Si...b747-8 ha scritto:
Il periodo di latenza sarebbe lo "spool up" giusto? Cioè il tempo che intercorre tra l'attimo in cui dai manetta e l'attimo in cui arriva la potenza richiesta al motore?
Ciao!
Moderatore: Staff md80.it
Si...b747-8 ha scritto:
Il periodo di latenza sarebbe lo "spool up" giusto? Cioè il tempo che intercorre tra l'attimo in cui dai manetta e l'attimo in cui arriva la potenza richiesta al motore?
Maxx ha scritto:Quello che mi chiedevo è questo. Hanno riattaccato dopo un bel colpo in terra, che poteva verosimilmente aver causato danni al carrello, all'ala o al motore n° 2. Per riattaccare direi che è meglio se l'aereo sia ben in condizione di farlo, no? Poi l'aereo ha riattaccato, ha volato ed è atterrato normalmente, fino al contatto in cui il carrello ha ceduto, perchè evidentemente già danneggiato. Tutti segni di grande robustezza della macchina. Però: dopo la prima sbattuta sei in terra, col sospetto di aver danneggiato qualcosa. Non è meglio restarci, in terra?
....
flyingbrandon ha scritto:Cosi a naso, l'unico motivo che mi viene in mente è che avessero già iniziato il GO AROUND...quindi ti ritrovi con il rimbalzo e i motori a manetta...bulldog89 ha scritto:
Domanda: perché riattaccare dopo un hard landing?
Ciao!
flyingbrandon ha scritto: ....
Quello che il passeggero non può sapere, per certo, è quando è stata applicata potenza ai motori. C'è un periodo di "latenza"... Con i motori ad elica è pressoché istantaneo dare motore e avere la risposta del motore...non con questi...quindi se il motore l'hanno dato poco prima di toccare pesantemente e i motori sono entrati in TOGA "dopo" il rimbalzo non è dato sapersi dalla cabina passeggeri.
Ciao!
Ok capito, grazie Flyingb!flyingbrandon ha scritto:Quello che il passeggero non può sapere, per certo, è quando è stata applicata potenza ai motori. C'è un periodo di "latenza"... Con i motori ad elica è pressoché istantaneo dare motore e avere la risposta del motore...non con questi...quindi se il motore l'hanno dato poco prima di toccare pesantemente e i motori sono entrati in TOGA "dopo" il rimbalzo non è dato sapersi dalla cabina passeggeri.musicaldoc ha scritto:
Dopodichè avrebbe sentito i motori riattaccare per il go around. Quindi, stando a lui, al momento dell'HL i motori erano in idle e non già in spinta per il go around. Ipotizzando anche il microburst o la wake turbolence del precedente decollo , avrebbero quindi riattaccato dopo una tale botta già presa. Se un aereo "rimbalza" si preferisce riattaccare piuttosto che continuare l'atterraggio?
Vi torna Sigmet e Flyinb dando per buona tale testimonianza?
Ciao!
Può aver toccato la tip, non la sezione sopra il motore che sembra quella danneggiata.Albo ha scritto:L'ala potrebbe essere stata danneggiata anche dal fatto che ha toccato terra, non solo dal colpo del main landing gear.
"but rolled right just before touchdown causing the right engine and wing to contact the runway and a hard touch down." [from Avherald]
Il danno alla radice alare è causato sicuramente dal carrello, non da un impatto col terreno.Albo ha scritto:L'ala potrebbe essere stata danneggiata anche dal fatto che ha toccato terra, non solo dal colpo del main landing gear.
Non e' facile dal cockpit valutare un danno del genere in pochi secondi. Sicuramente una volta in volo avranno avuto diversi avvisi attivi relativi all'impianto idraulico e ai comandi di volo e non deve essere stato facile riportare l'aereo a casa in quelle condizioni.Maxx ha scritto:Quello che mi chiedevo è questo. Hanno riattaccato dopo un bel colpo in terra, che poteva verosimilmente aver causato danni al carrello, all'ala o al motore n° 2. Per riattaccare direi che è meglio se l'aereo sia ben in condizione di farlo, no? Poi l'aereo ha riattaccato, ha volato ed è atterrato normalmente, fino al contatto in cui il carrello ha ceduto, perchè evidentemente già danneggiato. Tutti segni di grande robustezza della macchina. Però: dopo la prima sbattuta sei in terra, col sospetto di aver danneggiato qualcosa. Non è meglio restarci, in terra?
