Comandi di volo e Sidestick

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Alberto.c
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2015, 14:21

MD82_Lover ha scritto: Neanche il volo è matematica, sennò si chiamerebbe matematica.
Attenzione si parla di tabelle, non di volo, quella è matematica pura !
MD82_Lover ha scritto: Immagino ci possano essere momenti in cui puoi fare la scimmia e altri in cui è meglio se scendi dall'albero e ti fai venire qualche buona idea.
Si ma spero che quel momento non sia quando devi mandare a quel paese il lavoro di gente come tartan,
ci sono 1000 altri momenti che una persona può dimostrare di non essere una scimmia !
MD82_Lover ha scritto: In questo caso potrebbe fare la differenza avere una mente capace di uscire dall'abitudine alle limitazioni che il sistema impone sempre più spesso, e questa è un'abilità che, se non esercitata, si perde.
La perdi non facendo ma, prima ancora, smettendo di chiederti il perchè delle cose e smettendo di interessarti a come funzionano.
Non è tanto il discorso dell'applicare dati di una tabella o seguire una check list, quanto di approccio a quello che ti sta intorno e a come decidi di interagirci.
Su questo siamo d'accordo ma è un altro discorso, credo che una persona che ha una funzione debba saper
fare bene la propria funzione, i tuttologhi che sanno tutto di tutto sono molto più pericolosi delle scimmie,
e calcolare i fattori che portano ad avere una determinata formula non credo sia lavoro da pilota, ha già
molte cose molto più legate alla propria professione da fare, che preoccuparsi anche di quelle !

Ciao Alberto

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 14:33

bulldog89 ha scritto: Edit: @Lampo: le carenze nel training AF (e di tutte le altre compagnie a quanto pare) era sulle rimesse da stalli ad alta quota e più in generale sulla condotta manuale ad alta quota (con e senza protezioni), non sugli assetti inusuali. :wink:
Ok, basta che ci capiamo, per me un liner ad alta quota con un assetto del genere E' in assetto inusuale, ma stiamo solo pesando le parole con il bilancino, l'importante è il concetto. :)

"basta che ci capiamo". Oddio! se mi legge FAS sai che incazzatura che si prende? :D

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da aetio57 » 23 luglio 2015, 14:49

Alberto.c ha scritto: Su questo siamo d'accordo ma è un altro discorso, credo che una persona che ha una funzione debba saper
fare bene la propria funzione, i tuttologhi che sanno tutto di tutto sono molto più pericolosi delle scimmie,
e calcolare i fattori che portano ad avere una determinata formula non credo sia lavoro da pilota, ha già
molte cose molto più legate alla propria professione da fare, che preoccuparsi anche di quelle !
permettimi di fare un commento al tuo discorso "tuttologhi": hai ragione, OGGI bisogna stare attenti ai tuttologhi. Ma bisogna fare ancor più attenzione al tipo di "cultura" che oggi hanno la maggior parte dei possessori di "pezzodicarta" (leggi laureati). Magari bravissimi nel loro campo, fuori discussione, ma con cultura a compartimenti stagni... assai più dannosa della tuttologia perché alla fine combinano guai macroscopici. Ben diversa era la Cultura del passato, un laureato sapeva assai di tutto e poteva in tal modo vedere il problema da innumerevoli punti di vista con più che sufficiente competenza senza rischiare di fare min-K-iate madornali, colossali. Cosa che OGGI purtroppo per noi tutti succede assai, ma assai, spesso. Un giornalista, per fare un esempio "soft", NON può dire euréka anziché èureka (TG5-Rassegna stampa), NON può dire che Fiorucci era un'icona della musica pop (TG2 della sera)... dai, va bene che siamo in un periodo storico di profonda, profondissima, decadenza... ma a TUTTO c'è un limite minimo, altrimenti detto fondo.
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MD82_Lover » 23 luglio 2015, 14:54

