Portanza

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qttv

Portanza

Messaggio da qttv » 7 aprile 2015, 13:18

Buon giorno a tutti gli utenti del forum.

Premetto che ho superato l'esame di Aerodinamica presso la mia facoltà universitaria.
Il concetto di portanza e le relative equazioni che ne descrivono le caratteristiche vengono in tale corso ricavate tramite accurati, e anche abbastanza laboriasi, studi analitici e matematici. Senza dubbio i vari metodi scientifici con cui vengono ricavate l'equazione della Portanza, della Resistenza, e l'espressione del coefficente di portanza CL e di resistenza CD sono senza dubbio ottimali e completi.

Quello però che mi preme e che mi ha spinto ad aprire questo topic è il retro amaro gusto che provo nell'aver passato un corso con eccellenti risultati senza però poter garantire di saper spiegare in modo concreto molti concetti inerenti la portanza. Ecco, a tal proposito vorrei condividere alcuni pensieri e cercare di definire meglio il quadro che vi propongo grazie al vostro aiuto.

Prima di tutto:

Equazione della portanza: L = 1/2 * p * S * V^2 * CL

p = densità dell'aria

S = superficie alare

V = velocità

CL = coefficente di portanza

Cos'è la portanza? La portanza (spesso abbreviata con la lettera L, dalla parola inglese Lift) è la componente della forza aerodinamica globale calcolata in direzione perpendicolare alla direzione del vento relativo.

Citando il sito http://www.parapendiopisa.it/downloads/ ... te%202.pdf vorrei porre la prima domanda dopo aver riportato il seguente concetto:

"Scomponendo la Forza Aerodinamica che agisce su una lastra piana, troveremo che i 2/3 di essa è composta delle depressioni dorsali createsi nella parte superiore della superficie, ed 1/3 è dovuta alle sovrapressioni della parte inferiore."

I fenomeni che provocano la portanza sono per me personalmente chiari. Vorrei però collegare quanto sopra espresso alla formula della portanza, cercando di capire da dove apprendere tali concetti osservandola.

Il coefficente di portanza è ricavato sperimentalmente per ogni profilo, e dipende grosso modo dall'angolo di incienza.

Ora vi chiedo di analizzare quanto sto per scrivere e dire se, per voi, quanto espongo può essere una spiegazione "pratica" corretta. Qualunque mancanza o errore, che vi chiedo di colmare, spero lo capirete ma è dovuto alla difficoltà di separare le equazioni matematiche dai concetti pratici e tangibili.

Poichè la "Pressione" su una superficie è data dal rapporto tra FORZA ed AREA di applicazione, potremmo considerare la portata di flusso che investe la parte inferiore dell'ala come [p*S*V]?. Moltiplicando tale valore per la velocità detenuta da tale portata di fluido otteniamo la forza aerodinamica che questa genera sulla superficie investita?

Primo dubbio: dall'analisi matematica se ho una superficie verticale.... e un campo di vettori che la attraversa con una certa inclinazione, posso definire il flusso solamente considerande la componente di tali vettori ortogonale alla superficie. Tornando al profilo con una certa incidenza, è errato quanto ho scritto alla luce del fatto che l'aria viaggia verso l'ala in modo non ortogonale? In secondo luogo, se non è errato quanto detto quello che otterremmo sarebbe la forza aerodinamica, ma dovremmo poi scomporla nella componente verticale per ottenere la portanza... dove troviamo tale processo nella formula?

Secondo punto, il coefficente di portanza. Nell'estratto di testo che ho riportato si accenna al contributo alla portanza dovuto alla depressione dorsale. E' corretto attribuire a CL il compito di tenere conto di tale fenomeno, moltiplicando il valore di forza dovuto alla corrente che investe il ventre per un valore maggiore di uno? Secondo quest'ottica, per un certo profilo con un certo CL, è possibile ottenere il valore totale di portanza, somma di sovrapressione ventrale e del fenomeno legato alla depressione dorsale, moltiplicando CL per [p*S*V] * V.

A questo punto però resta da giustificare il valore di 1/2 che moltiplica quanto sopra. Il testo che vi ho riporatato afferma che "Scomponendo la Forza Aerodinamica che agisce su una lastra piana, troveremo che i 2/3 di essa è composta delle depressioni dorsali createsi nella parte superiore della superficie, ed 1/3 è dovuta alle sovrapressioni della parte inferiore."

Sarebbe accettabile giustificare il valore di 1/2 come necessario da moltiplicare a CL al fine di ottenere un valore di portanza che diviso per tre dia effettivamente un valore che rispetti la relazione 1/3 ---> 2/3 sopra espresso?

Sono consapevole di quanto questo tentativo di interpretazione "pratica" esuli dal generico modo di ricavare le formule della portanza e della resistenza. Per una volta però vorrei poter spiegare ad un cuoriso generico il significato di tale equazione senza ricorrere a nemmeno un'integrale.

Qualunque correzione (sicuramente più di una! :D ) di quanto espresso è ben accetta, poichè chiarirà le idee e permetterà una comprensione diretta (forse) della formula di portanza.

Grazie a tutti!

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Re: Portanza

Messaggio da ciccioxx92 » 7 aprile 2015, 15:57

A parte il fatto che le domande così poste non sono per niente chiare, io non riesco a comprendere ciò che ti cruccia.
Stai cercando di trovare come è stata dedotta la formula della portanza da un punto di vista matematico, quando è in realtà qualcosa di sperimentale.

Normalmente quello che si fa, non è trovare la portanza conoscendo i termini all'interno di quella formula, ma è adimensionalizzare la forza risultante (o lungo delle proiezioni specifiche) su un provino (o oggetto qualsiasi) investito da un vento (ad esempio in una galleria del vento). Infatti, la forza la si conosce e normalmente è interessante sapere quanto vale quel C_l in differenti condizioni.

