Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 12 luglio 2015, 12:54

Perdona, lo so che lo fai in buona fede ma cosi diventa un girare attorno alla questione con l'alibi dell approfondimento. Parti dal presupposto che l'interlocutore non sia un completo imbecille.
La questione e' semplice, proviamo a guardare le cose un po meno sfumate di grigio.
La situazione specifica narra di una serie di comportamenti al di fuori delle regolamentazioni. Si o no?
Le regolamentazioni esistono anche per motivi di sicurezza, in questo caso, la regolamentazione citata e' chiara. La cito piu' sotto, ma e' chiaro che se il resoconto e' vero, la vedo difficile giustificare le chiacchere durante le checklist prevolo, per non parlare della mano sul trottle in decollo.

http://rgl.faa.gov/Regulatory_and_Guida ... #_Section2

Dal mio punto di vista, in bianco e nero, la risposta e' si, i comportamenti sono stati al di fuori delle regolamentazioni.

Seconda domanda. Questo sconfinamento e' un rischio per la sicurezza o no?
Continuando a leggere in giro, nello specifico qui:

http://asrs.arc.nasa.gov/publications/d ... terile.htm

si legge chiaramente questo ( e lo traduco per comodita'):

Non e' un segreto, quando l'attenzione dell'equipaggio e' "deviata" dalle attivita' di volo, le possibilita' di errore aumentano. Negli anni ci sono stati dozzine di incidenti aerei che sono successi quando l'equipaggio ha deviato l'attenzione dalle normali attivita' e si e' occupata di elementi completamente indipendenti dal volo.


E ancora:

5 reports dettagliano le conversazioni "esterne" con passeggeri del jump seat. La possibilita' di volare sul jump seat e' un bel privilegio, ma e' importante che al passeggero non sia concesso di creare distrazioni.


Ora, rileggendo il report del caso:

Una showgirl argentina e' stata invitata nel cockpit e si e' seduta sul jumpseat, un video e' stato fatto con la star seduta nel jumpseat che "parlava constantemente" durante la preparazione (checklist reading), durante il taxi e durante l'allineamento con la runway 13. Dopo aver ricevuto la clearance per il takeoff, l'equipaggio invitava la star a muovere il 'thrust" in avanti iniziando il decollo in quel modo, decollo avvenuto poi normalmente. Durante l'ascesa, durante la rotta e durante l'approccio ci sono frequenti chiaccherate tra entrambi i piloti e la star, anche durante lo short final e la flare.

a me la risposta sembra ovvia ma se tu o qualche altre pilota professionista affermante il contrario non ci posso fare molto a parte accettare la vostra opinione.


Sul resto considera che il tuo discorso sulle sfumature mi e' chiarissimo, ma non ne vedo cosa c'entri con il succo del discorso. Una cosa pero' mi ha colpito, esattamente quando scrivi:

flyingbrandon ha scritto: Se la show girl fosse stata autorizzata, loro avrebbero fatto le stesse cose che hanno fatto con tutti i buchini di gruviera che vuoi, ma a posto secondo la norma. Noi, senza autorizzazione, possiamo portare piloti del gruppo ma non piloti di altre compagnie. A livello di "sicurezza" è però la stessa cosa.
e mi chiedo: autorizzata a cosa? a muovere la leva del thrust durante il decollo? Ho i miei dubbi che esista un autorizzazione del genere ma visto che non ci lavoro lo chiedo a te. Se autorizzato posso muovere la leva del thrust?

Ciao

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tartan » 12 luglio 2015, 13:06

Sono un pilota di mongolfiera, non un pilota di aereo, quindi non dovrei avere voce in capitolo, però...
Il pilota di mongolfiera, quando non vola solo, è a contatto diretto con i pax che (i quali, Lampo c'era proprio bisogno dei tuoi/Eco 40 punti?) fin dal momento del decollo, anzi da almeno 10 minuti prima, ti rimbambiscono con i loro commenti. Di solito li azzittivo (va bene anche zittivo, però con azzittivo è sottinteso un "ca22o stai zitto) dicendo loro di controllare bene la eventuale presenza di linee elettriche perché rappresentavano il maggiore pericolo. Poi, una volta, per stare dietro ai loro avvertimenti mi distrassi mentre ero in volo a bassa quota e il pallone iniziò una discesa rapida non preventivata. Da allora niente più confidenze con i pax a meno di non essere a quote ampiamente di sicurezza.
Il mio modesto parere è che quando volo , sia che paghi che non paghi, devo essere sicuro che i piloti stiano li a fare il loro dovere, sempre, senza margini di giudizio.
Ultima modifica di tartan il 12 luglio 2015, 13:24, modificato 1 volta in totale.
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 12 luglio 2015, 13:20

sigmet ha scritto: Se un pilota di linea puo' essere distratto da un pelo di f..a vuol dire che potrebbe distrarsi anche per le nuvole l'FMS . il panorama, i rumori , gli avvisi ottici e sonori, l'ATC, gli AAVV, etc. etc . Probabilmente uno cosi' non arriverebbe a fare il pilota.
Mi sembra risibile come argomentazione. Cos'e' la razza perfetta? Eppure di casi ce ne sono a dimostrare il contrario, quello che ha fatto pilotare l'aereo al figlio e ha causato 75 morti c'era arrivato no?

https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroflot_Flight_593


sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: La regolamentazione FAA sul cockpit sterile mi sembra chiara:requires pilots to refrain from non essential activities during critical phases of flight. Da quel che ho letto è stata creata a seguito di incidenti dove l equipaggio era distratto in non essential conversation..
Hai fatto solo il primo copiaincolla che ti e' capitato o sai dirmi quali sono questi incidenti?