Lungi da me ogni qualsivoglia polemica o accusa nei confronti dei piloti, che hanno portato a terra aereo e 150 persone.
sigmet ha scritto:Non e' facile dal cockpit valutare un danno del genere in pochi secondi. Sicuramente una volta in volo avranno avuto diversi avvisi attivi relativi all'impianto idraulico e ai comandi di volo e non deve essere stato facile riportare l'aereo a casa in quelle condizioni.Maxx ha scritto:Quello che mi chiedevo è questo. Hanno riattaccato dopo un bel colpo in terra, che poteva verosimilmente aver causato danni al carrello, all'ala o al motore n° 2. Per riattaccare direi che è meglio se l'aereo sia ben in condizione di farlo, no? Poi l'aereo ha riattaccato, ha volato ed è atterrato normalmente, fino al contatto in cui il carrello ha ceduto, perchè evidentemente già danneggiato. Tutti segni di grande robustezza della macchina. Però: dopo la prima sbattuta sei in terra, col sospetto di aver danneggiato qualcosa. Non è meglio restarci, in terra?
Lungi da me ogni qualsivoglia polemica o accusa nei confronti dei piloti, che hanno portato a terra aereo e 150 persone.
Il tipo di danno sembra molto simile a quello dell' aereo che a Punta Raisi effettuo' un crash landing a seguito di un errato avvicinamento.
Anche se non sono la persona piu' indicata per farlo (FAS e' la massima autorita' in tal senso) posso dirti che questo tipo di danni comportano spese cosi' alte da rendere generalmente antieconomico il ripristino.musicaldoc ha scritto:
Mi son sempre chiesto se la riparazione è sempre fattibile (ovviamente entro limiti umani...) ed il cutoff è il rapporto costo beneficio oppure se ci sono danni strutturali non riparabili....immagino non esista la "messa in dima"
Esatto. Un motore a turbina, proprio per come funziona ed è realizzato, ha un certo "ritardo di risposta" fisiologico (poi dipende da motore a motore naturalmente, alcuni vecchi motori avevano un ritardo decisamente maggiore), e il passaggio da idle o comunque bassi regimi alla spinta di decollo richiede sempre un certo tempo, e non è immediato (come è invece su un motore a pistoni).b747-8 ha scritto:Il periodo di latenza sarebbe lo "spool up" giusto? Cioè il tempo che intercorre tra l'attimo in cui dai manetta e l'attimo in cui arriva la potenza richiesta al motore?flyingbrandon ha scritto:Quello che il passeggero non può sapere, per certo, è quando è stata applicata potenza ai motori. C'è un periodo di "latenza"... Con i motori ad elica è pressoché istantaneo dare motore e avere la risposta del motore...non con questi...quindi se il motore l'hanno dato poco prima di toccare pesantemente e i motori sono entrati in TOGA "dopo" il rimbalzo non è dato sapersi dalla cabina passeggeri.musicaldoc ha scritto:
Dopodichè avrebbe sentito i motori riattaccare per il go around. Quindi, stando a lui, al momento dell'HL i motori erano in idle e non già in spinta per il go around. Ipotizzando anche il microburst o la wake turbolence del precedente decollo , avrebbero quindi riattaccato dopo una tale botta già presa. Se un aereo "rimbalza" si preferisce riattaccare piuttosto che continuare l'atterraggio?
Vi torna Sigmet e Flyinb dando per buona tale testimonianza?
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Per quanto riguarda questo ritardo, un Turboprop si comporta esattamente come un Turbofan perchè l'asse è mosso da una turbina oppure il poter variare il passo permette comunque di avere una spinta efficace prima di raggiungere alti regimi?JT8D ha scritto:..... e il passaggio da idle o comunque bassi regimi alla spinta di decollo richiede sempre un certo tempo, e non è immediato (come è invece su un motore a pistoni).