AVVERTENZA: Nel seguito trovi le risposte ai tuoi punti per come ho capito le domande, ma non ti nascondo che ho fatto fatica a capirle e quindi può essere che non è quello che cercavi e che non rispondono per niente ai tuoi punti.
Punto 1: All'interno del C_l
Punto 2: Si, è ovviamente possibile, perché non dovrebbe esserlo?
Punto 3: L'1/2 non si giustifica, è una mera questione di convenzioni di standardizzazione e di decenni di letteratura scientifica. Alcuni lo usano, altri, addirittura, no.
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Re: Portanza

Messaggio da flyingbrandon » 8 aprile 2015, 11:51

Non ho proprio capito cosa vuoi fare. La "formula" racchiude la realtà...e , sperimentalmente, l'hai verificata. Il tuo intento, quindi, quale sarebbe? Quali condizioni iniziali? Perché mi sembra che tu parta da un concetto intuitivo, come il flusso, per poi moltiplicare, spingere, disfare per ottenere proprio ciò che vuoi dimostrare, senza però passare da "formule". Se vuoi una descrizione "qualitativa" puoi farla senza formule, quantitativa lo vedo improbabile. Il perché ci sia 1/2 , matematicamente, secondo le condizioni iniziali da cui si parte ha un senso...il tuo attribuirlo a quello che si potrebbe ottenere vista la scomposizione mi risulta difficile. Riesci a farmi capire un po' meglio?
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Re: Portanza

Messaggio da spiridione » 8 aprile 2015, 13:52

.....uhm. L'unica cosa che mi sento di dire, da ex studente di Ingegneria Meccanica è.....

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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 8 aprile 2015, 14:33

qttv ha scritto:Primo dubbio: dall'analisi matematica se ho una superficie verticale.... e un campo di vettori che la attraversa con una certa inclinazione, posso definire il flusso solamente considerande la componente di tali vettori ortogonale alla superficie. Tornando al profilo con una certa incidenza, è errato quanto ho scritto alla luce del fatto che l'aria viaggia verso l'ala in modo non ortogonale? In secondo luogo, se non è errato quanto detto quello che otterremmo sarebbe la forza aerodinamica, ma dovremmo poi scomporla nella componente verticale per ottenere la portanza... dove troviamo tale processo nella formula?
Non puoi trovarlo perché la formula che usi non è quella della forza totale ma quella della portanza...quindi la scomposizione è già stata effettuata.
qttv ha scritto:Secondo punto, il coefficente di portanza. Nell'estratto di testo che ho riportato si accenna al contributo alla portanza dovuto alla depressione dorsale. E' corretto attribuire a CL il compito di tenere conto di tale fenomeno, moltiplicando il valore di forza dovuto alla corrente che investe il ventre per un valore maggiore di uno? Secondo quest'ottica, per un certo profilo con un certo CL, è possibile ottenere il valore totale di portanza, somma di sovrapressione ventrale e del fenomeno legato alla depressione dorsale, moltiplicando CL per [p*S*V] * V.
Fossi in te mi dimenticherei di quel testo, specialmente della scomposizione tra intradosso ed estradosso. La portanza è data dall'integrale della differenza di pressione tra ventre e dorso, non ha senso parlare di contributi separati.
qttv ha scritto:A questo punto però resta da giustificare il valore di 1/2 che moltiplica quanto sopra. Il testo che vi ho riporatato afferma che "Scomponendo la Forza Aerodinamica che agisce su una lastra piana, troveremo che i 2/3 di essa è composta delle depressioni dorsali createsi nella parte superiore della superficie, ed 1/3 è dovuta alle sovrapressioni della parte inferiore."

Sarebbe accettabile giustificare il valore di 1/2 come necessario da moltiplicare a CL al fine di ottenere un valore di portanza che diviso per tre dia effettivamente un valore che rispetti la relazione 1/3 ---> 2/3 sopra espresso?
1/2 esce dall'integrazione per arrivare alla formula di Bernulli, rappresenta la pressione dinamica (1/2*rho*v^2), non è da giustificare...e rinnovo il consiglio di dimenticare il testo citato, per i motivi che ho espresso sopra (e anche perché comunque la distribuzione di pressione varia con il variare delle condizioni, non ha senso parlare di 1/3 e 2/3).
qttv ha scritto:Sono consapevole di quanto questo tentativo di interpretazione "pratica" esuli dal generico modo di ricavare le formule della portanza e della resistenza. Per una volta però vorrei poter spiegare ad un cuoriso generico il significato di tale equazione senza ricorrere a nemmeno un'integrale.
Ad un curioso generico la spiegherei come: 1/2*rho*v^2 è la pressione generata dalla velocità dell'aria sull'ala, ed agisce sulla superficie S generando una forza. CL è un coefficiente correttivo proprio dell'ala in questione.
Se si accontenta di sta cagata va bene, altrimenti gli faccio la trattazione matematica, così o capisce o si suicida...in ogni caso non ti chiederà più spiegazioni. :mrgreen:

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Re: Portanza

Messaggio da Achille » 8 aprile 2015, 17:57

ciccioxx92 ha scritto:A parte il fatto che le domande così poste non sono per niente chiare, io non riesco a comprendere ciò che ti cruccia.
Stai cercando di trovare come è stata dedotta la formula della portanza da un punto di vista matematico, quando è in realtà qualcosa di sperimentale.

Normalmente quello che si fa, non è trovare la portanza conoscendo i termini all'interno di quella formula, ma è adimensionalizzare la forza risultante (o lungo delle proiezioni specifiche) su un provino (o oggetto qualsiasi) investito da un vento (ad esempio in una galleria del vento). Infatti, la forza la si conosce e normalmente è interessante sapere quanto vale quel C_l in differenti condizioni.

