Può una turbolenza far sentir male i piloti?

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77W
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Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 77W » 11 aprile 2015, 9:36

http://avherald.com/h?article=484909ea&opt=0

Che ne pensate? Leggevo fra i pochi commenti seri lì sotto che volare da 10000 piedi a scendere in una turbolenza severa disorienta (e ci credo...ma non si dovrebbe tentare di uscirne?), e probabilmente è quanto accaduto, però addirittura il FO non ha potuto continuare, il Cpt si è "generalmente" sentito male, insomma, che ne pensate? Opinioni/esperienze a riguardo?
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Alberto.c » 11 aprile 2015, 9:56

77W ha scritto:http://avherald.com/h?article=484909ea&opt=0

Che ne pensate? Leggevo fra i pochi commenti seri lì sotto che volare da 10000 piedi a scendere in una turbolenza severa disorienta (e ci credo...ma non si dovrebbe tentare di uscirne?), e probabilmente è quanto accaduto, però addirittura il FO non ha potuto continuare, il Cpt si è "generalmente" sentito male, insomma, che ne pensate? Opinioni/esperienze a riguardo?
è solo un mio pensiero, un pilota è un uomo come tutti gli altri e le cause che fanno venire il vomito
sono uguali per tutti, perciò perché no ? certo la concentrazione, l'abitudine, la mancanza dello stress,
la possibilità di vedere avanti, che sono le principali cause per i pax ritardano questo processo ma uno
stomaco pieno se sballottato troppo è sempre uno stomaco pieno :)

Ciao Alberto

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 1stAirbus » 11 aprile 2015, 10:06

Beh, l'abitudine penso c'entri poco: un liner normalmente vola sereno e rilassato.
Diverso se fosse un pilota di MiG che ha appena smontato dalla base di addestramento di Balinokur... 8)

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 10:14

77W ha scritto:http://avherald.com/h?article=484909ea&opt=0

Che ne pensate? Leggevo fra i pochi commenti seri lì sotto che volare da 10000 piedi a scendere in una turbolenza severa disorienta (e ci credo...ma non si dovrebbe tentare di uscirne?), e probabilmente è quanto accaduto, però addirittura il FO non ha potuto continuare, il Cpt si è "generalmente" sentito male, insomma, che ne pensate? Opinioni/esperienze a riguardo?
Io non mi sono mai sentito male in aereo. Non mi sono mai sentito male neanche facendo o subendo acrobazia...a stomaco pieno o vuoto. Ma sono questioni "soggettive".
Beh....se stai scendendo per atterrare, eviti i CB, se fossero loro la causa della turbolenza, ma non è che riesci ad evitare le zone di turbolenza se queste fossero da terra in su. Quello che spesso genera la nausea è proprio un conflitto tra ciò che vedi e ciò che senti...dicono sempre di non girare la testa nel verso opposto a ciò che la "fisica" ti suggerisce di fare. Scendendo vicino a terra e preparandosi all'atterraggio spesso gli occhi e la testa si spostano all'interno della cabina di pilotaggio e con un turbolenza severa può succedere che ti trovi "controfase" rispetto a quello che suggerirebbe il corpo di fare. Se si balla forte ti "balla" anche la vista, fai piu fatica a mettere a fuoco gli strumenti che stai osservando...mettici anche la stanchezza ed ecco che sì...può capitare.
Ciao!
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 10:20

1stAirbus ha scritto:Beh, l'abitudine penso c'entri poco: un liner normalmente vola sereno e rilassato.
Diverso se fosse un pilota di MiG che ha appena smontato dalla base di addestramento di Balinokur... 8)
L'abitudine è proprio rimanere tante ore nella turbolenza. Quando fai 4 tratte al giorno in quelle giornate che c'è turbolenza, balli per tutto il tempo... :mrgreen: ti abitui anche a quel tipo di sollecitazione. Se molto forte, come traspare dall'articolo, può darsi che ti vadano davvero in conflitto i "sensi". A tutti i piloti penso sia capitato di subire il "disorientamento"...e questo può anche provocare nausea. Sono sollecitazioni diverse da quelle di incassare g intensi , positivi e negativi, e generano anche fastidi diversi. Diciamo che solitamente proprio il fatto di avere l'attenzione focalizzata al pilotaggio dell'aereo ti permette di "subire meglio"... :D
Ciao!
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Blues77 » 11 aprile 2015, 10:26

flyingbrandon ha scritto:
1stAirbus ha scritto:Beh, l'abitudine penso c'entri poco: un liner normalmente vola sereno e rilassato.
Diverso se fosse un pilota di MiG che ha appena smontato dalla base di addestramento di Balinokur... 8)
L'abitudine è proprio rimanere tante ore nella turbolenza. Quando fai 4 tratte al giorno in quelle giornate che c'è turbolenza, balli per tutto il tempo... :mrgreen: ti abitui anche a quel tipo di sollecitazione. Se molto forte, come traspare dall'articolo, può darsi che ti vadano davvero in conflitto i "sensi". A tutti i piloti penso sia capitato di subire il "disorientamento"...e questo può anche provocare nausea. Sono sollecitazioni diverse da quelle di incassare g intensi , positivi e negativi, e generano anche fastidi diversi. Diciamo che solitamente proprio il fatto di avere l'attenzione focalizzata al pilotaggio dell'aereo ti permette di "subire meglio"... :D
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Come chi, guidando in una strada di montagna, rimane perfettamente sano, al contrario dei passeggeri che hanno vomitato anche l'anima? :bounce: :blackeye:

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 10:34

Blues77 ha scritto: Come chi, guidando in una strada di montagna, rimane perfettamente sano, al contrario dei passeggeri che hanno vomitato anche l'anima? :bounce: :blackeye:
Esatto. Io, per fortuna, non vomito neanche da passeggero... :mrgreen:
Ciao!
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 1stAirbus » 11 aprile 2015, 10:35

Non so se sulle strade di montagna ti puoi concentrare sul cruscotto della macchina senza guardare la strada :mrgreen:

