le tue affermazioni siano vere. Ora...che sappiano o meno, c'è anche in Germania il diritto riguardante la privacy. Estendi un attimo il pensiero senza focalizzarti su ciò che è successo DOPO...perché a posteriori siamo tutti bravi. Ti si presenta una persona con dei disturbi...potrebbe non avere mai riferito né effettivamente avuto, intenti suicidi. Se vuoi ti rincollo i criteri diagnostici DSM IV per la depressione, come avevo già fatto sul post riguardante l'incidente, e vedrai che non è così "banale"...e neanche così "preciso". Parliamo di mente, non di corpo, e non è che vai a misurare dei valori...sono parametri soggettivi e spesso "riferiti" dal soggetto stesso. Quindi se non hai evidenza di tentati suicidi o altro, non hai modo di sapere fino a che punto puoi fare una diagnosi precisa. Sì ci sono dei punteggi...ma, per dirti, la carenza di sonno ha un elevato punteggio...se pensi che sia ansioso e dorma male e non ci sono molti altri punti a favore del "disordine" puoi curare quel l'aspetto. Non è un tagliando della macchina...e anche la scelta della cura e dei dosaggi richiede o può richiedere del tempo...proprio perché non siamo tutti uguali e perché le tue impressioni possono anche essere "nebulose". Su una persona , al momento, instabile tu vai a togliere il lavoro. Uno degli elementi più "pesanti" per una persona è non riuscire a lavorare e pagare ciò che deve. Lo stato depressivo stesso è indotto da ciò che ti circonda...così come ci sono disordini mentali dovuti ad eventi post traumatici. Il medico, prima di tutto, ha in cura una persona e non può predire l'evoluzione di quella persona. Non è neanche un buon palmares quello di avere clienti suicidi a manetta o che fanno stragi. Il denunciare qualcuno , al momento, è una sua responsabilità visto che non ne ha l'obbligo per legge...e continuiamo a parlare come se fosse gravemente depresso o compromesso...cosa che dubito visto che chi gli stava intorno non ha capito la "gravità"...
Una legge non la fai per una categoria...i piloti non sono gli unici che hanno a che fare con il "sociale", dove un improvviso disturbo può causare danni alla società...e la privacy non riguarda solo i medici. Un avvocato dovrebbe difendere malamente un suo assistito conoscendo la verità nei dettagli...sempre che la sappia anche lui. Insegnanti, guidatori di mezzi, medici e infermieri e un sacco di altri lavori dovrebbero , a questo punto, essere controllati in modo molto più specifico è essere fermati per possibili "disturbi". La patente della macchina la lasciano a tutti nonostante qualcosa di conclamato (a meno che tu non infranga la legge a riguardo). Andare nel privato, a mio avviso, arrecherebbe più danni che benefici. O se ne ammazzi 4 per volta in un incidente va bene? Ci sono tantissimi aspetti che toccano la società e a nessuno viene in mente di rivedere qualcosa. Se mi metti l'obbligo, tra le altre cose, non ho dubbi che il "paziente" eviti di andare in cerca di aiuto perché sarebbe una auto denuncia...e così pensi di migliorare? Probabilmente ti troveresti il numero di disturbi non curati in crescita esponenziale....con conseguenti rischi.

MartaP ha scritto:
flyingbrandon ha scritto: ..così come sono quasi certo che non stesse neanche assumendo niente al momento delle visite visto che non è saltato fuori dal tossicologico.
..dal tossicologico risulta l'assunzione di mirtazapina, citalopram e zopiclone:



Appunto....e siccome nelle visite standard non è stato trovato...nel rinnovo e in quella tossicologica annuale, significa che era "pulito" fino a quel momento.
MartaP ha scritto:
Quindi, due antidepressivi importanti e una benzodiazepina usata per il trattamento dell'insonnia....

..tra i tanti effetti collaterali della Mirtazipina ( e ,circa, di tutti gli antidepressivi):

"Quando gli antidepressivi sono somministrati a pazienti con schizofrenia o altri disturbi psicotici si può verificare un peggioramento dei sintomi psicotici; i pensieri paranoidi possono intensificarsi."

Read more: http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z4529v65AN

"L'associazione di zopiclone con altri farmaci depressivi centrali, quali agenti antipsicotici (neurolettici), ipnotici, ansiolitici/sedativi, antidepressivi, analgesici narcotici, antiepilettici, anestetici e antistaminici sedativi deve essere valutata attentamente in quanto può aumentare l'effetto deprimente dello zopiclone sul sistema nervoso centrale."[/color]

Read more: http://www.torrinomedica.it/farmaci/sch ... z452BChukK

Ok allora arrestiamo il medico perché la cura, probabilmente, ha portato ad un aggravamento. Ma il medico non aveva l'obbligo di richiedere la professione e non si sa se la sapesse. Quindi? Torniamo punto a capo. È ovvio che non si debba avere un pilota psicotico in cockpit...è anche vero che non lo vuoi avere da nessuna parte e , in aereo, il controllo rimane maggiore di qualsiasi altro campo. Vuoi rendere obbligatoria la denuncia da parte dei medici? Io no. La gravità non la puoi sempre determinare "a priori"...con il senno di poi, probabilmente, qualcuno avrebbe fatto emergere il problema pure di non avere sulla coscienza una cosa simile...ma forse , in quel momento, non è stato qualcosa di così evidente e che richiedesse una denuncia alla polizia o un TSO.
Ciao!
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