Per ultimo, prima di continuare a parlare a sproposito di buchi e di fette di formaggio sarebbe meglio specificare prima il dominio , la failure e il pattern di riferimento.
Ho fatto copia incolla dalla regolamentazione FAA, dal sito nasa e da wikipedia, se dai un occhiata trovi tutti i riferimenti che cerchi, incidenti inclusi.
Per chiudere:

"La cabina era sterile.Per cabina sterile si intende la presenza in cockpit del personale di condotta minimo piu' eventuali piloti aggiunti in funzione di istruttori ,controllori o in addestramento come nel caso del 737 turco."

Questo lo hai scritto tu eh. Non l'ho solo copiato e incollato.
Dalle tue parole deduco che il cockpit con la showgirl non fosse sterile affatto. E non mi addentro nella questione del "tieni accellera tu", perche' mi sembra scontato.
Ora, se il cockpit sterile nasce da esigenze di sicurezza, e come da te spiegato, in questo caso il cockpit non era sterile, che conclusioni vogliamo trarre? Forse che la sicurezza non e' stata prioritaria in questo caso? Io la vedo cosi, tu fai come vuoi eh.

se non ti ricordi di averlo scritto puoi controllare qui:
http://www.md80.it/bbforum/viewtopic.ph ... le#p584554


Per finire, un grafico postato da FAS:

http://www.md80.it/bbforum/download/fil ... &mode=view

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 14:14

educatedguess ha scritto:
sigmet ha scritto: Se un pilota di linea puo' essere distratto da un pelo di f..a vuol dire che potrebbe distrarsi anche per le nuvole l'FMS . il panorama, i rumori , gli avvisi ottici e sonori, l'ATC, gli AAVV, etc. etc . Probabilmente uno cosi' non arriverebbe a fare il pilota.
Mi sembra risibile come argomentazione. Cos'e' la razza perfetta? Eppure di casi ce ne sono a dimostrare il contrario, quello che ha fatto pilotare l'aereo al figlio e ha causato 75 morti c'era arrivato no?

https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroflot_Flight_593


sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: La regolamentazione FAA sul cockpit sterile mi sembra chiara:requires pilots to refrain from non essential activities during critical phases of flight. Da quel che ho letto è stata creata a seguito di incidenti dove l equipaggio era distratto in non essential conversation..
Hai fatto solo il primo copiaincolla che ti e' capitato o sai dirmi quali sono questi incidenti?

Per ultimo, prima di continuare a parlare a sproposito di buchi e di fette di formaggio sarebbe meglio specificare prima il dominio , la failure e il pattern di riferimento.
Ho fatto copia incolla dalla regolamentazione FAA, dal sito nasa e da wikipedia, se dai un occhiata trovi tutti i riferimenti che cerchi, incidenti inclusi.
Per chiudere:

"La cabina era sterile.Per cabina sterile si intende la presenza in cockpit del personale di condotta minimo piu' eventuali piloti aggiunti in funzione di istruttori ,controllori o in addestramento come nel caso del 737 turco."

Questo lo hai scritto tu eh. Non l'ho solo copiato e incollato.
Dalle tue parole deduco che il cockpit con la showgirl non fosse sterile affatto. E non mi addentro nella questione del "tieni accellera tu", perche' mi sembra scontato.
Ora, se il cockpit sterile nasce da esigenze di sicurezza, e come da te spiegato, in questo caso il cockpit non era sterile, che conclusioni vogliamo trarre? Forse che la sicurezza non e' stata prioritaria in questo caso? Io la vedo cosi, tu fai come vuoi eh.

se non ti ricordi di averlo scritto puoi controllare qui:
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da Lampo 13 » 12 luglio 2015, 14:30

Io non difendo i colleghi, sono stati licenziati, inevitabilmente, perché il video è diventato pubblico, altrimenti tutto sarebbe finito nel nulla. Sono stati degli imbecilli nel fare qualcosa di vietato, non entro nel giudizio della correttezza del divieto, c'è e basta, facendosi filmare mentre lo facevano.
Bah! Sicuramente la tizia nemmeno li ha fatti contenti...

Mi ricordo ai tempi dell'Ati, i Fokker 27 facevano molti voli per il Sud dove sono comuni i Casini con il cambio della "quindicina". Le ragazze viaggiavano su quei voli e spesso intrattenevano gratuitamente i Piloti uno alla volta nella zona bagagliaio posta tra il cockpit e la cabina passeggeri. A turno un Pilota era PF, Pilot Flying e l'altro era anche lui PF, Pilot Fucking, ma nessuno si è mai fatto male!

Questo, ovviamente non vuol dire nulla, ma fa parte della storia dell'aviazione commerciale...

Ah! E' capitato spesso che qualche ragazza diretta ad Ibiza o simili posti, nei voli charter dell'Ati venisse in Cockpit a "ringraziare" i Piloti come meglio sapeva fare.
Del resto si chiama Cockpit non a caso...

Ovviamente a me non è mai successo nulla di simile, io ho sempre seguito rigorosamente le regole...