Alberto.c ha scritto:Attenzione si parla di tabelle, non di volo, quella è matematica pura !
E' che dicevi che medicina non è matematica, eppure ci sono un sacco di tabelle già pronte anche li.
Le tabelle, viste come le vedi tu, sono sequenze di numeri scritti su un foglio e niente di più.
Forse chi ci lavora su, per darti il prodotto finito, le vede in modo diverso.
Magari Pino ci può dire perchè, per gli studi sulle tabelle, aveva accanto il Com.te Salire/Salendo (Pino, sicuro che non fosse Scendendo? Perchè me dà l'ansia pensare di salire e basta :mrgreen: ).
Alberto.c ha scritto:Si ma spero che quel momento non sia quando devi mandare a quel paese il lavoro di gente come tartan, ci sono 1000 altri momenti che una persona può dimostrare di non essere una scimmia !
Te ne basta uno in cui non riesci a farlo. Per questo dico che sono importanti anche altri addestramenti.
Alberto.c ha scritto:Su questo siamo d'accordo ma è un altro discorso, credo che una persona che ha una funzione debba saper fare bene la propria funzione, i tuttologhi che sanno tutto di tutto sono molto più pericolosi delle scimmie,
e calcolare i fattori che portano ad avere una determinata formula non credo sia lavoro da pilota, ha già
molte cose molto più legate alla propria professione da fare, che preoccuparsi anche di quelle !
Provare interesse nel capire cosa ci stanno chiedendo di fare non è fare il tuttologo.
E' semplicemente capire cosa ci stanno chiedendo di fare.
Le tabelle sono una delle cose delle quali preoccuparsi. Una delle tante e forse nemmeno la più importante. Cose delle quali, secondo me, sarebbe bene conoscere il significato.
Poi, per carità, ognuno fa come gli pare.

Comunque si, il mio è un altro discorso e si lega a qualcosa che aveva scritto FAS e che mi trovava d'accordo. Tu ti sei fermato sulle le tabelle mentre il suo concetto era più generale ed io seguivo lui, rispondendo a te che avevi risposto a lui.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2015, 14:58

aetio57 ha scritto: permettimi di fare un commento al tuo discorso "tuttologhi": hai ragione, OGGI bisogna stare attenti ai tuttologhi. Ma bisogna fare ancor più attenzione al tipo di "cultura" che oggi hanno la maggior parte dei possessori di "pezzodicarta" (leggi laureati). Magari bravissimi nel loro campo, fuori discussione, ma con cultura a compartimenti stagni... assai più dannosa della tuttologia perché alla fine combinano guai macroscopici. Ben diversa era la Cultura del passato, un laureato sapeva assai di tutto e poteva in tal modo vedere il problema da innumerevoli punti di vista con più che sufficiente competenza senza rischiare di fare min-K-iate madornali, colossali. Cosa che OGGI purtroppo per noi tutti succede assai, ma assai, spesso. Un giornalista, per fare un esempio "soft", NON può dire euréka anziché éureka (TG5-Rassegna stampa), NON può dire che Fiorucci era un'icona della musica pop (TG2 della sera)... dai, va bene che siamo in un periodo storico di profonda, profondissima, decadenza... ma a TUTTO c'è un limite minimo, altrimenti detto fondo.
Su questo siamo d'accordo, ma non generalizzerei troppo, la gente in gamba e culturalmente
preparata esiste ancora e gli idioti ci sono sempre stati, diciamo che oggi hanno 1000 modi per farlo
vedere a tutti cosa che fino a pochissimi anni fa era impossibile !

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da aetio57 » 23 luglio 2015, 15:12

Alberto.c ha scritto: la gente in gamba e culturalmente preparata esiste ancora e gli idioti ci sono sempre stati, diciamo che oggi hanno 1000 modi per farlo vedere a tutti cosa che fino a pochissimi anni fa era impossibile !
hai ragione, gente in gamba per fortuna esiste ancora. Purtroppo però è assai poca, pochissima, rispetto alle necessità di questo mondo assai più complesso del passato.
Per non dimenticare:

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2015, 15:14

MD82_Lover ha scritto: E' che dicevi che medicina non è matematica, eppure ci sono un sacco di tabelle già pronte anche li.
Le tabelle, viste come le vedi tu, sono sequenze di numeri scritti su un foglio e niente di più.
Forse chi ci lavora su, per darti il prodotto finito, le vede in modo diverso.
Magari Pino ci può dire perchè, per gli studi sulle tabelle, aveva accanto il Com.te Salire/Salendo (Pino, sicuro che non fosse Scendendo? Perchè me dà l'ansia pensare di salire e basta :mrgreen: ).
Esatto e spero che i medici le seguano ste tabelle, il loro lavoro è quello di mettere assieme tutti i
dati capirli e trovare una soluzione, il compito di un pilota è simile e che sappia i fattori che portano
a calcolare le varie velocità gli serve come ad un medico saper fare delle analisi,
è molto meglio se si limita a saperle leggere e valutare bene ..

MD82_Lover ha scritto: Te ne basta uno in cui non riesci a farlo. Per questo dico che sono importanti anche altri addestramenti.
Ti faccio un esempio cattivo, potrei sbagliare ma credo che il nostro FAS che è sicuramente preparatissimo
in tutto ciò che è aviazione, non sia in grado di condurre un liner !!! perciò come facciamo ???
Certo che sono importanti gli addestramenti ma il lavoro di un pilota non è certo quello di sapere
i fattori che hanno generato una formula, imparino a calcolarla bene che è già troppo !

MD82_Lover ha scritto: Provare interesse nel capire cosa ci stanno chiedendo di fare non è fare il tuttologo.
E' semplicemente capire cosa ci stanno chiedendo di fare.
Le tabelle sono una delle cose delle quali preoccuparsi. Una delle tante e forse nemmeno la più importante. Cose delle quali, secondo me, sarebbe bene conoscere il significato.
Poi, per carità, ognuno fa come gli pare.
Attenzione non si parla di significato, quello voglio proprio sperare che lo sappiano si parla di fattori
che portano ad avere una determinata tabella e ripeto c'è gente che fa solo quello di mestiere
lasciamoglielo fare.
MD82_Lover ha scritto: Comunque si, il mio è un altro discorso e si lega a qualcosa che aveva scritto FAS e che mi trovava d'accordo. Tu ti sei fermato sulle le tabelle mentre il suo concetto era più generale ed io seguivo lui, rispondendo a te che avevi risposto a lui.
Si io parlavo solo di quelle e dell'atteggiamento di Lampo nei loro confronti, che non mi sembra poi così errato !

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da tartan » 23 luglio 2015, 15:24

Matematica e Fantasia
Matematica
Bologna, decollo pista 12 avaria motore alla V1
Procedura di emergenza
A tot miglia vira a sinistra e dirigi su xxx.
A fine virata (con un motore in meno quindi max bank angle 15 deg) si incontra UN ostacolo che deve essere superato con i margini prescritti, di conseguenza riduzione di peso al decollo.
Alternativa
A tot miglia vira a destra e dirigi su xxx. Durante la virata si incontrano ALCUNI ostacoli che devono essere superati con i prescritti margini, ma la limitazione è inferiore a quella derivante dalla virata a sinistra, anche se con i margini laterali si sfiorano delle colline in rapida salita.
Scelta matematica virata a destra
Fantasia
E se il pilota non esegue tutto alla perfezione? E se il vento al traverso è superiore a quello dichiarato? E se si scarroccia più di quanto previsto dalla legge?
Ci sono delle COLLINE che non sono state considerate matematicamente.
Pensiero: quanto limita quell’unico ostacolo sulla sinistra? Ci basta il peso per quello che dobbiamo fare?
Scelta AZ (scusate se metto sempre AZ) mal supportata dalla matematica
Si vira a sinistra. Si è sicuri che se si passa proprio sopra l’unico ostacolo questo viene facilmente e ampiamente superato e probabilmente ci si passa perfino di lato. Pazienza per la maggiore limitazione.
Altri operatori stranieri che fornivano le stesse procedure a più di una compagnia scelsero la destra, ma non entro nei dettagli anche se posso dimostrare gli errori marchiani. Posso solo dire che i piloti di una compagnia per la quale feci le verifiche, erano molto restii ad adottarle e non avevano assolutamente torto.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 15:44