AVVERTENZA: Nel seguito trovi le risposte ai tuoi punti per come ho capito le domande, ma non ti nascondo che ho fatto fatica a capirle e quindi può essere che non è quello che cercavi e che non rispondono per niente ai tuoi punti.
Punto 1: All'interno del C_l
Punto 2: Si, è ovviamente possibile, perché non dovrebbe esserlo?
Punto 3: L'1/2 non si giustifica, è una mera questione di convenzioni di standardizzazione e di decenni di letteratura scientifica. Alcuni lo usano, altri, addirittura, no.
Ciccio for president! :mrgreen: :mrgreen:

Io di solito la spiego così (mio cugino di 8 anni ha capito):

La prossima volta che vai in autostrada apri il finestrino e metti fuori la mano. Se la inclini verso l'alto (ricordate...cugino di 8 anni) allora sentirai una forza che spinge la mano verso l'alto. Se la tieni dritta invece niente forza verso l'alto ma solo quella indietro. E così via...fino a dimostrare sperimentalmente la caduta di portanza e l'incremento di resistenza che si ha quando la mano stalla.

Ps: OCCHIO ai ciclisti e ai cartelli stradali...

Pps: guarda con occhio critico tutte le spiegazioni non ingegneristiche...spesso son semplificate in modo "creativo" per rendere le cose capibili a chi non ha una determinata formazione. Il sito documento che hai messo credo rientri in questo caso.

Se hai altre domande siamo qui! :wink:
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: Portanza

Messaggio da qttv » 8 aprile 2015, 18:10

Ringrazio tutti per aver risposto.

Mi scuso per alcune frasi non chiarrissime nel testo che apre il topic, ma purtroppo non ho avuto la possibilità di modificare il mio testo in tempo, e a causa della lunghezza non mi ero accorto degli errori in un primo momento.

Direi che Bulldog89 ha centrato il mio cruccio.

Tu hai consigliato di lasciar perdere il testo che ho linkato. Il mio problema iniziale era dovuto proprio al fatto che quando cerco di esulare dalle trattazioni analitiche, affacciandomi magari sul mondo del web, trovo tantissime descrizioni dei fenomeni della portanza che partono da concetti diversi. E' come se si trattasse della stessa medaglia, ma molti trattano tale argomento con più di 2 facce, spesso non proprio chiarissime e scollegate fra loro(e aggiungerei, spesso non attendibili, poichè su internet c'è di tutto e di più).

La tua ultima descrizione al "cuorioso generico :mrgreen: " è conforme al mio pensiero.

Cito dalla pagina: http://dimeca.unica.it/~cambuli/FLD_file/12_FLD.pdf

"Una volta note le forze agenti sul corpo immerso grazie a prove sperimentali, si determinano generalmente i coefficienti adimensionali (appunto CL e CD), che possono essere utili per determinare le forze su oggetti aventi forma simile a quello in esame, ma dimensioni diverse. In generale, i coefficienti di Portanza e di Resistenza
per un corpo immerso in flusso sono definiti come il rapporto tra la forza agente sul corpo e una forza di riferimento. Quest’ultima, a sua volta, è data dal prodotto tra una pressione di riferimento (pressione dinamica del flusso indisturbato) ed un’area di riferimento."

Al "curioso generico" volevo poter introdurre questa forza di riferimento (pressione dinamica * S) motivando la sua scelta. In definitiva quindi vorrei capire se è più opportuno considerare la pressione dinamica e la superficie alare come 2 elementi che caratterizzano il problema in esame ( un certa ala investita da una certa corrente di velocità nota) e che permettono quindi di ricavare CL in modo tale che esso consenta il calcolo di L, anche al variare della velocità o della superficie alare, a patto che il profilo sia lo stesso ed abbia pari incidenza.
spiridione ha scritto:Ad un curioso generico la spiegherei come: 1/2*rho*v^2 è la pressione generata dalla velocità dell'aria sull'ala, ed agisce sulla superficie S generando una forza.
Possiamo allora affermare che la "pressione dinamica * S" è una forza di RIFERIMENTO, come spesso viene invece enunciata? E' un modo corretto di presentarla?

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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 8 aprile 2015, 18:34

qttv ha scritto:Al "curioso generico" volevo poter introdurre questa forza di riferimento (pressione dinamica * S) motivando la sua scelta. In definitiva quindi vorrei capire se è più opportuno considerare la pressione dinamica e la superficie alare come 2 elementi che caratterizzano il problema in esame ( un certa ala investita da una certa corrente di velocità nota) e che permettono quindi di ricavare CL in modo tale che esso consenta il calcolo di L, anche al variare della velocità o della superficie alare, a patto che il profilo sia lo stesso ed abbia pari incidenza.
Mah...lui usa questa "forza di riferimento" per definire CL, non per spiegare la portanza.
Di sicuro comunque pressione dinamica ed S sono elementi caratterizzanti del problema, ma CL non è da ricavare (a meno di problemi inversi) in quanto il discorso partirebbe da una certa ala avente un profilo aerodinamico noto, quindi con CD e CL già ricavati sperimentalmente.
qttv ha scritto:Possiamo allora affermare che la "pressione dinamica * S" è una forza di RIFERIMENTO, come spesso viene invece enunciata? E' un modo corretto di presentarla?
Boh, sinceramente è la prima volta che sento sto "riferimento"...di sicuro puoi dirlo, ma personalmente non mi piace. E' semplicemente la forza che tale pressione dinamica genererebbe agendo su un'area S...