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 12 luglio 2015, 15:05

educatedguess ha scritto:
Mi sembra risibile come argomentazione. Cos'e' la razza perfetta? Eppure di casi ce ne sono a dimostrare il contrario, quello che ha fatto pilotare l'aereo al figlio e ha causato 75 morti c'era arrivato no?
Esempio del tutto non attinente. Li non si tratta di un ospite sullo strapuntino ma fu messo ai comandi un ragazzino. Qui la soubrette non si e' mai seduta ai comandi.
Il pilota non e' perfetto ma se non sa gestire le emozioni non puo' fare il pilota come tiziano ( che si scandalizza tanto ed e'prodigo di quote con tutti quelli che la pensano come lui.. :lol: ) se non sapesse gestire le emozioni derivanti dalla presenza di una bella figa sulla scena del crimine non potrebbe fare il poliziotto o musicaldoc non potrebbe fare il medico se gli capita una bonazza sotto ì ferri. etc. Ma mi viene un dubbio:se te in macchina c'hai una gnocca a bordo fai lo sborone ?
educatedguess ha scritto: Ho fatto copia incolla dalla regolamentazione FAA, dal sito nasa e da wikipedia, se dai un occhiata trovi tutti i riferimenti che cerchi, incidenti inclusi.
Non li ho trovati. Te lo chiedo nuovamente: quali sono stati gli incidenti causati da un estraneo sullo strapuntino? Aspetto la risposta.
educatedguess ha scritto: Questo lo hai scritto tu eh. Non l'ho solo copiato e incollato.
Li si parla di un incidente causato da una carenza di CRM e dalla presenza in cockpit di un terzo pilota. (autorizzato).Dov'e' la donna ?
educatedguess ha scritto: E non mi addentro nella questione del "tieni accellera tu", perche' mi sembra scontato.
Mi sai dire quali possono essere le conseguenze di quella manovra?

.
educatedguess ha scritto: Per finire, un grafico postato da FAS:

http://www.md80.it/bbforum/download/fil ... &mode=view
Quante di quelle general distractions sono dovute alla presenza in cockpit di personale non autorizzato.
Lampo 13 ha scritto:Io non difendo i colleghi, sono stati licenziati, inevitabilmente, perché il video è diventato pubblico, altrimenti tutto sarebbe finito nel nulla...
Ci tengo a precisare che sono stati licenziati per violazione alle norme di security e non di safety.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 15:25

sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto:
Mi sembra risibile come argomentazione. Cos'e' la razza perfetta? Eppure di casi ce ne sono a dimostrare il contrario, quello che ha fatto pilotare l'aereo al figlio e ha causato 75 morti c'era arrivato no?
Esempio del tutto non attinente. Li non si tratta di un ospite sullo strapuntino ma fu messo ai comandi un ragazzino. Qui la soubrette non si e' mai seduta ai comandi.
Il pilota non e' perfetto ma se non sa gestire le emozioni non puo' fare il pilota come tiziano ( che si scandalizza tanto ed e'prodigo di quote con tutti quelli che la pensano come lui.. :lol: ) se non sapesse gestire le emozioni derivanti dalla presenza di una bella figa sulla scena del crimine non potrebbe fare il poliziotto o musicaldoc non potrebbe fare il medico se gli capita una bonazza sotto ì ferri. etc. Ma mi viene un dubbio:se te in macchina c'hai una gnocca a bordo fai lo sborone ?
educatedguess ha scritto: Ho fatto copia incolla dalla regolamentazione FAA, dal sito nasa e da wikipedia, se dai un occhiata trovi tutti i riferimenti che cerchi, incidenti inclusi.
Non li ho trovati. Te lo chiedo nuovamente: quali sono stati gli incidenti causati da un estraneo sullo strapuntino? Aspetto la risposta.
educatedguess ha scritto: Questo lo hai scritto tu eh. Non l'ho solo copiato e incollato.
Li si parla di un incidente causato da una carenza di CRM e dalla presenza in cockpit di un terzo pilota. (autorizzato).Dov'e' la donna ?
educatedguess ha scritto: E non mi addentro nella questione del "tieni accellera tu", perche' mi sembra scontato.
Mi sai dire quali possono essere le conseguenze di quella manovra?

.
educatedguess ha scritto: Per finire, un grafico postato da FAS:

http://www.md80.it/bbforum/download/fil ... &mode=view
Quante di quelle general distractions sono dovute alla presenza in cockpit di personale non autorizzato.
Lampo 13 ha scritto:Io non difendo i colleghi, sono stati licenziati, inevitabilmente, perché il video è diventato pubblico, altrimenti tutto sarebbe finito nel nulla...
Ci tengo a precisare che sono stati licenziati per violazione alle norme di security e non di safety.
Rispondiamo al genio della Lampada:
Io non lo so se so gestire un intervento con due belle fighe accanto.
Non lo so perche non mi e' mai capitato.
Non mi e' mai capitato perche non lo ho mai fatto capitare.
Perche so che se capitasse un minimo di distrazione( e quindi un minimo di rischio) ci sarebbe.
Quindi quei due ora fanno bene a riscaldare le poltrone di casa e chi ancora insiste nel minimizzare anche di poco il fatto sarebbe meglio che taccia.
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 12 luglio 2015, 15:30

tiziano79 ha scritto: Perche so che se capitasse un minimo di distrazione( e quindi un minimo di rischio) ci sarebbe.
.
Caro Serpico, quando sei di servizio avvisami che cerco di stare alla larga dalle donne...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da Flumen » 12 luglio 2015, 15:38

Scusate la provocazione, ma se la f**a in questione si identifica con il cpt ovvero con il fo, cosa succede?
Solo equipaggi dello stesso genere? E se omosessuali?

Non mi è chiaro se il problema è l' attrazione fisica...
Ultima modifica di Flumen il 12 luglio 2015, 15:43, modificato 1 volta in totale.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 15:42

sigmet ha scritto:
tiziano79 ha scritto: Perche so che se capitasse un minimo di distrazione( e quindi un minimo di rischio) ci sarebbe.
.
Caro Serpico, quando sei di servizio avvisami che cerco di stare alla larga dalle donne...
Magari ci stai sempre alla larga dalle donne tu...
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tartan » 12 luglio 2015, 15:50

Mi ricordo ai tempi .. i Fokker 27 facevano molti voli per il Sud dove sono comuni i Casini con il cambio della "quindicina". Le ragazze viaggiavano su quei voli e spesso intrattenevano gratuitamente i Piloti uno alla volta nella zona bagagliaio posta tra il cockpit e la cabina passeggeri. A turno un Pilota era PF, Pilot Flying e l'altro era anche lui PF, Pilot Fucking, ma nessuno si è mai fatto male!
Per tutti coloro che ambiscono a diventare pilota di linea perchè così tutte le ragazze sono ai loro piedi.
Io ancora saprei spendere molto meno, pur pagando.
Però la manutenzione la fanno tutte le compagnie.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 12 luglio 2015, 16:33

tiziano79 ha scritto:Magari ci stai sempre alla larga dalle donne tu...
Ma te le hanno mai fatte a te le prove psico attitudinali?