Mi avete chiamato in causa e rispondo.
Bologna, pista 12, OEO, sulla tabella di pista c'è scritto di raggiungere una quota, quindi virare a SX dirigendo su BOA SALENDO a xxxx ft (non ricordo).
Io NON devo pormi il problema del perché, E' MIO DOVERE applicare quella procedura esattamente come è scritta, confidando che il Tartan della situazione, pagato per questo dalla MIA Compagnia, ha CERTAMENTE fatto il suo dovere e che la procedura da lui calcolata risponde PERFETTAMENTE a quanto richiesto dalle normative ed forse anche di più. Se ogni Comandante ci volesse ogni volta mettere del suo, ci sarebbero migliaia di morti. Se per caso mi venisse la curiosità di sapere come il Tartan di turno ha costruito quella procedura di OEO e non un altra, ammesso di avere le conoscenze che ha Tartan ed io non ho perché non mi sono richieste, non avrei comunque accesso a tutti dati disponibili per Tartan.
L'aviazione civile è basata sulla suddivisione dei ruoli e delle responsabilità e funziona bene così, le statistiche lo dimostrano, io non mi permetterei mai di cercare di creare un algoritmo di controllo delle superfici alari come (forse, perché non so bene quale sia il suo ruolo) fa FAS, non ne ho le competenze, ma non vorrei volare con FAS ai comandi del volo su cui viaggio perché lui non è un Pilota. (sempre che non abbia un ATPL e un rating adeguato).

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2015, 15:56

Lampo 13 ha scritto:Mi avete chiamato in causa e rispondo.
Bologna, pista 12, OEO, sulla tabella di pista c'è scritto di raggiungere una quota, quindi virare a SX dirigendo su BOA SALENDO a xxxx ft (non ricordo).
Io NON devo pormi il problema del perché, E' MIO DOVERE applicare quella procedura esattamente come è scritta, confidando che il Tartan della situazione, pagato per questo dalla MIA Compagnia, ha CERTAMENTE fatto il suo dovere e che la procedura da lui calcolata risponde PERFETTAMENTE a quanto richiesto dalle normative ed forse anche di più. Se ogni Comandante ci volesse ogni volta mettere del suo, ci sarebbero migliaia di morti. Se per caso mi venisse la curiosità di sapere come il Tartan di turno ha costruito quella procedura di OEO e non un altra, ammesso di avere le conoscenze che ha Tartan ed io non ho perché non mi sono richieste, non avrei comunque accesso a tutti dati disponibili per Tartan.
L'aviazione civile è basata sulla suddivisione dei ruoli e delle responsabilità e funziona bene così, le statistiche lo dimostrano, io non mi permetterei mai di cercare di creare un algoritmo di controllo delle superfici alari come (forse, perché non so bene quale sia il suo ruolo) fa FAS, non ne ho le competenze, ma non vorrei volare con FAS ai comandi del volo su cui viaggio perché lui non è un Pilota. (sempre che non abbia un ATPL e un rating adeguato).
Più o meno tutto quello che sto cercando di dire da stamattina :)

Ciao Alberto

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da tartan » 23 luglio 2015, 16:22

Come dice Lampo a ognuno il suo lavoro
MD80, nuovo capopilota. Io ero già fuori da tempo e questo capopilota chiese al mio ex ufficio la creazione di tabelle di velocità legate esclusivamente al peso in modo che una volta conosciuto il peso effettivo si potessero usare quelle tabelle senza ricavarle dalla tabella pista, semplificando il lavoro. In realtà non era una semplificazione perchè la tabella di pista conteneva già tutto comprese le velocità ed in ogni caso la dovevi consultare per conoscere il peso massimo ammesso.
Le tabelle non venivano prodotte e il capo pilota si incazzò, così la mia ex azienda mi chiamo e mi chiese di capire cosa volesse e di cercare di arrivare ad una soluzione. Ci riunimmo io lui e un mio collega giovane. Io sapevo dove voleva arrivare e mi veniva facile fare delle obiezioni e più io obiettavo più lui si incazzava. Alla fine disse che aveva già chiesto ad un suo collega pilota ma anche tecnico di elaborare le tabelle e le aveva già disponibili. Così, tabelle alla mano feci degli esempi dai quali risultava inequivocabilmente che erano valori sbagliati e non usabili. Si attaccò al telefono, riportò al suo collega le mie obiezioni e, dopo aver attaccato, mi disse. OK ma si tratta di un caso anomalo di pista in salita, basta escludere le piste in salita. Gli dimostrai che l’incongruenza c’era anche con le piste in discesa. Ritelefonò e poi si incazzò vieppiù dicendomi che non capiva perché dovesse discutere con me che non ero dipendente. Non vi dico come finì, perché non mi va.
Quello che mi dispiace veramente è che non ho più la possibilità di trasmettere ai giovani la mia esperienza ed è veramente una cosa che mi rode non immaginate quanto.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2015, 16:45