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Re: Portanza

Messaggio da ciccioxx92 » 8 aprile 2015, 18:41

qttv ha scritto:In definitiva quindi vorrei capire se è più opportuno considerare la pressione dinamica e la superficie alare come 2 elementi che caratterizzano il problema in esame ( un certa ala investita da una certa corrente di velocità nota) e che permettono quindi di ricavare CL in modo tale che esso consenta il calcolo di L, anche al variare della velocità o della superficie alare, a patto che il profilo sia lo stesso ed abbia pari incidenza.
Più opportuno rispetto a cosa, scusa?
È così. La pressione dinamica e la superficie alare sono 2 elementi che caratterizzano il problema.
qttv ha scritto:Possiamo allora affermare che la "pressione dinamica * S" è una forza di RIFERIMENTO, come spesso viene invece enunciata? E' un modo corretto di presentarla?
L'invece cosa sta contrapponendo qui? Non vedo contrapposizioni.
Comunque si. Quello è il modo corretto di presentarla.

PS Il seguente è un consiglio del tutto spensierato. Rappresenta la mia opinione, che puoi fare tua o meno, alla fine non cambia niente nella mia vita. Il tuo ultimo messaggio era rappresentato da 372 parole. Impara a farti capire. Il tuo secondo messaggio era di più difficile interpretazione del primo. Cerca di essere un po' più chiaro, almeno quando scrivi, perché così ci capiamo e riusciamo a chiarire i tuoi dubbi. Trovo inutili i papiri se poi non riesci nemmeno a farti capire dalle persone. Se poi sono l'unico a non capirti, continua a scrivere allo stesso modo: scusa me e la mia poca intelligenza. Ammetto di non averne tanta. :D
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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 8 aprile 2015, 18:44

ciccioxx92 ha scritto:PS Il seguente è un consiglio del tutto spensierato. Rappresenta la mia opinione, che puoi fare tua o meno, alla fine non cambia niente nella mia vita. Il tuo ultimo messaggio era rappresentato da 372 parole. Impara a farti capire. Il tuo secondo messaggio era di più difficile interpretazione del primo. Cerca di essere un po' più chiaro, almeno quando scrivi, perché così ci capiamo e riusciamo a chiarire i tuoi dubbi. Trovo inutili i papiri se poi non riesci nemmeno a farti capire dalle persone. Se poi sono l'unico a non capirti, continua a scrivere allo stesso modo: scusa me e la mia poca intelligenza. Ammetto di non averne tanta. :D
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Re: Portanza

Messaggio da ciccioxx92 » 8 aprile 2015, 18:55

bulldog89 ha scritto:Mah...lui usa questa "forza di riferimento" per definire CL, non per spiegare la portanza.
Di sicuro comunque pressione dinamica ed S sono elementi caratterizzanti del problema, ma CL non è da ricavare (a meno di problemi inversi) in quanto il discorso partirebbe da una certa ala avente un profilo aerodinamico noto, quindi con CD e CL già ricavati sperimentalmente.
Ah ma quindi il discorso ha un inizio? Io non l'avevo trovato e non capivo. Beh, allora è come dici tu.
Ma secondo me il discorso più importante sta nel fatto che io prima ricavo il C_l, che lo trovo come forza su una forza di riferimento (diciamo quella che mi serve per adimensionalizzare), che negli anni è sempre stata quella che conosciamo tutti.
Di conseguenza, è ovvio che una volta noto il C_l (ad esempio di un profilo), vado a sfruttare quel valore, che moltiplicato, ovviamente, per quei termini (superficie, velocità e densità) con cui avevo adimensionalizzato, mi darà la forza richiesta, ovvero la portanza.
bulldog89 ha scritto:
ciccioxx92 ha scritto:PS Il seguente è un consiglio del tutto spensierato. Rappresenta la mia opinione, che puoi fare tua o meno, alla fine non cambia niente nella mia vita. Il tuo ultimo messaggio era rappresentato da 372 parole. Impara a farti capire. Il tuo secondo messaggio era di più difficile interpretazione del primo. Cerca di essere un po' più chiaro, almeno quando scrivi, perché così ci capiamo e riusciamo a chiarire i tuoi dubbi. Trovo inutili i papiri se poi non riesci nemmeno a farti capire dalle persone. Se poi sono l'unico a non capirti, continua a scrivere allo stesso modo: scusa me e la mia poca intelligenza. Ammetto di non averne tanta. :D
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Re: Portanza

Messaggio da Lampo 13 » 8 aprile 2015, 19:08

qttv ha scritto:Ringrazio tutti per aver risposto.
Scusami ma credo che la difficoltà che tutti esprimono sia dovuta al fatto che non è chiaro cosa stai cercando.
Vuoi una spiegazione semplice da dare della portanza?
Vuoi capire meglio un concetto che non sei riuscito a "digerire" fino in fondo?

Nel primo caso, spiegare ad una persona completamente ignorante in materia cos'è la portanza:

"La portanza è quella forza che contrasta il peso dell'aeromobile e che viene sviluppata da un'ala quando questa è investita da un flusso d'aria".

Se invece cerchi una spiegazione più approfondita sul come nasce e come si usa l'equazione che la descrive, se lo dici chiaramente nel Forum ci sono persone che ti possono inondare di spiegazioni accuratissime.

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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 8 aprile 2015, 19:11

Lampo 13 ha scritto:"La portanza è quella forza che contrasta il peso dell'aeromobile e che viene sviluppata da un'ala quando questa è investita da un flusso d'aria".
Mmmm...direi di no.
La portanza è parte della forza aerodinamica generata dall'interazione ala-fluido. Precisamente è la componente perpendicolare alla direzione della velocità (media) del fluido.