Paolo
confermo quanto detto dal caro amico Sigmetsigmet ha scritto:Anche se non sono la persona piu' indicata per farlo (FAS e' la massima autorita' in tal senso) posso dirti che questo tipo di danni comportano spese cosi' alte da rendere generalmente antieconomico il ripristino.musicaldoc ha scritto:
Mi son sempre chiesto se la riparazione è sempre fattibile (ovviamente entro limiti umani...) ed il cutoff è il rapporto costo beneficio oppure se ci sono danni strutturali non riparabili....immagino non esista la "messa in dima"
flyingbrandon ha scritto:Volare con la semiala cosi....io stasera me lo abbraccio....seppur un Plasticone Franzoso....sigmet ha scritto:Deve essere stato il giorno della Madonna di Istambul...MatteF88 ha scritto:Wow che danno...é il carrello che, con la botta che ha preso, ha sfondato l'ala?![]()
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Ciao
Questo è molto interessante. Ad esempio, il motore del 320 incidentato, assumendo che sia sano e che rispetti i requisiti che hai elencato, viene riutilizzato su un altro 320 o altra macchina che può montare lo stesso motore. Ma quella macchina ha già un motore, identico sì, ma magari più recente, o più anziano, o comunque non proprio perfettamente identico. Questo può rappresentare una criticità?FAS ha scritto:si
proprio in questo consiste la cannibalizzazione, ma solo se l'elemento strutturale o l'equipaggiamento passano per la fase di specifico Overall (test non distruttivi, prove funzionali, aceptance test e cose simili) che conferma/prova l'aeronavigabilitá.
Ogni equipaggiamento conserva ed é accompagnato da un "passaporto" (engineering record card) che registra tutte le ore di utilizzo, su quel macchina é stato utilizzato, e che tipo di controllo ha effettuato ed ovviamento la sua validitá in base al part number per essere installato su di una determinata macchina oppure no. Informazioni aggiuntive tengon oconto anche dell'evenutale software presente sul box.
...tutto questo anche nell'ottica del fatto che ogni aereo deve mantenere una sua configurazione, ad esempio un box (ad esempio una piattaforma inerziale) che é stato certificato ad esempio per le macchine numero da 324 a 410 potrebbe non essere intercambiabile con un box che puó essere intallato solo su macchine di serie supeiore ad esempio al 1044...giusto per fare esempi in termini di MSN (numero macchina).
beh poresti avere un motore nuovissimo con poche ore di utilizzo su di una macchina che ha giá un motore con piu di 10 000 ore di utilizzo....non costituisce fattore di rischio. Anche a livello degli equipaggiamenti questa caratteristica di avere un ampio spettro di configurazioni ti aiuta nella logistica delle parti (Supermau docet) [ILS e ICY, integrated loistic support and interchangeability]Maxx ha scritto:Questo è molto interessante. Ad esempio, il motore del 320 incidentato, assumendo che sia sano e che rispetti i requisiti che hai elencato, viene riutilizzato su un altro 320 o altra macchina che può montare lo stesso motore. Ma quella macchina ha già un motore, identico sì, ma magari più recente, o più anziano, o comunque non proprio perfettamente identico. Questo può rappresentare una criticità?FAS ha scritto:si
proprio in questo consiste la cannibalizzazione, ma solo se l'elemento strutturale o l'equipaggiamento passano per la fase di specifico Overall (test non distruttivi, prove funzionali, aceptance test e cose simili) che conferma/prova l'aeronavigabilitá.
Ogni equipaggiamento conserva ed é accompagnato da un "passaporto" (engineering record card) che registra tutte le ore di utilizzo, su quel macchina é stato utilizzato, e che tipo di controllo ha effettuato ed ovviamento la sua validitá in base al part number per essere installato su di una determinata macchina oppure no. Informazioni aggiuntive tengon oconto anche dell'evenutale software presente sul box.
...tutto questo anche nell'ottica del fatto che ogni aereo deve mantenere una sua configurazione, ad esempio un box (ad esempio una piattaforma inerziale) che é stato certificato ad esempio per le macchine numero da 324 a 410 potrebbe non essere intercambiabile con un box che puó essere intallato solo su macchine di serie supeiore ad esempio al 1044...giusto per fare esempi in termini di MSN (numero macchina).