tartan ha scritto:Come dice Lampo a ognuno il suo lavoro
MD80, nuovo capopilota. Io ero già fuori da tempo e questo capopilota chiese al mio ex ufficio la creazione di tabelle di velocità legate esclusivamente al peso in modo che una volta conosciuto il peso effettivo si potessero usare quelle tabelle senza ricavarle dalla tabella pista, semplificando il lavoro. In realtà non era una semplificazione perchè la tabella di pista conteneva già tutto comprese le velocità ed in ogni caso la dovevi consultare per conoscere il peso massimo ammesso.
Le tabelle non venivano prodotte e il capo pilota si incazzò, così la mia ex azienda mi chiamo e mi chiese di capire cosa volesse e di cercare di arrivare ad una soluzione. Ci riunimmo io lui e un mio collega giovane. Io sapevo dove voleva arrivare e mi veniva facile fare delle obiezioni e più io obiettavo più lui si incazzava. Alla fine disse che aveva già chiesto ad un suo collega pilota ma anche tecnico di elaborare le tabelle e le aveva già disponibili. Così, tabelle alla mano feci degli esempi dai quali risultava inequivocabilmente che erano valori sbagliati e non usabili. Si attaccò al telefono, riportò al suo collega le mie obiezioni e, dopo aver attaccato, mi disse. OK ma si tratta di un caso anomalo di pista in salita, basta escludere le piste in salita. Gli dimostrai che l’incongruenza c’era anche con le piste in discesa. Ritelefonò e poi si incazzò vieppiù dicendomi che non capiva perché dovesse discutere con me che non ero dipendente. Non vi dico come finì, perché non mi va.
E questa è la seconda parte di ciò che volevo dire :)
tartan ha scritto: Quello che mi dispiace veramente è che non ho più la possibilità di trasmettere ai giovani la mia esperienza ed è veramente una cosa che mi rode non immaginate quanto.
Questo è veramente brutto anche perché se non ricordo male eri disposto a farlo gratuitamente ...
Qualcuno ha buttato una grande occasione ..

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2015, 16:48

Alberto.c ha scritto:
tartan ha scritto: Quello che mi dispiace veramente è che non ho più la possibilità di trasmettere ai giovani la mia esperienza ed è veramente una cosa che mi rode non immaginate quanto.
Questo è veramente brutto anche perché se non ricordo male eri disposto a farlo gratuitamente ...
Qualcuno ha buttato una grande occasione ..
Pensate a quanto rodano i giovani.... :?

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da tartan » 23 luglio 2015, 16:52

Non lo so se fosse realmente una grande occasione per qualcuno, ma almeno provateci. La risposta ufficiale è stata che i professori non erano interessati. Ma tanto ci riprovo, ndo vanno!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da MD82_Lover » 23 luglio 2015, 19:07

Alberto.c ha scritto:Attenzione non si parla di significato, quello voglio proprio sperare che lo sappiano si parla di fattori
che portano ad avere una determinata tabella e ripeto c'è gente che fa solo quello di mestiere
lasciamoglielo fare.
A me pare, invece, che si parlasse, in generale, proprio del significato (applicare senza chiedersi perchè).
Alberto.c ha scritto:Si io parlavo solo di quelle e dell'atteggiamento di Lampo nei loro confronti, che non mi sembra poi così errato !
L'atteggiamento è una scelta. Come ha detto Lampo, in risposta a bulldog89, ognuno fa quello che preferisce.
C'è chi non si pone i problemi dei perchè e chi, sui perchè, si pone degli interrogativi senza, peraltro, che questo diventi un problema ma, anzi, un'opportunità.
Nessuno parla di fare il lavoro di altri quanto, piuttosto, di conoscere meglio aspetti del proprio.