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Blues77 » 11 aprile 2015, 10:45

flyingbrandon ha scritto:
Blues77 ha scritto: Come chi, guidando in una strada di montagna, rimane perfettamente sano, al contrario dei passeggeri che hanno vomitato anche l'anima? :bounce: :blackeye:
Esatto. Io, per fortuna, non vomito neanche da passeggero... :mrgreen:
Ciao!
Per quello neppure io. Solo che le turbolenze non sto male, mai successo, ma me la faccio sotto :mrgreen: :alien:

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Lampo 13 » 11 aprile 2015, 11:01

Bisogna separare il concetto di nausea dal concetto di disorientamento spaziale.
La prima in un Pilota di linea è rara, c'è l'abitudine di anni, poi tutto può succedere, magari hai mangiato qualcosa che ti ha fatto male...
Il disorientamento spaziale è uno dei principali problemi che si devono affrontare nelle lezioni di volo strumentale.
Come diceva Brandon quando c'è una differenza tra quello che vedono gli occhi, quello che ti dice il tuo apparato vestibolare che si trova all'interno degli orecchi interni e quello che ti dicono altre parti del tuo corpo, i piedi per esempio, o le natiche se sei seduto.
Gli occhi ti danno un riferimento spaziale, la linea dell'orizzonte per esempio,
gli orecchi interni hanno una serie di sensori che il cervello compara costantemente paragonando i segnali che arrivano dai due organi,
i piedi mandano un segnale di pressione che può essere bilanciata o meno, il sedere fa lo stesso quando sei seduto; quando tutti questi segnali sono coerenti, il cervello deduce che sei in una posizione stabile rispetto alla verticale data dalla forza di gravità.
In volo si creano una serie di problematiche, di notte o in nube non hai riferimenti visivi, la direzione della forza di gravità non è detto che sia la verticale rispetto all'aereo, se c'è turbolenza il corpo riceve continui segnali contrastanti, alla fine hai due segnali a cui ti "attacchi", il tuo sistema vestibolare, che può darti dei segnali sbagliati, basta un leggero raffreddore per "sbilanciare" i sensori del sistema vestibolare, e gli occhi che guardano l'ADI e gli strumenti basici: anemometro, variometro, altimetro e viro-sbandometro.
La maggiore difficoltà quando si crea questa discrepanza tra ciò che il tuo sistema vestibolare ti dice:
"Ehi, sei inclinato di 30° a sinistra!" e quello che gli strumenti ti mostrano "Ehi, sei inclinato 5° a destra!" è affidarsi completamente agli strumenti, riuscire a lottare contro la sensazione istintiva di seguire ciò che la tua mente ti sta urlando e pilotare seguendo solamente ciò che dicono gli strumenti, tra l'altro c'è una tecnica per il controllo9 incrociato della strumentazione. In questi casi può insorgere anche la nausea. Se si è in due conviene passare i comandi a quello che non ha questo problema in quel momento, se sei da solo DEVI fare ciò che gli strumenti ti dicono, lottando contro istinto, nausea ed anche incredulità.
Un esempio di chi è morto per non averlo fatto è il pupillo della famiglia Kennedy.
Ovviamente avere un autopilota che non ha sensazioni e chi ti mantiene l'aereo perfettamente in assetto nonostante le tue sensazioni, aiuta veramente tanto!

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 1stAirbus » 11 aprile 2015, 11:09

Posso chiedere una cosa OT? E' una mia curiosità:
la forza di gravità tira sempre e comunque verso il centro della Terra, perciò può essere annullata, presumo, solamente eseguendo una manovra acrobatica, cosa che normalmente un liner non fa.
Quindi, la componente della forza di gravità, si dovrebbe sempre avvertire: è il caso che ho sperimentato durante i decolli, dove l'A/M è parecchio cabrato e, nonostante le eventuali accelerazioni, percepisco sempre la componente verticale della gravità.
A parte il caso di caduta libera, che normalmente nei liner non avviene, ci sono altre situazioni che potrebbero disorientare voi piloti rispetto a ciò che noi passeggeri possiamo pensare? Che so, per esempio percepire un'inclinazione livellata quando livellati non si è, ecc...?
Grazie per la risposta.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Lampo 13 » 11 aprile 2015, 11:22

1stAirbus ha scritto:Posso chiedere una cosa OT? E' una mia curiosità:
la forza di gravità tira sempre e comunque verso il centro della Terra, perciò può essere annullata, presumo, solamente eseguendo una manovra acrobatica, cosa che normalmente un liner non fa.
Quindi, la componente della forza di gravità, si dovrebbe sempre avvertire: è il caso che ho sperimentato durante i decolli, dove l'A/M è parecchio cabrato e, nonostante le eventuali accelerazioni, percepisco sempre la componente verticale della gravità.
A parte il caso di caduta libera, che normalmente nei liner non avviene, ci sono altre situazioni che potrebbero disorientare voi piloti rispetto a ciò che noi passeggeri possiamo pensare? Che so, per esempio percepire un'inclinazione livellata quando livellati non si è, ecc...?
Grazie per la risposta.
Assolutamente si, leggi quello che ho scritto sotto...
Ma sono gli strumenti che hanno ragione e l'autopilota "segue" gli strumenti.
Se hai una componente di accelerazione laterale per un motivo qualsiasi, la risultante con il vettore gravità, che è verticale, sarà inclinata da un lato dandoti la sensazione di essere inclinato e non in volo livellato.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 77W » 11 aprile 2015, 11:50

Grazie a tutti per le spiegazioni :wink:
Ammetto che non avevo ancora letto niente del genere e mi ha particolarmente colpito il fatto che abbia messo fuori uso a momenti entrambi i piloti. Avevo letto del disorientamento spaziale, ma non pensavo, ignorantemente, che potesse avere effetti tanto "drastici".
Sul fatto della discesa, nel caso si avverta una turbolenza severa non si potrebbe immediatamente interrompere l'avvicinamento onde evitare situazioni del genere?
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Ponch » 11 aprile 2015, 12:10