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Re: Portanza

Messaggio da Lampo 13 » 8 aprile 2015, 19:26

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:"La portanza è quella forza che contrasta il peso dell'aeromobile e che viene sviluppata da un'ala quando questa è investita da un flusso d'aria".
Mmmm...direi di no.
La portanza è parte della forza aerodinamica generata dall'interazione ala-fluido. Precisamente è la componente perpendicolare alla direzione della velocità (media) del fluido.
Ed ecco che hai creato una risposta non immediatamente comprensibile ad un passeggero X qualsiasi che ti dice:
"Ma alla fine che cos'è sta cacchio de portanza?"
Se cominci a metterci la scomposizione in vettori ecc non ne esci più, ed in PRIMA APPROSSIMAZIONE la mia "definizione" è corretta, una forza, che contrasta il peso, creata dall'ala, quando è investita da un flusso d'aria.
Prova a spiegare, come diciamo da noi, a "patate e cipolle"... :D

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Re: Portanza

Messaggio da Ponch » 8 aprile 2015, 19:32

qttv ha scritto:Premetto che ho superato l'esame di Aerodinamica presso la mia facoltà universitaria.
qttv ha scritto:Quello però che mi preme e che mi ha spinto ad aprire questo topic è il retro amaro gusto che provo nell'aver passato un corso con eccellenti risultati senza però poter garantire di saper spiegare in modo concreto molti concetti inerenti la portanza.
E ci pensi adesso?
qttv ha scritto:Qualunque correzione (sicuramente più di una! :D ) di quanto espresso è ben accetta, poichè chiarirà le idee e permetterà una comprensione diretta (forse) della formula di portanza.
Mah.

Ti chiedo soltanto un favore. Se un curioso generico o una persona "completamente ignorante" dovesse chiederti cosa è la portanza, non tirare fuori nessuna formula.
Lascio la parola a qualcuno pratico che mè venuto il mal di testa.
Is it light where you are yet?

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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 8 aprile 2015, 19:35

Lampo 13 ha scritto:Ed ecco che hai creato una risposta non immediatamente comprensibile ad un passeggero X qualsiasi che ti dice:
"Ma alla fine che cos'è sta cacchio de portanza?"
Se cominci a metterci la scomposizione in vettori ecc non ne esci più, ed in PRIMA APPROSSIMAZIONE la mia "definizione" è corretta, una forza, che contrasta il peso, creata dall'ala, quando è investita da un flusso d'aria.
Prova a spiegare, come diciamo da noi, a "patate e cipolle"... :D
Capisco cosa vuoi dire, però legare la definizione di portanza al peso mi turba l'animo. :oops:

Io partivo dal fatto che se uno conosce la parola "portanza" debba per forza conoscere anche la scomposizione vettoriale, ma ad un vero ignorante direi semplicemente:"E' la forza che tiene su l'aereo". :mrgreen:

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Re: Portanza

Messaggio da ferrari248f1aq » 9 aprile 2015, 15:02

Riguardo al tuo primo dubbio(l'ho riletto diverse volte, spero di aver capito) devi considerare che la superficie S non è la superficie effettiva dell'ala ma quella frontale, di conseguenza si sta valutando già la componente verticale della forza(difatti se non dai il giusto significato ad S, l'aereo avrebbe sempre portanza e non sarebbe in grado di scendere o salire). Sul secondo dubbio sinceramente l'unica cosa che mi sento di dirti è che sarà un qualcosa venuto fuori in modo empirico così come gran parte delle relazioni che caratterizzano questa materia. Le semplificazioni ingegneristiche sono fondamentali perché se fossimo vincolati a Navier Stokes ad ogni passaggio staremmo ancora ad interrogarci sulla pressione statica di un fluido...

P.S. : il tuo approccio alla materia mi ricorda molto il mio prof. di Meccanica dei Fluidi, che, per mia sfortuna, era tra quelli che volevano caratterizzare la materia sviluppando dapprima le formule per poi vedere se trovano riscontro nella realtà. Io sinceramente non me la sono sentita di approcciare così la materia e l'ho studiata su uno dei tanti capisaldi dell'ingegneria con cui sono cresciute generazioni di ingegneri. Ho pagato questa cosa in sede di esame ma nel proseguo degli studi mi ha premiato perché mi ha permesso di approcciare moltissimi problemi con le dovute semplificazioni...

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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 9 aprile 2015, 15:12

A dir la verità S è la superficie alare vista "dall'alto", non frontalmente.

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Re: Portanza

Messaggio da ferrari248f1aq » 9 aprile 2015, 15:24

bulldog89 ha scritto:A dir la verità S è la superficie alare vista "dall'alto", non frontalmente.
:oops: Vero

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Re: Portanza

Messaggio da FAS » 9 aprile 2015, 15:27

bulldog89 ha scritto: legare la definizione di portanza al peso mi turba l'animo. :oops:

Io partivo dal fatto che se uno conosce la parola "portanza" debba per forza conoscere anche la scomposizione vettoriale, ma ad un vero ignorante direi semplicemente:"E' la forza che tiene su l'aereo". :mrgreen:
Ti straquoto e trovo assurdo questa inesatta semplificazione.

La lift é una componente STOP, l'ignorante deve aver fede e parlerei comunque di componente...
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Re: Portanza

Messaggio da FAS » 9 aprile 2015, 15:29

Come dire ad un bambino, che é stato portato dalla cicogna, o dall avvoltoio a seconda dei casi....
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Re: Portanza

Messaggio da Lampo 13 » 9 aprile 2015, 17:00

FAS ha scritto:
bulldog89 ha scritto: legare la definizione di portanza al peso mi turba l'animo. :oops:

Io partivo dal fatto che se uno conosce la parola "portanza" debba per forza conoscere anche la scomposizione vettoriale, ma ad un vero ignorante direi semplicemente:"E' la forza che tiene su l'aereo". :mrgreen:
Ti straquoto e trovo assurdo questa inesatta semplificazione.

La lift é una componente STOP, l'ignorante deve aver fede e parlerei comunque di componente...
Prova a dirlo ad un passeggero medio... Cicogne e avvoltoi non c'entrano nulla, è come dire che i bambini
nascono in seguito al sesso fatto dai genitori senza stare a spiegare i meccanismi dell'erezione...