Se vuoi c'ho uno bravo... :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 17:42

Guarda se e' quello che controlla te... Preferisco il medico della mutua :mrgreen:
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 12 luglio 2015, 18:26

tiziano79 ha scritto:Guarda se e' quello che controlla te... :
C'e' qualcuno che puo' da una mano a sto poraccio? :roll:

Tiziane' dai, mo basta, fatte una vita... :)
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 12 luglio 2015, 18:31

Mi ricordo ai tempi .. i Fokker 27 facevano molti voli per il Sud dove sono comuni i Casini con il cambio della "quindicina". Le ragazze viaggiavano su quei voli e spesso intrattenevano gratuitamente i Piloti uno alla volta nella zona bagagliaio posta tra il cockpit e la cabina passeggeri. A turno un Pilota era PF, Pilot Flying e l'altro era anche lui PF, Pilot Fucking, ma nessuno si è mai fatto male!

Lampo guarda che all' ATI ce ne erano di cantanti... :roll: Di leggende ne ho sentite tante ... di riscontri pochi..
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 19:48

sigmet ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Guarda se e' quello che controlla te... :
C'e' qualcuno che puo' da una mano a sto poraccio? :roll:

Tiziane' dai, mo basta, fatte una vita... :)
azzo che stile... E' tipico di chi non puo piu dire nulla nella vita e si rifugia sui forum a cercare di innalzarsi a posizioni che nella vita ormai non gli competono piu'...
Se io so' poraccio... Te sei disperato :mrgreen:
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 19:52

Ecco... Poi hai ragione tu... Finiamola qui che io vado a servire la societa'.. A differenza tua.
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 12 luglio 2015, 19:54

tiziano79 ha scritto:Ecco... Poi hai ragione tu... Finiamola qui che io vado a servire la societa'.. A differenza tua.
A differenza tua io te pago lo stipendio.. (purtroppo)
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 12 luglio 2015, 20:55

sigmet ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Ecco... Poi hai ragione tu... Finiamola qui che io vado a servire la societa'.. A differenza tua.
A differenza tua io te pago lo stipendio.. (purtroppo)
Grazie allora! Ricordati a natale di versare doppio che prendo pure la 13 sima
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da Lampo 13 » 12 luglio 2015, 21:05

sigmet ha scritto:
Mi ricordo ai tempi .. i Fokker 27 facevano molti voli per il Sud dove sono comuni i Casini con il cambio della "quindicina". Le ragazze viaggiavano su quei voli e spesso intrattenevano gratuitamente i Piloti uno alla volta nella zona bagagliaio posta tra il cockpit e la cabina passeggeri. A turno un Pilota era PF, Pilot Flying e l'altro era anche lui PF, Pilot Fucking, ma nessuno si è mai fatto male!

Lampo guarda che all' ATI ce ne erano di cantanti... :roll: Di leggende ne ho sentite tante ... di riscontri pochi..
Io il F27 non l'ho fatto ma le loro storie mi sono arrivate da persone attendibili, il DC9 invece l'ho fatto...
con tanti di quei charter...

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da Ponch » 12 luglio 2015, 23:18

tiziano79 ha scritto:Magari ci stai sempre alla larga dalle donne tu...
Sei offensivo. Molto.
Is it light where you are yet?

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 13 luglio 2015, 0:00

sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto:
Mi sembra risibile come argomentazione. Cos'e' la razza perfetta? Eppure di casi ce ne sono a dimostrare il contrario, quello che ha fatto pilotare l'aereo al figlio e ha causato 75 morti c'era arrivato no?
Esempio del tutto non attinente. Li non si tratta di un ospite sullo strapuntino ma fu messo ai comandi un ragazzino. Qui la soubrette non si e' mai seduta ai comandi.
Il pilota non e' perfetto ma se non sa gestire le emozioni non puo' fare il pilota come tiziano
A me sembra molto attinente, perdona. L'esempio e' stato portato per dimostrare che a volte i piloti non sanno gestire le emozioni, giustamente, (sono umani anche loro e li preferisco cosi).
Se il pilota sa gestire le emozioni non mette un ragazzino ai comandi. Una delle due affermazioni deve essere falsa.
E' chiaro anche in questo caso che i due piloti non hanno saputo gestire le proprie emozioni di fronte ad una donna, si sono giocati la carriera e per cosa? Per una soubrette in cockpit. Se avessero gestito le proprie emozioni questo non sarebbe successo. Showgirl, famosa e figa e bum, al cesso tutta la carriera. Bella gestione dico io.
E' chiaro ora il mio esempio?
sigmet ha scritto: Ma mi viene un dubbio:se te in macchina c'hai una gnocca a bordo fai lo sborone ?
No caro sigmet, c'ho fatto l'abitudine oramai :D
sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: Ho fatto copia incolla dalla regolamentazione FAA, dal sito nasa e da wikipedia, se dai un occhiata trovi tutti i riferimenti che cerchi, incidenti inclusi.
Non li ho trovati. Te lo chiedo nuovamente: quali sono stati gli incidenti causati da un estraneo sullo strapuntino? Aspetto la risposta.
Aspetta e spera allora, i riferimenti te li ho dati, sei libero di cercare le risposte o verificare quanto detto.