77W ha scritto:Sul fatto della discesa, nel caso si avverta una turbolenza severa non si potrebbe immediatamente interrompere l'avvicinamento onde evitare situazioni del genere?
Assolutamente si. Nel momento in cui un pilota non ritiene sicuro proseguire l'avvicinamento, per qualsivoglia motivo, rientra nelle sue facolta' decisionali, quella di interrompere l'avvicinamento.
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 12:18

77W ha scritto: Sul fatto della discesa, nel caso si avverta una turbolenza severa non si potrebbe immediatamente interrompere l'avvicinamento onde evitare situazioni del genere?
Il punto che a terra, prima o poi, ci devi arrivare. Dipende a che quota ti capita...dipende se i traffici davanti a te riattaccano o atterrano...magari 500 piedi sotto è meglio...è una situazione che si valuta lì al momento.
Ciao!
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da musicaldoc » 11 aprile 2015, 14:18

Lampo 13 ha scritto:Bisogna separare il concetto di nausea dal concetto di disorientamento spaziale.
La prima in un Pilota di linea è rara, c'è l'abitudine di anni, poi tutto può succedere, magari hai mangiato qualcosa che ti ha fatto male...
Il disorientamento spaziale è uno dei principali problemi che si devono affrontare nelle lezioni di volo strumentale.
Come diceva Brandon quando c'è una differenza tra quello che vedono gli occhi, quello che ti dice il tuo apparato vestibolare che si trova all'interno degli orecchi interni e quello che ti dicono altre parti del tuo corpo, i piedi per esempio, o le natiche se sei seduto.
Gli occhi ti danno un riferimento spaziale, la linea dell'orizzonte per esempio,
gli orecchi interni hanno una serie di sensori che il cervello compara costantemente paragonando i segnali che arrivano dai due organi,
i piedi mandano un segnale di pressione che può essere bilanciata o meno, il sedere fa lo stesso quando sei seduto; quando tutti questi segnali sono coerenti, il cervello deduce che sei in una posizione stabile rispetto alla verticale data dalla forza di gravità.
In volo si creano una serie di problematiche, di notte o in nube non hai riferimenti visivi, la direzione della forza di gravità non è detto che sia la verticale rispetto all'aereo, se c'è turbolenza il corpo riceve continui segnali contrastanti, alla fine hai due segnali a cui ti "attacchi", il tuo sistema vestibolare, che può darti dei segnali sbagliati, basta un leggero raffreddore per "sbilanciare" i sensori del sistema vestibolare, e gli occhi che guardano l'ADI e gli strumenti basici: anemometro, variometro, altimetro e viro-sbandometro.
La maggiore difficoltà quando si crea questa discrepanza tra ciò che il tuo sistema vestibolare ti dice:
"Ehi, sei inclinato di 30° a sinistra!" e quello che gli strumenti ti mostrano "Ehi, sei inclinato 5° a destra!" è affidarsi completamente agli strumenti, riuscire a lottare contro la sensazione istintiva di seguire ciò che la tua mente ti sta urlando e pilotare seguendo solamente ciò che dicono gli strumenti, tra l'altro c'è una tecnica per il controllo9 incrociato della strumentazione. In questi casi può insorgere anche la nausea. Se si è in due conviene passare i comandi a quello che non ha questo problema in quel momento, se sei da solo DEVI fare ciò che gli strumenti ti dicono, lottando contro istinto, nausea ed anche incredulità.
Un esempio di chi è morto per non averlo fatto è il pupillo della famiglia Kennedy.
Ovviamente avere un autopilota che non ha sensazioni e chi ti mantiene l'aereo perfettamente in assetto nonostante le tue sensazioni, aiuta veramente tanto!
Recentemente ho visitato il favoloso Air and Space Museum di Chantilly (a 10 minuti dall'aeroporto di Dulles-Washington....andateci!!!!) ed ho avuto la fortuna di avere come guida Joe Kinego, ex Comandante e pilota di SR-71 Blackbird. Due ore di visita affascinati dai racconti di tale uomo simpatico e modesto, quando è arrivato davanti al "suo" Blackbird, si è sciolto raccontandoci fatti tecnici e storie vissute da lui e dal suo navigatore su quella bestia.

Parole identiche a quelle che hai scritto tu, come quando raccontava di passaggi notturni sul mare in prossimità della Cina in cui tra luci di lampare sul mare nero sotto e stelle sopra, il difficile era proprio fidarsi solo di quello che dicevano gli strumenti :)

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da GiuseppeC89 » 11 aprile 2015, 15:32

Non puo essere che il FO si fosse appena seduto, forse di ritorno dal bagno o passeggiatina di sgranchimento e quindi non avesse allacciato di nuovo le cinture ?

Magari con uno sbalzo ha sbattuto da qualche parte
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 77W » 11 aprile 2015, 15:40

Approfondisco.
Mi pare che proprio FB scrisse tempo fa che una delle caratteristiche da possedere per questo mestiere fosse una certa sensibilità a livello vestibolare, in situazioni del genere, però, come ha detto Lampo il volersi fidare delle proprie sensazioni può portare completamente fuori strada. Il fatto di doversi fidare degli strumenti è logico, però sappiamo che a volte pure loro fanno "ciao, ciao", e arrivo quindi alla domanda, anche se potrà sembrare cretina, e magari lo è: si può, entro certi limiti, migliorare la propria percezione dei movimenti reali, ovvero questa sensibilità vestibolare, per limitare eventuali falsi stimoli? Oltre a quanto già detto da FB per esempio sul non guardare nel verso opposto a quanto suggerisce la fisica.
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Lampo 13 » 11 aprile 2015, 16:22