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Re: Portanza

Messaggio da flyingbrandon » 9 aprile 2015, 17:37

Lampo 13 ha scritto: Prova a dirlo ad un passeggero medio... Cicogne e avvoltoi non c'entrano nulla, è come dire che i bambini
nascono in seguito al sesso fatto dai genitori senza stare a spiegare i meccanismi dell'erezione...
Io penso che chi chiede...è curioso. È giusto semplificare per farsi comprendere, ma è giusto dire una cosa formalmente esatta, in modo che il curioso possa sviluppare poi la sua curiosità, nel caso volesse. Dire che rappresenta una componente non mi sembra rendere troppo astruso il concetto e lascia la possibilità di approfondire...ma è un mio pensiero...
Ciao!
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Re: Portanza

Messaggio da FAS » 9 aprile 2015, 19:36

Lampo capisco che ad un pilota di B777 puo risultare difficile dare ardue spiegazioni in merito ad una banale componente, ma in generale se un pilota non sa spiegare ad un pax cosa sia una componente per me é una pippa di pilota. Sapere intimamente un concetto ti permette di spiegare la cosa in maniera esatta e semplice a qualsiasi tipo di uditore.....


Comunque non mi meraviglia che gran parte dei tuoi colleghi non capisce una cippa di fisica, aerodinamica, e di tutte le discipline correlate...ne ho viste di tutti i colori in ambiente civile e militare....


Anche se non mi aspetto che un pilota debba essere capace quanto un prof universitario nello speiegare concetti in maniera semplice ma con la dovuta esattezza...ma il pilota vive di portanza
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Re: Portanza

Messaggio da Lampo 13 » 9 aprile 2015, 21:34

FAS ha scritto:Lampo capisco che ad un pilota di B777 puo risultare difficile dare ardue spiegazioni in merito ad una banale componente, ma in generale se un pilota non sa spiegare ad un pax cosa sia una componente per me é una pippa di pilota. Sapere intimamente un concetto ti permette di spiegare la cosa in maniera esatta e semplice a qualsiasi tipo di uditore.....


Comunque non mi meraviglia che gran parte dei tuoi colleghi non capisce una cippa di fisica, aerodinamica, e di tutte le discipline correlate...ne ho viste di tutti i colori in ambiente civile e militare....


Anche se non mi aspetto che un pilota debba essere capace quanto un prof universitario nello speiegare concetti in maniera semplice ma con la dovuta esattezza...ma il pilota vive di portanza
Sei inutilmente offensivo e questo non ti fa onore.
Conosci la cultura di un italiano medio?
Sei certo che si ricordi, se ha fatto la scuola superiore, cos'è un vettore?
E, nel caso, come si fa una scomposizione in vettori?
Non credi che ci sia bisogno di uno schizzo esplicativo?
E se non hai a disposizione, tempo, carta e penna, pazienza e voglia da parte tua,
attenzione e concentrazione da parte sua, credi che sia per lui fondamentale capire
la differenza tra forza e componente di una forza?
Quanti automobilisti in Italia credi che sappiano cos'è la coppia?
A parte chi la scambia con la Coppa, ottimo insaccato, in quanti credi che sappiano cosa produce,
come la si usa, che è alla base del concetto di cambio di rapporto, eccetera?

Questo post è nato per una domanda, per me poco comprensibile, fatta da QTTV, persona che ha
affermato di aver studiato l'argomento a livello universitario e che si lamenta di non essere capace
di spiegare questo concetto a "patate e cipolle". Dovrebbe essere bravissimo nel farlo.
Io ho solo risposto che c'è una spiegazione estremamente semplice, che può far capire a tutti perché
gli aeroplani hanno le ali e le formula uno hanno gli alettoni e che per avere invece una spiegazione
più "approfondita" ci sarebbero stati tanti teorici pronti ad aiutarlo.
Poi si è scritto di mani fuori dal finestrino, vallo a dire ad un passeggero, di "S" come superficie della
"parte frontale" dell'ala, eccetera.

Insomma, trovo il tuo atteggiamento un POCO snob, e ricorda che snob è una parola inglese, in uso a
Cambridge, che sta a significare «una persona non fine, non adeguata a un ambiente colto e raffinato».
insomma, datti una calmata caro FAS, rischi di diventare antipatico come me!

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Re: Portanza

Messaggio da MatteF88 » 10 aprile 2015, 0:29

Mal che vada se ve la vedete brutta, gli fate un disegnino come questo...

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:mrgreen:

PS: sarà per i miei studi, ma una spiegazione a parole ( qualitativa) non mi soddisferebbe...prima i vettori/formule/dimostrazioni e poi i commenti :)

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Re: Portanza

Messaggio da Achille » 10 aprile 2015, 1:13

Questa è la spiegazione che bisogna dare a uno senza speranza....quando anche l'esempio della "mano fuori dal finestrino" non funziona. Volevo postarla io ma mi pareva brutto, grazie per aver avuto il coraggio necessario! :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Portanza

Messaggio da bulldog89 » 10 aprile 2015, 10:17

Lampo 13 ha scritto:Questo post è nato per una domanda, per me poco comprensibile, fatta da QTTV, persona che ha
affermato di aver studiato l'argomento a livello universitario e che si lamenta di non essere capace
di spiegare questo concetto a "patate e cipolle". Dovrebbe essere bravissimo nel farlo.
Io ho solo risposto che c'è una spiegazione estremamente semplice, che può far capire a tutti perché
gli aeroplani hanno le ali e le formula uno hanno gli alettoni e che per avere invece una spiegazione
più "approfondita" ci sarebbero stati tanti teorici pronti ad aiutarlo.
Poi si è scritto di mani fuori dal finestrino, vallo a dire ad un passeggero, di "S" come superficie della
"parte frontale" dell'ala, eccetera.
In realtà qttv non ha chiesto una spiegazione della portanza, ma un modo per spiegare a parole i vari contributi che compaiono nella formula classica della portanza ad un "curioso generico".