sigmet ha scritto: Li si parla di un incidente causato da una carenza di CRM e dalla presenza in cockpit di un terzo pilota. (autorizzato).Dov'e' la donna ?
Non importa dov'e' la donna o meno. Importa che il cockpit non era sterile. Se non era sterile con un pilota autorizzato figuriamoci con una donna che blatera 3 secondi prima del "rotate".
Ma lo hai visto almeno il video?
sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: E non mi addentro nella questione del "tieni accellera tu", perche' mi sembra scontato.
Mi sai dire quali possono essere le conseguenze di quella manovra?
No, e non mi importa saperlo. So solo che io pago un biglietto per avere due piloti professionisti ai comandi, perche' a loro affido la mia safety e la mia security. Non lo pago per far si che a premere pulsanti e leve ci sia una showgirl con la voce fastidiosa.
Il fatto che non sia successo nulla in quel caso, non vuol dire che non possa succedere nulla in senso assoluto e sei tu il primo ad insegnarci questo concetto con i tuoi numerosi interventi su safety e security. Se ora vuoi dirmi che tu come pilota professionista non hai problemi a far "accelerare" in decollo la prima soubrette che ti capita in un volo commerciale, fa pure, quando domani al prossimo incidente aereo, esce un articolo di giornale scritto ad cazzum dal primo giornalista da strapazzo sull'inadeguatezza dei piloti commerciali, gli mandiamo il tuo numero per un intervista, cosi difendi la categoria per benino.
Anzi, facciamo una cosa, vediamo se tra tutti i piloti professionisti attivi del forum ne troviamo uno che viene qui, con nome e cognome e compagnia per cui lavora a dire che non ci sono problemi a far accellerare la soubrette.
Se ne esce uno solo, ti do ragione e la chiudiamo qui. Altrimenti e' stata violata una procedura di security e chiuso il discorso.
sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: Per finire, un grafico postato da FAS:
http://www.md80.it/bbforum/download/fil ... &mode=view
sigmet ha scritto: Quante di quelle general distractions sono dovute alla presenza in cockpit di personale non autorizzato.
Non lo so e non importa. Quel grafico dice che sono incidenti dovuti a "sterile cockpit violations".
Immagino che essendo una violazione, tutti fossero dovuti a personale non autorizzato, altrimenti dove sarebbe la violazione?

sigmet ha scritto: Ci tengo a precisare che sono stati licenziati per violazione alle norme di security e non di safety.
[/quote]

Perfetto. Un pilota che viola le norme di security con 100 e passa passeggeri al seguito e' un pilota che non sa gestire le proprie emozioni etc etc etc.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 13 luglio 2015, 0:11

Comunque i riferimenti li trovi qui :

http://tinyurl.com/qfhf9sj


8)

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da flyingbrandon » 13 luglio 2015, 0:31

educatedguess ha scritto:Perdona, lo so che lo fai in buona fede ma cosi diventa un girare attorno alla questione con l'alibi dell approfondimento. Parti dal presupposto che l'interlocutore non sia un completo imbecille.
La questione e' semplice, proviamo a guardare le cose un po meno sfumate di grigio.
La situazione specifica narra di una serie di comportamenti al di fuori delle regolamentazioni. Si o no?
Le regolamentazioni esistono anche per motivi di sicurezza, in questo caso, la regolamentazione citata e' chiara. La

[.....CUT.....]


Sul resto considera che il tuo discorso sulle sfumature mi e' chiarissimo, ma non ne vedo cosa c'entri con il succo del discorso. Una cosa pero' mi ha colpito, esattamente quando scrivi:

Ciao
Non c'era nessun alibi riguardo l'approfondimento. Sì...l'episodio è chiarissimo. Hanno sbagliato? si. Hanno messo in pericolo loro e gli occupanti? No. Va bene così. Quelle che tu chiami sfumature, che dici chiarissime, evidentemente non lo sono. Fai un po' di confusione a parlare di gestione delle emozioni e mettere un bambino ai comandi. Ma va bene lo stesso. L'approfondimento era solo per far capire le differenze di "violazioni" quando ci sono. Se per te è tutto uguale...va bene lo stesso! Davvero...senza rancore...non era mia intenzione trovare alibi di qualsiasi tipo ma portarti uno "spaccato" della realtà in cui operiamo....e chiarire degli aspetti sui pericoli...tutto qua.
Ciao!
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da flyingbrandon » 13 luglio 2015, 0:37

tiziano79 ha scritto: anche di poco il fatto sarebbe meglio che taccia.
Nessuno minimizza. Tacere non è un modo per chiarire...almeno ci si prova a spiegare alcuni aspetti, magari non noti. Se poi vuoi continuare a pensare che abbiano fatto rischiare la vita ai passeggeri....non è un problema. Se si deve tacere perché chi sa spiega e chi non sa perché non sa...questo non sarebbe un forum di discussione. :mrgreen:
Ciao!
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da sigmet » 13 luglio 2015, 1:10

educatedguess ha scritto:
A me sembra molto attinente, perdona. L'esempio e' stato portato per dimostrare che a volte i piloti non sanno gestire le emozioni, giustamente, (sono umani anche loro e li preferisco cosi).
Se il pilota sa gestire le emozioni non mette un ragazzino ai comandi.
Difatti non hanno messo la soubrette ai comandi, ergo..
educatedguess ha scritto: No caro sigmet, c'ho fatto l'abitudine oramai :D
Probabilmente erano abituati anche loro! :)
educatedguess ha scritto:
Aspetta e spera allora, i riferimenti te li ho dati, sei libero di cercare le risposte o verificare quanto detto.]
Non voglio i riferimenti , voglio i voli ! Aspetto...