Alberto.c ha scritto:Ti faccio un esempio cattivo, potrei sbagliare ma credo che il nostro FAS che è sicuramente preparatissimo
in tutto ciò che è aviazione, non sia in grado di condurre un liner !!! perciò come facciamo ???
Certo che sono importanti gli addestramenti ma il lavoro di un pilota non è certo quello di sapere
i fattori che hanno generato una formula, imparino a calcolarla bene che è già troppo !
Non lo so, o forse lo so. Boh.
Qui FAS ha scritto una perla, incastonata nel mezzo della discussione, che gli consegnerei seduta stante copia delle chiavi di casa mia.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 20:10

Guarda che se diventi un Pilota vuole dire che queste cose le hai dovute studiare, come hai dovuto studiare Meteorologia, Navigazione, Traffico Aereo, Aerodinamica, Aerotecnica, Impianti, Motori, etc. etc.

Quando leggi una tabella di pista (mai letta una?), sei a conoscenza anche del motivo per cui hai certe limitazioni di peso al decollo: per esempio a causa di ostacoli sulla traiettoria. Secondo te bisognerebbe andare a cercare la mappa della zona con segnate tutte le altimetrie per togliersi la curiosità se l'ostacolo è quella collina leggermente sulla sinistra o quell'antenna leggermente sulla destra?

Ma seguendo questa logica dovresti anche cercare il diagramma di Stato dell'aria di quel momento prima di leggere il Metar, andare a controllare in che modo sono stati pesati i carichi, se il confezionamento della Dangerous Good che ti hanno caricato nella "2" è stato realizzato come da normativa internazionale, quando e da chi è stato tarato il manometro con cui il tecnico ha controllato la pressione dei copertoni, il modo in cui sono stati svolti i controlli di security sui passeggeri, quanto hanno dormito i componenti del tuo equipaggio, le zone d'ombra del radar di terra e di quello di controllo, e naturalmente potrei continuare per un altro paio d'ore!

Poi però non si parte più. Chiamala opportunità! Ho l'impressione, motivo per cui mi piace parlare a "patate e cipolle", che alcuni dopo aver letto qualche intervento, forse vagamente intuito qualche spiegazione su un singolo fatto, si sentano di colpo dei grandi esperti di Aeronautica.

Io sto sulle balle a FAS e a me non fa impazzire di simpatia, ma lui ha dei titoli per scrivere quello che scrive, anche se lo fa in un modo che a ME non piace mentre piace a molti altri, Tartan lo stesso, e così i Piloti che scrivono qui nel Forum tipo Brandon che ha anche altre conoscenze ed altri, ma per piacere non spariamo sentenze a casaccio credendo di essere depositari di una conoscenza che nemmeno sfioriamo, si fa solo una figura buffa.

Altrimenti poi hanno ragione quelli che hanno paura di volare e lo vogliono giustificare con argomenti tecnici creati al momento fantasticandoci sopra. O credi davvero che mi sono fatto migliaia di decolli senza sapere cosa stesse succedendo?

Comunque, ognuno è libero di togliersi le proprie curiosità, ma prima si deve fare una cultura sulla materia tale da avere le curiosità giuste... come ho già detto, in AMI prima di permettermi di FARE LE DOMANDE sono dovuto diventare Combat Ready al Reparto, altrimenti avrei potuto fare solo domande sceme.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da fastfreddy » 23 luglio 2015, 20:25

bulldog89 ha scritto:Chi l'aveva ormai capito? E chi ha tirato per troppo tempo?:
il pilota piu' anziano dei due in cabina (non il comandante) capi' che stavano stallando e agi' sui comandi per uscirne mentre il secondo continuo' tirare il sidestick ...risultato, la famosa somma algebrica

la ricordo cosi', magari ho capito male (possibile abbia capito tutto male di quella ricostruzione?)