Comunque se un passeggero non capisce la mano fuori dal finestrino penso non sia nemmeno in grado di capire l'italiano...e la "parte frontale" è stato un refuso dell'utente che l'ha scritto, S è la superficie vista dall'alto della proiezione ortogonale, dal LE al TE.

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Re: Portanza

Messaggio da flyingbrandon » 10 aprile 2015, 12:25

Secondo me il problema non si pone...nel senso che la persona "media" che intende Lampo non ti chiederà mai cosa sia la portanza...quello che la chiede, come dicevo sopra, è un curioso a cui si può serenamente dire la parola "componente"...e che , eventualmente, ti chiederà anche cosa sia la componente...a quel punto c***i tuoi se rispondere o mandarlo a c***re... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao!
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Re: Portanza

Messaggio da tartan » 10 aprile 2015, 14:00

Secondo me i miei post erano giustissimi e non dovevano essere cancellati, i miei intendo!
Mi spiego meglio! State litigando su una "presunta" richiesta, assolutamente poco chiara e partorita da un tizio che ha "brillantemente" superato gli esami di laurea nella "sua" università e non sa spiegare come abbia fatto!
Naturalmete potete cancellare anche questo post, non mi offenderò mai! :mrgreen:
Prima che lo cancellate: non sarà che vuole che lo spiegate a lui?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: Portanza

Messaggio da qttv » 10 aprile 2015, 22:35

Vorrei innanzitutto ringraziare bulldog82 per l'utile confronto.

Grazie anche a flyingbrandon, Lampo13 e ferrari248f1aq che si sono resi disponibili, ma date le presenze in questo forum preferisco davvero trattare l'argomento altrove.
ferrari248f1aq ha scritto:P.S. : il tuo approccio alla materia mi ricorda molto il mio prof. di Meccanica
dei Fluidi, che, per mia sfortuna, era tra quelli che volevano caratterizzare la materia sviluppando
dapprima le formule per poi vedere se trovano riscontro nella realtà. Io sinceramente non me la sono
sentita di approcciare così la materia e l'ho studiata su uno dei tanti capisaldi dell'ingegneria con
cui sono cresciute generazioni di ingegneri. Ho pagato questa cosa in sede di esame ma nel proseguo
degli studi mi ha premiato perché mi ha permesso di approcciare moltissimi problemi con le dovute semplificazioni...
Torno ad ammettere che ho posto la domanda iniziale in modo poco chiaro. Mi dispiace per questo.
Ti confesso però che la penso esattamente come te e condivido pienamente, anche se forse ho dato un'impressione diversa!
Tartan ha scritto:Secondo me i miei post erano giustissimi e non dovevano essere cancellati, i miei intendo!
Mi spiego meglio! State litigando su una "presunta" richiesta, assolutamente poco chiara e partorita da un tizio che ha "brillantemente" superato gli esami di laurea nella "sua" università e non sa spiegare come abbia fatto!
Naturalmete potete cancellare anche questo post, non mi offenderò mai!
Prima che lo cancellate: non sarà che vuole che lo spiegate a lui?

Tartan, i tuoi post dicevano qualcosa come "Cosa caxxo vai cercando? Dovresti essere il migliore nel saper spiegare ciò di cui parli".
Avrei dovuto capire che una risposta simile poneva fine, all'istante, all'utilità di scrivere in questo forum. Non ne vale davvero la pena.
Se l'amministratore ha scelto di cancellare il tuo utilissimo intervento un motivo deve esserci.

Io sono un giovane studente che, accorgendosi che le nozioni analitiche non sono soddisfacenti a rendere pratico un certo significato, cerca di migliorare la propria capacità di esporlo. Sei stato capace di criticarmi su questo.


Quanto a te, ciccioxx92, problemi a farmi capire non ne ho mai avuti. Le risposte sono state coerenti... no so che dirti. Saranno dei maghi!
O forse, se non risultavo molto chiaro, bastava sforzarsi un attimo e fare poche storie. Sempre se si ha voglia di rispondere. Io non lo pretendo di certo.
ciccioxx92 ha scritto:AVVERTENZA: Nel seguito trovi le risposte ai tuoi punti
per come ho capito le domande, ma non
ti nascondo che ho fatto fatica a capirle
e quindi può essere che non è quello che cercavi
e che non rispondono per niente ai tuoi punti.
Questo modo pompato ed EVIDENZIATO in rosso che preannuncia la tua risposta è già di
per se la dimostrazione di quanto ti piace mostrarti preciso e importante.
E' ridicolo, lo capisci? Se non lo capisci, capiscilo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ciccioxx92 ha scritto:Il tuo ultimo messaggio era
rappresentato da 372 parole
Significa che hai seriamente verificato quante parole ho scritto materialmente? Dopo questa, direi che possiamo
finire qui qualunque scambio di post :mrgreen: Per quanto mi riguarda non meriti considerazione.

Mi limito a dire che hai speso anche tu molte parole per dei suggerimenti spacciati come "disinteressati". Purtroppo, con il tuo linguaggio eccezionale, l'unica certezza che hai trasmesso è quella di essere il maestro di italiano del forum. Complimenti. Un "uomo", se così puoi definirti, realizzato. In genere a questo punto c'è sempre chi darebbe al sottoscritto del "permaloso". La verità è che si avverte da lontano che fai parte di quella categoria di persone che sfrutta i forum per pavoneggiarsi e fare il professore di grammatica, nascondendosi dietro uno schermo. Se ci si accorge di aver scritto in modo confusionario e ci si scusa, da quelli come te si ottiene un incremento di arroganza. Sei quel tipo di persona che adora scrivere la propria maliziosa idea allo scopo di attirare gente come te, così che esprimano le stesse idee arroganti. Addirittura c'è chi ti ha preceduto, e forse tu sei solo il "servo" del caro Tartan. E così nasce il club dei vermi, costituito da tutti i compagnoni professori che si sono uniti al suo teatrino ammirevole in questo topic, che a tutto poteva essere dedicato all'infuori del vostro dispiegamento di penne da pavoni sfigati quali siete. Perchè questo siete. Sfigati. Se il tuo consiglio era "spensierato", come affermavi con quel tono da scemo che si avverte anche solo leggendo ciò che scrivi, potevi senza problemi mandarmelo in privato. Magari ci saremmo presi una bella birra parlando del tuo talento espressivo che poi, una volta insegnatomi, alla luce della persona che sei, avrei cercato di dimenticare il prima possibile.