educatedguess ha scritto:
Non importa dov'e' la donna o meno. Importa che il cockpit non era sterile. Se non era sterile con un pilota autorizzato figuriamoci con una donna che blatera 3 secondi prima del "rotate".
Ma lo hai visto almeno il video?
Quindi e' meno pericolosa una gnocca portoghese che un terzo pilota autorizzato.
educatedguess ha scritto: So solo che io pago un biglietto per avere due piloti professionisti ai comandi, perche' a loro affido la mia safety e la mia security. Non lo pago per far si che a premere pulsanti e leve ci sia una showgirl con la voce fastidiosa.
Pensa prima dell 11/9 quante volte hai pagato per rischiare la vita... :roll:

educatedguess ha scritto:
No, e non mi importa ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ...
... Altrimenti e' stata violata una procedura di security e chiuso il discorso.
OOhh, spero che finalmente tu l'abbia capito!
Dal video non ho visto omissioni o ritardi nelle procedure e nelle comunicazioni ATC , o slips o lapses dovuti a distrazioni ma solo le mani sulle manette che forse non lo sai ma su quell'aereo si muovono da sole.
educatedguess ha scritto:


Perfetto. Un pilota che viola le norme di security con 100 e passa passeggeri al seguito e' un pilota che non sa gestire le proprie emozioni etc etc etc.
No , e' solo uno che infrange una regola di security .
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 13 luglio 2015, 3:32

sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto:
A me sembra molto attinente, perdona. L'esempio e' stato portato per dimostrare che a volte i piloti non sanno gestire le emozioni, giustamente, (sono umani anche loro e li preferisco cosi).
Se il pilota sa gestire le emozioni non mette un ragazzino ai comandi.
Difatti non hanno messo la soubrette ai comandi, ergo..
Ci stiamo confondendo. Nello specifico si parlava di piloti che si lasciano andare alle emozioni.
Tu negavi la possibilita', dicendo che un pilota considerato il percorso etc etc etc non si fa prendere da cose come una gonna corta. L'esempio del bambino e' lampante. E' successo che per amor di figlio si siano commessi errori.
Come conseguenza la tua affermazione iniziale non regge. Al di la del caso specifico della showgirl.
sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto:
Aspetta e spera allora, i riferimenti te li ho dati, sei libero di cercare le risposte o verificare quanto detto.]
Non voglio i riferimenti , voglio i voli ! Aspetto...
Tu piu di una volta non hai concesso questo lusso al tuo interlocutore ma considerata la differenza abissale di "grado" in campo aeronautico tra te e me ci puo' anche stare. Ricordati che me ne devi una pero':

Allora, il primo riferimento e' wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sterile_Cockpit_Rule
dove si legge:

The Sterile Cockpit Rule is an FAA regulation requiring pilots to refrain from non-essential activities during critical phases of flight,[1] normally below 10,000 feet. The FAA imposed the rule in 1981 after reviewing a series of accidents that were caused by flight crews who were distracted from their flying duties by engaging in non-essential conversations and activities during critical parts of the flight.[2] One such notable accident was Eastern Air Lines Flight 212, which crashed just short of the runway at Charlotte/Douglas International Airport in 1974 while conducting an instrument approach in dense fog.

C'e una nota su questo paragrafo:
Robert Baron (1995). "The Cockpit, the Cabin, and Social Psychology"
che porta a:
http://www.airlinesafety.com/editorials ... hology.htm

e leggendolo si trovano riferimenti allo stesso volo (poi dimmi se ho fatto un buon lavoro):

The sterile cockpit rule was implemented to eliminate non-essential chatter between the pilots during critical phases of flight. A 1974 accident investigation by the NTSB revealed that distractions and discussions of non-relevant flight issues were causal factors leading to the crash of Eastern Airlines Flight 212 in Charlotte, North Carolina (NTSB, 1974).

Nel caso specifico la parte che trovo pertinente e' la seguente:

While investigating this accident, and reviewing the cockpit voice recorder (CVR), the NTSB found that the flight crew engaged in unnecessary and "impertinent" conversation during the approach phase of the flight, discussing subjects "ranging from politics to used cars".

Le vediamo le similitudini con il caso argentino? I piloti in maniera non pertinente e non necessaria conversavano, chi di politica e macchine usate e chi di ca**ate con la starlette.
La regola citata nei post precedenti, la Sec. 121.542 "was to prevent this type of non-essential chatter below 10,000 feet".

Tu ora dirai che in quel caso non c'era una donna a bordo sul jumpseat ma dal mio punto di vista e' ininfluente.
C'erano chiacchere non necessarie in fasi del volo o precedenti? Si. Il cockpit era sterile? No.
Non e' che possiamo metterci a spaccare il capello per trovare differenze tra i due casi, basta guardare il minimo comune denominatore per capire cosa intendo.




sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: Non importa dov'e' la donna o meno. Importa che il cockpit non era sterile. Se non era sterile con un pilota autorizzato figuriamoci con una donna che blatera 3 secondi prima del "rotate".
Ma lo hai visto almeno il video?
Quindi e' meno pericolosa una gnocca portoghese che un terzo pilota autorizzato.
Io questo non lo so e non credo lo possa sapere nemmeno tu. La regola esiste per evitare problemi, per evitare situazioni che possano generare problemi, per evitare eventualita' che situazioni possano casualmente scatenare successioni di eventi che portino a problemi. E' chiaro che non sia successo nulla questa volta ma non vuol dire che non potrebbe succedere.

sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: So solo che io pago un biglietto per avere due piloti professionisti ai comandi, perche' a loro affido la mia safety e la mia security. Non lo pago per far si che a premere pulsanti e leve ci sia una showgirl con la voce fastidiosa.
Pensa prima dell 11/9 quante volte hai pagato per rischiare la vita... :roll:
Non e' corretto questo approccio. Si basa solamente sul: stavolta e mille altre volte prima non e' successo niente.
Non importa, se ci sono regole per evitare che situazioni improbabili succedano, vanno rispettate e io pagando il biglietto mi aspetto che venga fatto.
sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: No, e non mi importa ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ...
... Altrimenti e' stata violata una procedura di security e chiuso il discorso.
OOhh, spero che finalmente tu l'abbia capito!
Dal video non ho visto omissioni o ritardi nelle procedure e nelle comunicazioni ATC , o slips o lapses dovuti a distrazioni ma solo le mani sulle manette che forse non lo sai ma su quell'aereo si muovono da sole.
Facciamo i sottili, giustamente, con i due termini, che tra l'altro in italiano sono intercambiabili, ma chiaramente diversi in ambito aeronautico e inglese. Questo e' quello che ho trovato:

Aviation safety refers to the efforts that are taken to ensure airplanes are free from factors that may lead to injury or loss. Jet airplanes always have been safe - they have to be, or the manufacturers wouldn't be in business long. Commercial airlines and major manufacturers like Boeing Commercial Airplanes [NYSE: BA] adhere to every safety regulation mandated by the regulatory agencies - and then some.