Ok, grazie mille per la precisa spiegazione, un po' me lo immaginavo ma mai avrei pensato si potesse arrivare fino ad un 60%~80% con questi valori in gioco.FAS ha scritto:confermo quanto detto dal caro amico Sigmetsigmet ha scritto:Anche se non sono la persona piu' indicata per farlo (FAS e' la massima autorita' in tal senso) posso dirti che questo tipo di danni comportano spese cosi' alte da rendere generalmente antieconomico il ripristino.musicaldoc ha scritto:
Mi son sempre chiesto se la riparazione è sempre fattibile (ovviamente entro limiti umani...) ed il cutoff è il rapporto costo beneficio oppure se ci sono danni strutturali non riparabili....immagino non esista la "messa in dima"
tutto é riparabile fino ad una determinata soglia di investimento economico.
si parla di BER (beyond economic repair)
una determinata riparazione viene effettuata considerando il suo costo rispetto al rimpiazzo con una nuova macchina....la percentuiale varia tra il 60% e l'80% del valore dell'aeromobile. (a volte a seconda dei cicli di volo si considera anche la soglia utile prima di arrivare al Design Service Goal oppure all'Extended Service Goal).
Se un velivolo ha 40 000 cicli di volo ed il suo DSG é di 48000 cicli di volo non si perde tempo a fare calcoli si va sicuramente per la cannibalizzaziione delle parti per Long Term Support.
altro esempio
consideriamo una piattaforma con pochi cicli di volo (sotto i mille vs un DSG di 16 000 FC) che ha un valore di 400 milioni di $.
In questo caso si considera una percentuale del 60% e quindi oltre i 240 milioni di $ per la riparazione si lascia il velivolo e terra e si utilizzano (dopo il dovuto overall) le parti rimaste aeronavigabili.
Comunque come dipendenze si devono considerare anche le cause e le consegnuenze degl iincidenti, il come portare la piattaforma in un centro riparazioni e manutenzioni, gli slot manutentivi per poter effettuare la riparazione (se il primo slot per la riparazione é dopo 36 mesi, la macchina ha gia perso troppo tempo a terra senza volare e quindi non é stata utile a supportare le entrare necessarie alla flotta)
si le giunture vengono aperte e ispezionate per vedere se il trasferimento di carico ha creato problemi di integritá strutturale sulle alette di congiunzione....(dove sono posizionate le bullonature)....per questo motivo bisogna vedere quanto bisogna tagliare, proprio per evitare di mantenere sulla piattaforma la parte del amteriale "malato". LA valutazione di quanto rimane di sano e di utilizzabile ti fa capire se procedi con una riparazione oppure con il pensionamento della cellula.musicaldoc ha scritto:
Ti prego passami le parole per niente tecniche, ma avrei sempre un angolo buio in cui mi porrei il dubbio se il punto di connessione dei pezzi sostituiti e le zone originali circostanti non avessero subito un "salto quantico" per quanto riguarda la resistenza residua alla fatica.
!
dipende da quanto si estende il danno, comunque si al di sotto di un determinato numero di baie (ogni baia é definita dalla presenza di elementi strutturali principali) interessate si procede con i doubler di rinforzo proprio come fanno i carrozzieri.musicaldoc ha scritto: Vengono posizionati rinforzi come fanno i bravi carrozzieri oppure l'aeromobile riparato deve essere assolutamente conforme al progetto originale?
Il tipo di riparazione a seconda se é poi classificato MAJOR or MINOR richiede un controllo da effettuare ad intervalli regolari, oppure puó essere considerato definitivo ai sensi della fita a fatica del velivolo.musicaldoc ha scritto: Inoltre, ricondizionato per esempio dopo un grosso danno a 40.0000 cicli pari al 40% del suo DSG, il target finale prima di dismissione rimarrebbero 100.000 oppure la sua vita operativa viene tarata ed accorciata?
Grazie!
Come gia' evidenziava FAS, i motori sono sempre intercambiabili tra di loro e nel 90% dei casi (a parte di nuove consegne) non troverai macchine con motori che hanno le stesse ore di volo.Maxx ha scritto: Questo è molto interessante. Ad esempio, il motore del 320 incidentato, assumendo che sia sano e che rispetti i requisiti che hai elencato, viene riutilizzato su un altro 320 o altra macchina che può montare lo stesso motore. Ma quella macchina ha già un motore, identico sì, ma magari più recente, o più anziano, o comunque non proprio perfettamente identico. Questo può rappresentare una criticità?
giusto un paio di foto per avere un riferimento visuale...FAS ha scritto:il tipo di riparazione a seconda se é poi classificato MAJOR or MINOR richiede un controllo da effettuare ad intervalli regolari, oppure puó essere considerato definitivo ai sensi della fita a fatica del velivolo.