Ovviamente l'abitudine, l'esperienza, aiutano.
Quando il volo da Warszawa a Roma, da passeggero, in genere dormo.
Non è un sonno profondo, ma dormo davvero.
Durante il sonno sono però sempre "cosciente" su cosa grossomodo sta facendo l'aereo, salita, virate , discesa...
Credo che sia così per tutti i Piloti professionisti, anni di volo acuiscono questa "sensibilità".
Il problema è che quando sei in vertigine DEVI dimenticare le tue sensazioni e fidarti degli strumenti,
altrimenti sei morto.
Per questo gli strumenti degli aeroplani certificati per volare in IMC sono ridondanti...
Credimi, specie all'inizio non è facile, è come vedere una splendida donna nuda che ti chiama e dover dare retta al tuo amico che ti dice che in realtà è un sosia di Homer Simpson! :D

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Blues77 » 11 aprile 2015, 16:53

Lampo 13 ha scritto:Ovviamente l'abitudine, l'esperienza, aiutano.
Quando il volo da Warszawa a Roma, da passeggero, in genere dormo.
Non è un sonno profondo, ma dormo davvero.
Durante il sonno sono però sempre "cosciente" su cosa grossomodo sta facendo l'aereo, salita, virate , discesa...
Credo che sia così per tutti i Piloti professionisti, anni di volo acuiscono questa "sensibilità".
Il problema è che quando sei in vertigine DEVI dimenticare le tue sensazioni e fidarti degli strumenti,
altrimenti sei morto.
Per questo gli strumenti degli aeroplani certificati per volare in IMC sono ridondanti...
Credimi, specie all'inizio non è facile, è come vedere una splendida donna nuda che ti chiama e dover dare retta al tuo amico che ti dice che in realtà è un sosia di Homer Simpson! :D
Pressoché impossibile che i sensi forniscano indicazioni corrette a dispetto degli strumenti?
Cioè che la donna nuda sia realmente una donna nuda e non Homer Simpson? :D
Grazie

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Achille » 11 aprile 2015, 17:07

I piloti di aliante sì che vomitano... Mettici il vento, la turbolenza ed il termicare...tutto il resto lo fa lo stomaco! :wink:
"Failure is not an option." (cit. Eugene F. Kranz)

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da tiziano79 » 11 aprile 2015, 17:20

Ma ... I piloti in generale sono delle mezze calzette rachidiche pieni di acciacchi e tremolii... :mrgreen:
Occhio...

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da musicaldoc » 11 aprile 2015, 18:25

77W ha scritto:Approfondisco.
Mi pare che proprio FB scrisse tempo fa che una delle caratteristiche da possedere per questo mestiere fosse una certa sensibilità a livello vestibolare, in situazioni del genere, però, come ha detto Lampo il volersi fidare delle proprie sensazioni può portare completamente fuori strada. Il fatto di doversi fidare degli strumenti è logico, però sappiamo che a volte pure loro fanno "ciao, ciao", e arrivo quindi alla domanda, anche se potrà sembrare cretina, e magari lo è: si può, entro certi limiti, migliorare la propria percezione dei movimenti reali, ovvero questa sensibilità vestibolare, per limitare eventuali falsi stimoli? Oltre a quanto già detto da FB per esempio sul non guardare nel verso opposto a quanto suggerisce la fisica.
In base alla mia esperienza di medico-istruttore di vela assolutamente sì.

Per il problema cinetosi, ci sono persone che non ne soffriranno mai ed altre che lo avranno sempre come compagno di vita. È di comune conoscenza il fatto che se ne sei affetto e vuoi fare una bella vacanza in barca con annessa traversata, se hai l'accortezza di fare almeno nel mese precedente degli esercizi quotidiani che contemplino anche semplici capriole sul letto, ridurrai al lumicino la possibilità di rovinarti i primi giorni di vacanza in attesa che il vestibolo si adatti.

Purtroppo non ho esperienza alcuna nella conduzione di un aeromobile, ma per quel che riguarda la conduzione di un'imbarcazione, soprattutto a vela, è impressionante vedere come anche gli allievi "medi" riescano a migliorare con la pratica la propria percezione sensoriale.

Certo, esistono quelli negati che nemmeno guardando il segnavento riescono a distinguere sopravvento da sottovento, ma anche senza essere un novello Paul Cayard è evidente che la pratica costante migliora l'interpretazione ed elaborazione dei dati che arrivano dal sistema vestibolare e dai vari propriocettori sparsi in giro per il corpo, soprattutto a livello muscolo-tendineo.

Te ne rendi subito conto vedendo che, se non sono francamente negati, ad un certo punto "scatta qualcosa" e non hanno più bisogno che il sottoscritto li martelli dicendogli di non andare "a biscia" ma di anticipare il movimento dello scafo senza autoindurre oscillazioni, di controllare con un occhio i tell tales e con l'altro le onde ecc ecc. Inevitabilmente con il passare dei giorni cominciano a percepire sempre meglio il movimento dello scafo sotto i piedi o c*lo e vanno diritti come fusi mantenendo la barca veloce.

C'è chi è più dotato chi meno, come in tutte le cose, a chi viene naturale percepire visivamente istintivamente il movimento della prua sull'acqua e chi invece, dotato di percezione più fine, "sente" proprio l'accelerazione dello scafo sui vari assi, ma di certo c'è il fatto che tutto è elaborato a livello centrale ed il nostro cervello funziona creando nuove interconnessioni ad ogni nuovo stimolo.