Aviation security is only one component that may affect passenger safety. It is not so much related to the airplane itself, but rather to intelligence gathering, pre-boarding procedures and airport security personnel. It is mainly aviation security that has been receiving urgent attention since Sept. 11.
educatedguess ha scritto:
Mi sembra chiaro che la security possa influire sulla sicurezza o mi sbaglio?
Tu dirai ma che pericolo c'era con la tipa. Io non lo so e non lo voglio sapere e non escludo che possa esserci. Tu si, affermi che non c'era. Il semplice fatto che sia un comportamento che in molti avete tenuto non lo giustifica ne lo rende corretto di fronte alle regolamentazioni. Oggi e' la soubrette, domani e' un altra cocainomane che svalvola e decide di farsi un selfie mentre abbraccia un pilota durante il take off, o dio sa cosa. Le mani se le deve mettere da un altra parte, sull'aereo che io pago per il trasporto. Sul suo fa come gli pare.
C'e' una regola per evitare che un problema di security possa avvenire, perche' non devo viaggiare sicuro che venga rispettata?
sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto: Perfetto. Un pilota che viola le norme di security con 100 e passa passeggeri al seguito e' un pilota che non sa gestire le proprie emozioni etc etc etc.
No , e' solo uno che infrange una regola di security .
[/quote]

E allora ti chiedo: cosa spinge una persona equilibrata, addestrata, capace di gestire le proprie emozioni a infrangere una regola di security?
Questo sono curioso di saperlo.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 13 luglio 2015, 3:48

flyingbrandon ha scritto: Non c'era nessun alibi riguardo l'approfondimento. Sì...l'episodio è chiarissimo. Hanno sbagliato? si. Hanno messo in pericolo loro e gli occupanti? No. Va bene così. Quelle che tu chiami sfumature, che dici chiarissime, evidentemente non lo sono. Fai un po' di confusione a parlare di gestione delle emozioni e mettere un bambino ai comandi. Ma va bene lo stesso. L'approfondimento era solo per far capire le differenze di "violazioni" quando ci sono. Se per te è tutto uguale...va bene lo stesso! Davvero...senza rancore...non era mia intenzione trovare alibi di qualsiasi tipo ma portarti uno "spaccato" della realtà in cui operiamo....e chiarire degli aspetti sui pericoli...tutto qua.
Ciao!
Non e' uguale e mi interessano gli spaccati altrimenti non sarei qui a chiedere e parlare. Su alcune cose non mi trovi d'accordo e penso di essermi spiegato.
La questione del bambino e' chiara: cosa spinge una persona addrestrata e professionale a compiere un gesto del genere?
L'altra questione e' sul pericolo, anche qui, ne tu ne io possiamo sapere le infinite possibilita' che si aprono a seguito di una violazione. L'esempio della soubrete cocainomane credo sia chiaro. C'e' una persona non autorizzata nel cockpit, quello che puo' succedere fa parte del dominio delle possibilita' ma non puo' essere escluso e di conseguenza esistono regole per evitare il problema in partenza. L'affermazione secondo me dovrebbe essere posta cosi:
Questa volta non hanno messo in pericolo gli occupanti perche' non e' successo nulla.

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 13 luglio 2015, 5:21

sigmet ha scritto:
educatedguess ha scritto:
A me sembra molto attinente, perdona. L'esempio e' stato portato per dimostrare che a volte i piloti non sanno gestire le emozioni, giustamente, (sono umani anche loro e li preferisco cosi).
Se il pilota sa gestire le emozioni non mette un ragazzino ai comandi.
Difatti non hanno messo la soubrette ai comandi, ergo..
educatedguess ha scritto: No caro sigmet, c'ho fatto l'abitudine oramai :D
Probabilmente erano abituati anche loro! :)
educatedguess ha scritto:
Aspetta e spera allora, i riferimenti te li ho dati, sei libero di cercare le risposte o verificare quanto detto.]
Non voglio i riferimenti , voglio i voli ! Aspetto...


educatedguess ha scritto:
Non importa dov'e' la donna o meno. Importa che il cockpit non era sterile. Se non era sterile con un pilota autorizzato figuriamoci con una donna che blatera 3 secondi prima del "rotate".
Ma lo hai visto almeno il video?
Quindi e' meno pericolosa una gnocca portoghese che un terzo pilota autorizzato.
educatedguess ha scritto: So solo che io pago un biglietto per avere due piloti professionisti ai comandi, perche' a loro affido la mia safety e la mia security. Non lo pago per far si che a premere pulsanti e leve ci sia una showgirl con la voce fastidiosa.
Pensa prima dell 11/9 quante volte hai pagato per rischiare la vita... :roll:

educatedguess ha scritto:
No, e non mi importa ... ... ... ... ... ...
... ... ... ... ... ... ...
... Altrimenti e' stata violata una procedura di security e chiuso il discorso.
OOhh, spero che finalmente tu l'abbia capito!
Dal video non ho visto omissioni o ritardi nelle procedure e nelle comunicazioni ATC , o slips o lapses dovuti a distrazioni ma solo le mani sulle manette che forse non lo sai ma su quell'aereo si muovono da sole.
educatedguess ha scritto:


Perfetto. Un pilota che viola le norme di security con 100 e passa passeggeri al seguito e' un pilota che non sa gestire le proprie emozioni etc etc etc.
No , e' solo uno che infrange una regola di security .
Riquoto.
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da flyingbrandon » 13 luglio 2015, 8:12

educatedguess ha scritto:
Non e' uguale e mi interessano gli spaccati altrimenti non sarei qui a chiedere e parlare. Su alcune cose non mi trovi d'accordo e penso di essermi spiegato.
Ok allora ho frainteso...
educatedguess ha scritto:
L'altra questione e' sul pericolo, anche qui, ne tu ne io possiamo sapere le infinite possibilita' che si aprono a seguito di una violazione. L'esempio della soubrete cocainomane credo sia chiaro. C'e' una persona non autorizzata nel cockpit, quello che puo' succedere fa parte del dominio delle possibilita' ma non puo' essere escluso e di conseguenza esistono regole per evitare il problema in partenza. L'affermazione secondo me dovrebbe essere posta cosi:
Questa volta non hanno messo in pericolo gli occupanti perche' non e' successo nulla.
Ancora non mi è chiara una cosa. Tu oscilli tra la violazione della persona nel cockpit e quella del silent cockpit. Quale delle due rappresenta, a tuo giudizio, il pericolo? Mi spiego meglio....se la showgirl fosse stata ammessa in cockpit, violando la norma che regola l'accesso al cockpit, ma fosse stata in perfetto silenzio, per te sarebbe stato uguale? Oppure...se due piloti parlano anche al di sotto dei 10000ft, per te è comunque un problema? Che i piloti decidano autonomamente quando parlare tra di loro, scavalcando la raccomandazione del silent cockpit, andrebbe monitorato e punito? Il tuo punto fondamentale è che bisogna rispettare qualsiasi regola, norma e raccomandazione, estromettendo quindi la possibilità di valutare caso per caso ma fare solo ciò che c'è scritto? I piloti hanno, a tuo modo di vedere, la possibilità di giudicare , nella consapevolezza delle norme/raccomandazioni/SOP, quando permettersi di fare qualcosa che esula? Se una norma/raccomandazione/SOP, in quel momento, cozzano con la realtà dei fatti che si stanno svolgendo, tu, pilota, cosa faresti? La tua capacità di giudizio deve comunque esercitare un ruolo "critico" oppure deve assecondare sempre e comunque ? Quando una norma di compagnia è in conflitto, per fatti contingenti, alla possibilità di svolgere il proprio compito nei modi e tempi previsti, cosa si dovrebbe fare?
Chiedo un parere...non è necessario che tu sappia cosa si deve o non si deve fare...
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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da aetio57 » 13 luglio 2015, 9:43

tiziano79 ha scritto: (...omissis...)
Rispondiamo al genio della Lampada:
Io non lo so se so gestire un intervento con due belle fighe accanto.
Non lo so perche non mi e' mai capitato.
Non mi e' mai capitato perche non lo ho mai fatto capitare.
Perche so che se capitasse un minimo di distrazione( e quindi un minimo di rischio) ci sarebbe.
Quindi quei due ora fanno bene a riscaldare le poltrone di casa e chi ancora insiste nel minimizzare anche di poco il fatto sarebbe meglio che taccia.
pure seghe mentali (scusate il termine, ma non ho torvato sinonimi)... :roll:
sigmet ha scritto: (...omisis...)
Ci tengo a precisare che sono stati licenziati per violazione alle norme di security e non di safety.
questo è il punto da cui vedere e chiudere la vicenda. Che di fatto è chiusa.
---
tiziano79 ha scritto:
sigmet ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Ecco... Poi hai ragione tu... Finiamola qui che io vado a servire la societa'.. A differenza tua.
A differenza tua io te pago lo stipendio.. (purtroppo)
Grazie allora! Ricordati a natale di versare doppio che prendo pure la 13 sima
proprio perché l'Italia è zeppa di gente che ragiona in questo modo, io ho chiuso i rubinetti: da me non becchi nemmento un cent... :blackeye:
Per non dimenticare:

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 13 luglio 2015, 9:46

Nn s'é capito a chi ti riferisci ! :mrgreen:
Occhio...

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da aetio57 » 13 luglio 2015, 9:49

tiziano79 ha scritto:Nn s'é capito a chi ti riferisci ! :mrgreen:
---
tiziano79 ha scritto:
sigmet ha scritto:
tiziano79 ha scritto:Ecco... Poi hai ragione tu... Finiamola qui che io vado a servire la societa'.. A differenza tua.
A differenza tua io te pago lo stipendio.. (purtroppo)
Grazie allora! Ricordati a natale di versare doppio che prendo pure la 13 sima
proprio perché l'Italia è zeppa di gente che ragiona in questo modo, io ho chiuso i rubinetti: da me non becchi nemmento un cent... :blackeye:
...a te :mrgreen: :alien: :bom: :drunken:

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da educatedguess » 13 luglio 2015, 9:51

aetio57 ha scritto:
proprio perché l'Italia è zeppa di gente che ragiona in questo modo, io ho chiuso i rubinetti: da me non becchi nemmento un cent... :blackeye:
Non so bene a quale rubinetto ti riferisci ma se parli delle tasse dirlo così pubblicamente ad un poliziotto incazzoso non mi sembra un idea geniale :D:D:D:D

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Re: Showgirl in cockpit....Piloti cacciati e denunciati.

Messaggio da tiziano79 » 13 luglio 2015, 9:52

Aetio ma figurati...nn sono permaloso... Io!
:mrgreen:
Occhio...

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