Ops, ho usato di nuovo moltissime parole. Contale va! :wink:

Ponch ha scritto:E ci pensi adesso?
Eccone un altro. Scontato.
Rispondo:

Meglio tardi che mai. O sbaglio? :wink:
Lampo13 ha scritto:Questo post è nato per una domanda, per me poco comprensibile, fatta da QTTV, persona che ha affermato di aver studiato l'argomento a livello universitario e che si lamenta di non essere capace
di spiegare questo concetto a "patate e cipolle". Dovrebbe essere bravissimo nel farlo.
Io ho solo risposto che c'è una spiegazione estremamente semplice, che può far capire a tutti perché gli aeroplani hanno le ali e le formula uno hanno gli alettoni e che per avere invece una spiegazione
più "approfondita" ci sarebbero stati tanti teorici pronti ad aiutarlo.
Poi si è scritto di mani fuori dal finestrino, vallo a dire ad un passeggero, di "S" come superficie della
"parte frontale" dell'ala, eccetera.
Affermi che dovrei essere bravissimo nel farlo. Quello che aggiungerei è che VOGLIO essere bravissimo nel farlo e, nel momento che i contenuti analitici del mio libro sono esagerati per spiegare il fenomeno della portanza ad un cittadino medio (o meno che medio), per me è naturale cercare un parere su come gli altri lo farebbero.

Significa volersi migliorare, esulare dalle equazioni matematiche per mantenere quel filo umano di comunicazione che spesso troppa matematica rischia di togliere.

Scopo della mia domanda, seppur non compresa, era COME spiegare A COSA SONO DOVUTI i termini presenti nella formula della portanza, senza troppa matematica/fisica. Il restante testo del mio primo post cercava di proporre un modo per farlo, e chiedere di essere eventualmente corretto.
Le varie considerazioni di alcuni i quali hanno preso parte al topic mi hanno dato quello che volevo. Ringrazio perciò questi utenti, e anche quelli che senza rispondermi hanno cercato di aiutarmi, con gentilezza e umiltà.
Lampo13 ha scritto:Insomma, trovo il tuo atteggiamento un POCO snob, e ricorda che snob è una parola inglese, in uso a Cambridge, che sta a significare «una persona non fine, non adeguata a un ambiente colto e raffinato».
insomma, datti una calmata caro FAS, rischi di diventare antipatico come me!
Ehm, non per entrare nella vostra discussione, ma temo che questo non sia affatto un "ambiente colto e raffinato", e lo evinco dalle risposte già citate degli utenti intervenuti in precedenza. E' un ambiente nato per esserlo, e su questo hai ragione, ma occupato da individui maleducati, offensivi, cafoni. Rovinare il forum con la propria personalità arrogante, QUESTO toglie onore.

Mi dispiace dover esprimere tali pensieri nel forum md80, che di per sè è un bellissimo punto di raccolta per discutere del mondo dell'aviazione in generale. Però, avendo incontrato le persone in questione, è certo che non posterò mai più nessun topic. Trarre risposta a suon di riprese arroganti non è la mia idea di forum. In nessuno di
quelli in cui sono iscritto.

Ovviamente non sentirete la mia mancanza, ne io la vostra :wink:

Ciao.
Ultima modifica di qttv il 10 aprile 2015, 23:28, modificato 7 volte in totale.

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Re: Portanza

Messaggio da Achille » 10 aprile 2015, 22:45

qttv ha scritto: Io sono un giovane studente che, accorgendosi che le nozioni analitiche non sono soddisfacenti a rendere pratico un certo significato, cerca di migliorare la propria capacità di esporlo. Sei stato capace di criticarmi su questo.
Tu sei un demente, cafone ed ignorante. Non spregherò nemmeno una parola in più per un insetto disgustoso come te.
Quando si entra in un nuovo ambiente, di solito, è buon costume fare un ingresso in punta di piedi, magari parlando sommessamente.

Mi sono perso i messaggi eliminati però tu con queste parole ti sei dimostrato molto "giovane" e poco "studente". Da ex studente, appena laureato nel tuo stesso ramo, mi permetto di darti un consiglio: impara ad accettare le critiche.

by the way...sappi che di discussioni su forze aerodinamiche e il loro significato fisico ce ne sono almeno un paio...la prossima volta, semmai ci dovesse essere, cerca di fare una bella ricerca.

Au revoir, peace & love.
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Re: Portanza

Messaggio da MarcoGT » 10 aprile 2015, 22:46

Ovviamente non sentirete la mia mancanza, ne io la vostra :wink:

Ciao.
Questo thread è surreale
Praticamente visto che non hai ricevuto le risposte che avresti voluto te la prendi

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Re: Portanza

Messaggio da MatteF88 » 10 aprile 2015, 22:48

Però qttv sei un po' permaloso eh... :blackeye:

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Re: R: Portanza

Messaggio da albert » 11 aprile 2015, 1:16

Qttv,
dovresti cercare di essere meno prolisso nell'esprimere i concetti che vuoi esporre, ma soprattutto sforzati di comprendere il significato delle frasi che ti vengono rivolte dalle altre persone. Accetta le critiche che ti vengono rivolte e fai in modo da non doverle più subire.

Ciao.

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