È tutto lì il segreto, con la pratica migliori l'elaborazione delle informazioni che arrivano centralmente e stabilizzi la risposta conseguente rendendola automatica....certo gli organi di senso, i sensori, devono funzionare però.... :wink:

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 19:15

Blues77 ha scritto: Pressoché impossibile che i sensi forniscano indicazioni corrette a dispetto degli strumenti?
Cioè che la donna nuda sia realmente una donna nuda e non Homer Simpson? :D
Grazie
No non è affatto impossibile. Per questo sono ridondanti. Per questo fai un cross check per verificare che sia tu e non lo strumento. Mi è successo con un aereo da turismo che fosse l'orizzonte artificiale a processionare...controlli la bussola, il virosbandometro, tutto ciò che ti possa dare indicazione del fatto che tu stia andando dritto oppure no. Se sei tu ti fidi ciecamente dello strumento , anche se, è davvero pesantissimo. A me è capitato 3 volte, di cui una sola in linea, ed è davvero una lotta. La prima avevo perfino la sensazione di avere la spalla appoggiata a qualcosa perché mi sentivo in virata...e sono contento che la prima colta mi sia capitata con l'istruttore a bordo.
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 19:30

77W ha scritto:Approfondisco.
Mi pare che proprio FB scrisse tempo fa che una delle caratteristiche da possedere per questo mestiere fosse una certa sensibilità a livello vestibolare, in situazioni del genere, però, come ha detto Lampo il volersi fidare delle proprie sensazioni può portare completamente fuori strada. Il fatto di doversi fidare degli strumenti è logico, però sappiamo che a volte pure loro fanno "ciao, ciao", e arrivo quindi alla domanda, anche se potrà sembrare cretina, e magari lo è: si può, entro certi limiti, migliorare la propria percezione dei movimenti reali, ovvero questa sensibilità vestibolare, per limitare eventuali falsi stimoli? Oltre a quanto già detto da FB per esempio sul non guardare nel verso opposto a quanto suggerisce la fisica.
La sensibilità non è solo a livello vestibolare, quindi il senso di equilibrio, ma riguarda la propriocezione...cioè la capacità di capire la tua posizione nello spazio e il tuo stato muscolare anche senza l'ausilio della vista. Penso che chiunque nasca con un quantitativo ma che sia facilmente "addestrabile". Come ha detto anche DOC, gli sport e tutto ciò che ti coinvolga a livello motorio e coordinativo ti permette di aumentare questa capacità. Io, penso, di aver tratto molto beneficio dalle arti marziali, dal combattimento, e dal motocross in tenerissima età...ma penso anche che tanti altri sport che richiedano coordinazione e controllo del proprio corpo abbiano lo stesso effetto. Certi allenamenti prevedevano proprio lotta bendati...per sentire , senza vedere, attacchi o difese da parte del tuo avversario. Penso che, in ambiente adeguato, muoversi in maniera coordinata ad occhi chiusi sia un ottimo esercizio. Una volta che hai ben sviluppata questa sensibilità non è difficile ricavare le informazioni anche attraverso un mezzo....sia esso un aereo, una moto o una barca a vela....e pilotare "con il c**o". Tieni presente che, essendo un "senso", la sua elaborazione è praticamente immediata quindi prima che tu possa diventarne consapevole...ed è per questo che , quelli bravi, riescono ad "anticipare", invece che inseguire correzioni a posteriori.
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Blues77 » 11 aprile 2015, 20:02

flyingbrandon ha scritto:
Blues77 ha scritto: Pressoché impossibile che i sensi forniscano indicazioni corrette a dispetto degli strumenti?
Cioè che la donna nuda sia realmente una donna nuda e non Homer Simpson? :D
Grazie
No non è affatto impossibile. Per questo sono ridondanti. Per questo fai un cross check per verificare che sia tu e non lo strumento. Mi è successo con un aereo da turismo che fosse l'orizzonte artificiale a processionare...controlli la bussola, il virosbandometro, tutto ciò che ti possa dare indicazione del fatto che tu stia andando dritto oppure no. Se sei tu ti fidi ciecamente dello strumento , anche se, è davvero pesantissimo. A me è capitato 3 volte, di cui una sola in linea, ed è davvero una lotta. La prima avevo perfino la sensazione di avere la spalla appoggiata a qualcosa perché mi sentivo in virata...e sono contento che la prima colta mi sia capitata con l'istruttore a bordo.
Ciao!
Una situazione analoga, fatte le debite proporzioni, cioè una contraddizione tra sensi e strumenti non si è verificato con il crash di AF447?

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 11 aprile 2015, 20:37

Blues77 ha scritto: Una situazione analoga, fatte le debite proporzioni, cioè una contraddizione tra sensi e strumenti non si è verificato con il crash di AF447?
Beh...in tutto quel casino ...sì....discrepanza tra sensi, strumenti e aver perso il vari riferimenti hanno contribuito in maniera sostanziale.
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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da FAS » 11 aprile 2015, 21:57

Lampo 13 ha scritto: Per questo gli strumenti degli aeroplani certificati per volare in IMC sono ridondanti...
Scusa non capisco il concetto ...la tua asserzione non mi é chiara, puoi semplificare?
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Lampo 13 » 11 aprile 2015, 23:45

musicaldoc ha scritto:
77W ha scritto:Approfondisco.
Mi pare che proprio FB scrisse tempo fa che una delle caratteristiche da possedere per questo mestiere fosse una certa sensibilità a livello vestibolare, in situazioni del genere, però, come ha detto Lampo il volersi fidare delle proprie sensazioni può portare completamente fuori strada. Il fatto di doversi fidare degli strumenti è logico, però sappiamo che a volte pure loro fanno "ciao, ciao", e arrivo quindi alla domanda, anche se potrà sembrare cretina, e magari lo è: si può, entro certi limiti, migliorare la propria percezione dei movimenti reali, ovvero questa sensibilità vestibolare, per limitare eventuali falsi stimoli? Oltre a quanto già detto da FB per esempio sul non guardare nel verso opposto a quanto suggerisce la fisica.
In base alla mia esperienza di medico-istruttore di vela assolutamente sì.

Per il problema cinetosi, ci sono persone che non ne soffriranno mai ed altre che lo avranno sempre come compagno di vita. È di comune conoscenza il fatto che se ne sei affetto e vuoi fare una bella vacanza in barca con annessa traversata, se hai l'accortezza di fare almeno nel mese precedente degli esercizi quotidiani che contemplino anche semplici capriole sul letto, ridurrai al lumicino la possibilità di rovinarti i primi giorni di vacanza in attesa che il vestibolo si adatti.

Purtroppo non ho esperienza alcuna nella conduzione di un aeromobile, ma per quel che riguarda la conduzione di un'imbarcazione, soprattutto a vela, è impressionante vedere come anche gli allievi "medi" riescano a migliorare con la pratica la propria percezione sensoriale.