Ottimo, grazie! Come mai viene tolto anche il motore buono?SuperMau ha scritto:Come gia' evidenziava FAS, i motori sono sempre intercambiabili tra di loro e nel 90% dei casi (a parte di nuove consegne) non troverai macchine con motori che hanno le stesse ore di volo.Maxx ha scritto: Questo è molto interessante. Ad esempio, il motore del 320 incidentato, assumendo che sia sano e che rispetti i requisiti che hai elencato, viene riutilizzato su un altro 320 o altra macchina che può montare lo stesso motore. Ma quella macchina ha già un motore, identico sì, ma magari più recente, o più anziano, o comunque non proprio perfettamente identico. Questo può rappresentare una criticità?
Il tipico esempio e' il bird strike. Mandi la macchina in hangar, togli il motore colpito, metti su un motore di ricambio, e riparti (cambio motore +/- 18 ore di lavoro), cosi poi revisioni il motore con calma.
Nel caso specifico, il motore "buono" (SX), verra' tolto e mandato in controllo per entrare poi nel pool motori di ricambio Turkish, il destro verra' completamente smontato per vedere cosa si puo' recuperare (personalmente, penso poco, visto il danno). Tieni conto che un motore nuovo costa circa 8 Milioni quindi anche se recuperi solo IDG e Fuel Pump non e' male (circa 100.000 USD cadauno), giusto per darti un ordine di grandezza.
macchina e motore viaggiano su due strade separate.Maxx ha scritto: Ottimo, grazie! Come mai viene tolto anche il motore buono?
Dimenticavo che la macchina in questione ha anche altri danni molto seri e non può volare.SuperMau ha scritto:macchina e motore viaggiano su due strade separate.Maxx ha scritto: Ottimo, grazie! Come mai viene tolto anche il motore buono?
Puo' essere che la macchina sia da buttare e il motore no.
Puo' essere che il motore sia pronto in 30 gg e la macchina in due mesi.
E in ogni caso per interventi cosi pesanti sulla celllula si smonta sempre il motore.
Ma quindi potrebbe accadere che su un aereo che non ha ancora raggiunto la fine del suo ciclo si debbano smontare pezzi "più vecchi" montati in sostituzione di altri danneggiati perché invece essi hanno raggiunto la fine del loro ciclo? Se è così immagino che tutto sia gestito a livello informatico tramite database che "avvertano" anche che il pezzo X sulla macchina Y deve essere sostituito, altrimenti sarebbe umanamente ingestibileFAS ha scritto:si
Ogni equipaggiamento conserva ed é accompagnato da un "passaporto" (engineering record card) che registra tutte le ore di utilizzo, su quel macchina é stato utilizzato, e che tipo di controllo ha effettuato ed ovviamento la sua validitá in base al part number per essere installato su di una determinata macchina oppure no. Informazioni aggiuntive tengon oconto anche dell'evenutale software presente sul box.
E' molto piu' semplice.willy73 ha scritto:Ma quindi potrebbe accadere che su un aereo che non ha ancora raggiunto la fine del suo ciclo si debbano smontare pezzi "più vecchi" montati in sostituzione di altri danneggiati perché invece essi hanno raggiunto la fine del loro ciclo? Se è così immagino che tutto sia gestito a livello informatico tramite database che "avvertano" anche che il pezzo X sulla macchina Y deve essere sostituito, altrimenti sarebbe umanamente ingestibileFAS ha scritto:si
Ogni equipaggiamento conserva ed é accompagnato da un "passaporto" (engineering record card) che registra tutte le ore di utilizzo, su quel macchina é stato utilizzato, e che tipo di controllo ha effettuato ed ovviamento la sua validitá in base al part number per essere installato su di una determinata macchina oppure no. Informazioni aggiuntive tengon oconto anche dell'evenutale software presente sul box.