Certo, esistono quelli negati che nemmeno guardando il segnavento riescono a distinguere sopravvento da sottovento, ma anche senza essere un novello Paul Cayard è evidente che la pratica costante migliora l'interpretazione ed elaborazione dei dati che arrivano dal sistema vestibolare e dai vari propriocettori sparsi in giro per il corpo, soprattutto a livello muscolo-tendineo.

Te ne rendi subito conto vedendo che, se non sono francamente negati, ad un certo punto "scatta qualcosa" e non hanno più bisogno che il sottoscritto li martelli dicendogli di non andare "a biscia" ma di anticipare il movimento dello scafo senza autoindurre oscillazioni, di controllare con un occhio i tell tales e con l'altro le onde ecc ecc. Inevitabilmente con il passare dei giorni cominciano a percepire sempre meglio il movimento dello scafo sotto i piedi o c*lo e vanno diritti come fusi mantenendo la barca veloce.

C'è chi è più dotato chi meno, come in tutte le cose, a chi viene naturale percepire visivamente istintivamente il movimento della prua sull'acqua e chi invece, dotato di percezione più fine, "sente" proprio l'accelerazione dello scafo sui vari assi, ma di certo c'è il fatto che tutto è elaborato a livello centrale ed il nostro cervello funziona creando nuove interconnessioni ad ogni nuovo stimolo.

È tutto lì il segreto, con la pratica migliori l'elaborazione delle informazioni che arrivano centralmente e stabilizzi la risposta conseguente rendendola automatica....certo gli organi di senso, i sensori, devono funzionare però.... :wink:
Ci sono senz'altro molte similitudini ma il problema con il volo strumentale è che non hai la vista a disposizione.
Immagina di far fare tutto quello che descrivi ad un allievo con gli occhi bendati... o meglio ad uno chiuso sottocoperta che ha uno strumento che gli indica l'assetto della barca, senza allenamento o con un raffreddore potrebbe facilmente andare in vertigine.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Lampo 13 » 12 aprile 2015, 0:09

FAS ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Per questo gli strumenti degli aeroplani certificati per volare in IMC sono ridondanti...
Scusa non capisco il concetto ...la tua asserzione non mi é chiara, puoi semplificare?
Intendo che, per esempio, la presa statica non è unica, così come il pitot, gli strumenti hanno input multipli che vengono comparati, insomma non puoi andare in volo in IMC con una strumentazione che sia composta da 4 strumenti basici ad input singolo senza rischiare di farti male.
Sul MD80 c'erano tre prese statiche, separate, una per il Cpt, una per il 1Uff ed una di "riserva", la ALT, disponibile per entrambi e per gli strumenti in stand-by (Se scrivo qualche piccola inesattezza perdonami, sono passati 7 anni).
Una volta, sul simulatore, mi fecero l'avaria alla mia statica, in pratica durante un ILS avevo una indicazione costante di IAS, un variometro praticamente costante a -700 ed ero sul glide, ma in effetti la velocità stava calando perché le A/T ricevevano un input coerente con la IAS impostata e l'A/P manteneva fisso il glide. Mi accorsi della cosa perché ero abituato a "sbirciare" sempre gli strumenti del collega e provavo una strana sensazione, di qualcosa che non andava. Due indicazioni di speed diverse, a sx e a dx, senza altre indicazioni a cui far riferimento per avere conferme se non gli strumenti stand-by che confermavano la correttezza delle sue indicazioni. Gli passai il controllo e dopo aver commutato la mia statica su ALT riacquistai immediatamente le corrette indicazioni. Insomma una dimostrazione di una avaria subdola anche se non eclatante.
Da quel giorno però presi l'abitudine di inserire nei mio controllo incrociato anche l'anemometro di stand-by, in modo da controllare che ci fosse la stessa indicazione di velocità in due strumenti con input diversi.
Forse ho usato non correttamente la parola ridondante.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da Lampo 13 » 12 aprile 2015, 1:11

flyingbrandon ha scritto:
Blues77 ha scritto: Pressoché impossibile che i sensi forniscano indicazioni corrette a dispetto degli strumenti?
Cioè che la donna nuda sia realmente una donna nuda e non Homer Simpson? :D
Grazie
No non è affatto impossibile. Per questo sono ridondanti. Per questo fai un cross check per verificare che sia tu e non lo strumento. Mi è successo con un aereo da turismo che fosse l'orizzonte artificiale a processionare...controlli la bussola, il virosbandometro, tutto ciò che ti possa dare indicazione del fatto che tu stia andando dritto oppure no. Se sei tu ti fidi ciecamente dello strumento , anche se, è davvero pesantissimo. A me è capitato 3 volte, di cui una sola in linea, ed è davvero una lotta. La prima avevo perfino la sensazione di avere la spalla appoggiata a qualcosa perché mi sentivo in virata...e sono contento che la prima colta mi sia capitata con l'istruttore a bordo.
Ciao!
La precessione giroscopica era un difetto insito negli orizzonti artificiali del MB326 e del G91T. Fortunatamente era un difetto che si manifestava solo sull'asse verticale, in pratica durante una virata cambiava l'indicazione dell'assetto verticale dell'aeroplano. C'era un "nottolino" con il quale si poteva variare in alto e in basso la posizione della sagomina dell'aereo. Non aveva senso farlo perché una volta terminata la virata l'assetto tornava grossomodo nella posizione iniziale e sarebbe stato un continuo inseguire...
Ci insegnarono ad effettuare un controllo incrociato che sfruttava l'orizzonte artificiale per la inclinazione delle ali e per le correzioni di assetto verticali. Si usavano cioè gli strumenti a capsula per controllare l'errore, il variometro dava una indicazione rapida della tendenza, l'altimetro dava una indicazione quantitativa e a quel punto si guardava l'orizzonte non per impostare un assetto ma per impostare una correzione, per esempio 5° up rispetto a quanto indicava in quel momento, poi si andavano a controllare gli effetti della correzione ed eventualmente si rifiniva... e così via.
Con questo sistema rozzo ma efficace si facevano sul G91T le cosiddette salite operative che consistevano nel effettuare una salita (spero di ricordare i parametri) in una virata costante dovendo mantenere i seguenti requisiti, 300 IAS, 60°di inclinazione alare, ogni 15" si dovevano fare 90°di variazione di prua, 1.500 ft di quota, poi al secondo giro si riduceva a 270 IAS, 45" di inclinazione sempre 90°ma 1.000 ft. In due minuti si saliva in IMC di 10.000ft restando praticamente sul punto. Era tosta da fare con quella strumentazione, ma con fatica e a forza di strilli dell'istruttore ci si riusciva. A cosa serviva? Ad imparare a volare con quella strumentazione assurda.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da 77W » 12 aprile 2015, 16:48

Grazie a tutti dei contributi :wink:
I computer sono incredibilmente veloci, accurati e stupidi.
Gli uomini sono incredibilmente lenti, inaccurati e intelligenti.
L'insieme dei due costituisce una forza incalcolabile.

If we all worked on the assumption that what is accepted as true is really true, there would be little hope of advance.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da musicaldoc » 13 aprile 2015, 1:25

Lampo 13 ha scritto:
musicaldoc ha scritto:
77W ha scritto:Approfondisco.
Mi pare che proprio FB scrisse tempo fa che una delle caratteristiche da possedere per questo mestiere fosse una certa sensibilità a livello vestibolare, in situazioni del genere, però, come ha detto Lampo il volersi fidare delle proprie sensazioni può portare completamente fuori strada. Il fatto di doversi fidare degli strumenti è logico, però sappiamo che a volte pure loro fanno "ciao, ciao", e arrivo quindi alla domanda, anche se potrà sembrare cretina, e magari lo è: si può, entro certi limiti, migliorare la propria percezione dei movimenti reali, ovvero questa sensibilità vestibolare, per limitare eventuali falsi stimoli? Oltre a quanto già detto da FB per esempio sul non guardare nel verso opposto a quanto suggerisce la fisica.
In base alla mia esperienza di medico-istruttore di vela assolutamente sì.

Per il problema cinetosi, ci sono persone che non ne soffriranno mai ed altre che lo avranno sempre come compagno di vita. È di comune conoscenza il fatto che se ne sei affetto e vuoi fare una bella vacanza in barca con annessa traversata, se hai l'accortezza di fare almeno nel mese precedente degli esercizi quotidiani che contemplino anche semplici capriole sul letto, ridurrai al lumicino la possibilità di rovinarti i primi giorni di vacanza in attesa che il vestibolo si adatti.

Purtroppo non ho esperienza alcuna nella conduzione di un aeromobile, ma per quel che riguarda la conduzione di un'imbarcazione, soprattutto a vela, è impressionante vedere come anche gli allievi "medi" riescano a migliorare con la pratica la propria percezione sensoriale.

Certo, esistono quelli negati che nemmeno guardando il segnavento riescono a distinguere sopravvento da sottovento, ma anche senza essere un novello Paul Cayard è evidente che la pratica costante migliora l'interpretazione ed elaborazione dei dati che arrivano dal sistema vestibolare e dai vari propriocettori sparsi in giro per il corpo, soprattutto a livello muscolo-tendineo.

Te ne rendi subito conto vedendo che, se non sono francamente negati, ad un certo punto "scatta qualcosa" e non hanno più bisogno che il sottoscritto li martelli dicendogli di non andare "a biscia" ma di anticipare il movimento dello scafo senza autoindurre oscillazioni, di controllare con un occhio i tell tales e con l'altro le onde ecc ecc. Inevitabilmente con il passare dei giorni cominciano a percepire sempre meglio il movimento dello scafo sotto i piedi o c*lo e vanno diritti come fusi mantenendo la barca veloce.

C'è chi è più dotato chi meno, come in tutte le cose, a chi viene naturale percepire visivamente istintivamente il movimento della prua sull'acqua e chi invece, dotato di percezione più fine, "sente" proprio l'accelerazione dello scafo sui vari assi, ma di certo c'è il fatto che tutto è elaborato a livello centrale ed il nostro cervello funziona creando nuove interconnessioni ad ogni nuovo stimolo.

È tutto lì il segreto, con la pratica migliori l'elaborazione delle informazioni che arrivano centralmente e stabilizzi la risposta conseguente rendendola automatica....certo gli organi di senso, i sensori, devono funzionare però.... :wink:
Ci sono senz'altro molte similitudini ma il problema con il volo strumentale è che non hai la vista a disposizione.
Immagina di far fare tutto quello che descrivi ad un allievo con gli occhi bendati... o meglio ad uno chiuso sottocoperta che ha uno strumento che gli indica l'assetto della barca, senza allenamento o con un raffreddore potrebbe facilmente andare in vertigine.
Lampo13, ho corretto qualcosa perchè con tutti sti "quote" avevo perso di vista a chi dovevo rispondere, alla fine poi ho lasciato tutto ed è una risposta "aperta" :), non a te...scusa il rimando alla fisica di vele e ali che sai sicuramente meglio di me :wink: ....e comunque per rispondere al titolo del 3d, ci sono fior fiore di timonieri che ogni tanto stanno male per "turbolenze marine" :lol:

Capisco la tua perplessità, ma sia per le vele che si comportano esattamente come le ali di un aereo per la generazione della portanza (fino al traverso-lasco per lo meno per le vele bianche), sia per le regolazioni di assetto che portano alla ricerca di un equilibrio statico e dinamico esattamente come negli aerei, le similitudini nella conduzione sono tantissime, me lo dicono i miei colleghi istruttori nonché anche colleghi Comandanti tuoi e di Flyingbrandon!

Spesso facciamo provare a timonare ad occhi chiusi (soprattutto sulle derive), per affinare la sensibilità alle reazioni della barca, per poterle anticipare e non subire...proprio come il bravo FBRAND diceva giustamente.

Non solo, il compito del navigatore è di stare sottocoperta agli strumenti ed al tavolo di carteggio (....ed ai miasmi della sentina :mrgreen: ) a verificare la rotta in situazioni critiche soprattutto notturne. In quei momenti il timoniere anche se è in coperta non vede alcunché tranne bussola, stazione del vento, luci di via, fari e fanali vari e "sente" il mare tramite i suoi sensi, soprattutto il sistema vestibolare e i propriocettori che, come ha perfettamente detto FBRAND, danno la posizione spaziale del tuo corpo e, registrando le tensioni dei tessuti in cui sono immersi, completano le sensazioni di accelerazione che arrivano dal vestibolo.

La teoria dice che probabilmente la nausea è una specie di "system overflow" quando il cervello registra stimoli che sono tra loro contraddittori. È esperienza comune comunque che se cominci a stare male e ti metti al timone, starai subito meglio, potere della "terapia occupazionale" :) ....male che vada ti appiccichi un bel cerottino alla scopolamina dietro l'orecchio, è miracoloso (ma gli occhi vanno un po' di traverso :wink:).

Insomma....vedo enormi similitudini tra due mezzi che in fin dei conti navigano entrambi nei fluidi.
Uno probabilmente affascina di più ma purtroppo perdona molto meno....a meno che non ti avventuri su catamarani di 72 piedi sui foils a 40-50 Kts oppure su una VOLVO OCEAN 65 nei 50 urlanti :mrgreen:

Ciao!
Ultima modifica di musicaldoc il 13 aprile 2015, 2:21, modificato 2 volte in totale.

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da musicaldoc » 13 aprile 2015, 2:15

Lampo 13 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
Blues77 ha scritto: Pressoché impossibile che i sensi forniscano indicazioni corrette a dispetto degli strumenti?
Cioè che la donna nuda sia realmente una donna nuda e non Homer Simpson? :D
Grazie
No non è affatto impossibile. Per questo sono ridondanti. Per questo fai un cross check per verificare che sia tu e non lo strumento. Mi è successo con un aereo da turismo che fosse l'orizzonte artificiale a processionare...controlli la bussola, il virosbandometro, tutto ciò che ti possa dare indicazione del fatto che tu stia andando dritto oppure no. Se sei tu ti fidi ciecamente dello strumento , anche se, è davvero pesantissimo. A me è capitato 3 volte, di cui una sola in linea, ed è davvero una lotta. La prima avevo perfino la sensazione di avere la spalla appoggiata a qualcosa perché mi sentivo in virata...e sono contento che la prima colta mi sia capitata con l'istruttore a bordo.
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La precessione giroscopica era un difetto insito negli orizzonti artificiali del MB326 e del G91T. Fortunatamente era un difetto che si manifestava solo sull'asse verticale, in pratica durante una virata cambiava l'indicazione dell'assetto verticale dell'aeroplano. C'era un "nottolino" con il quale si poteva variare in alto e in basso la posizione della sagomina dell'aereo. Non aveva senso farlo perché una volta terminata la virata l'assetto tornava grossomodo nella posizione iniziale e sarebbe stato un continuo inseguire...
Ci insegnarono ad effettuare un controllo incrociato che sfruttava l'orizzonte artificiale per la inclinazione delle ali e per le correzioni di assetto verticali. Si usavano cioè gli strumenti a capsula per controllare l'errore, il variometro dava una indicazione rapida della tendenza, l'altimetro dava una indicazione quantitativa e a quel punto si guardava l'orizzonte non per impostare un assetto ma per impostare una correzione, per esempio 5° up rispetto a quanto indicava in quel momento, poi si andavano a controllare gli effetti della correzione ed eventualmente si rifiniva... e così via.
Con questo sistema rozzo ma efficace si facevano sul G91T le cosiddette salite operative che consistevano nel effettuare una salita (spero di ricordare i parametri) in una virata costante dovendo mantenere i seguenti requisiti, 300 IAS, 60°di inclinazione alare, ogni 15" si dovevano fare 90°di variazione di prua, 1.500 ft di quota, poi al secondo giro si riduceva a 270 IAS, 45" di inclinazione sempre 90°ma 1.000 ft. In due minuti si saliva in IMC di 10.000ft restando praticamente sul punto. Era tosta da fare con quella strumentazione, ma con fatica e a forza di strilli dell'istruttore ci si riusciva. A cosa serviva? Ad imparare a volare con quella strumentazione assurda.
Lampo, tutto quello che scrivi mi convince sempre più che il mio sogno di prendere il PPL a 53 anni è, a parte il discorso economico attuale, una mezza follia. Sono cose che vanno imparate da giovani, in barca puoi imparare a qualsiasi età, se non sei un pazzo grandi danni non ne fai, al massimo finisci in spiaggia, per aria è tutto più complesso e rapido....anche non su un fighter secondo me.

Se mai mi decidessi, credo che prenderei il PPL per volare poi solo in compagnia di un copilota stra-straesperto, per il piacere di pilotare!!

Vista la mia estrazione velica In realtà mi attraggono molto gli alianti e credo che un buon pilota dovrebbe sempre avere anche un'esperienza di gliding, correggimi se sbaglio, ma il fatto di pilotare quasi sempre in solo non mi attrae per niente....e tutto sommato anche il fatto di avere ali "smontabili" :)

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Re: Può una turbolenza far sentir male i piloti?

Messaggio da flyingbrandon » 13 aprile 2015, 9:55

musicaldoc ha scritto:

Lampo, tutto quello che scrivi mi convince sempre più che il mio sogno di prendere il PPL a 53 anni è, a parte il discorso economico attuale, una mezza follia. Sono cose che vanno imparate da giovani, in barca puoi imparare a qualsiasi età, se non sei un pazzo grandi danni non ne fai, al massimo finisci in spiaggia, per aria è tutto più complesso e rapido....anche non su un fighter secondo me.
[/quote]

Naaaaaaa....non ci sono problemi a prendere una licenza PPL alla tua età. Ti divertiresti parecchio... :D
Ciao!
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