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da MD82_Lover » 23 luglio 2015, 21:17

Lampo 13 ha scritto:Guarda che se diventi un Pilota vuole dire che queste cose le hai dovute studiare, come hai dovuto studiare Meteorologia, Navigazione, Traffico Aereo, Aerodinamica, Aerotecnica, Impianti, Motori, etc. etc.
Eh...dopo 40 anni un ripassino magari...
Così puoi parlare a patate e cipolle E/O caviale e champagne, a seconda della platea.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 21:21

MD82_Lover ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Guarda che se diventi un Pilota vuole dire che queste cose le hai dovute studiare, come hai dovuto studiare Meteorologia, Navigazione, Traffico Aereo, Aerodinamica, Aerotecnica, Impianti, Motori, etc. etc.
Eh...dopo 40 anni un ripassino magari...
Così puoi parlare a patate e cipolle E/O caviale e champagne, a seconda della platea.
Di ripassini non ne ho bisogno, sono qui in pensione a caviale e champagne e mi gratto beatamente
la mia bella panzona... ma perché, tu le hai mai studiate quelle cose? Non sembrerebbe proprio!

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da MD82_Lover » 23 luglio 2015, 21:36

Lampo 13 ha scritto:Di ripassini non ne ho bisogno, sono qui in pensione a caviale e champagne e mi gratto beatamentela mia bella panzona... ma perché, tu le hai mai studiate quelle cose? Non sembrerebbe proprio!
E per quale motivo avrei dovuto farlo?
Scusa se faccio domande eh?
E' che, con tutto il reparto che mi sono fatta, sò Combat Ready pure io me sa... :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 21:58

MD82_Lover ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Di ripassini non ne ho bisogno, sono qui in pensione a caviale e champagne e mi gratto beatamentela mia bella panzona... ma perché, tu le hai mai studiate quelle cose? Non sembrerebbe proprio!
E per quale motivo avrei dovuto farlo?
Scusa se faccio domande eh?
E' che, con tutto il reparto che mi sono fatta, sò Combat Ready pure io me sa... :mrgreen: :mrgreen:
Appunto, fai le domande e leggiti le risposte,
quelle che ti piacciono falle tue,
quelle che non apprezzi dimenticale.

Ma non giudicare chi non puoi capire, se devo discutere lo posso fare con Fas, con Tartan, con Brandon e gli altri Piloti, non con te, scusami.

Quindi dimentica o non leggere le mie risposte, ma evita di crederti in grado di insegnarmi cosa avrei dovuto
fare io in ambito aeronautico, non ha senso.
Per le altre cose della vita accomodati pure, si può imparare qualcosa di buono da tutti e magari potresti insegnarmi cose di cui ho bisogno.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2015, 22:26

fastfreddy ha scritto:il pilota piu' anziano dei due in cabina (non il comandante) capi' che stavano stallando e agi' sui comandi per uscirne mentre il secondo continuo' tirare il sidestick ...risultato, la famosa somma algebrica

la ricordo cosi', magari ho capito male (possibile abbia capito tutto male di quella ricostruzione?)
Qualche pagina indietro ho scritto un post al riguardo, con allegati gli estratti di FDR e CVR: nessuno ha mai avuto la certezza d'essere in stallo, ed anche il pilot monitoring era molto confuso.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da MD82_Lover » 23 luglio 2015, 23:26

Lampo 13 ha scritto: ma evita di crederti in grado di insegnarmi cosa avrei dovuto
fare io in ambito aeronautico, non ha senso.
Non male per uno che si è preso la libertà di venirmi a dire come crescere mio figlio... :D

Quando vuoi sapere cose di cui pensi di avere bisogno e per le quali posso rispondere, fai un fischio.
Caviale e champagne mi fanno ca**re, ma troviamo sicuro qualcosa che possa sostituirli se patate e cipolla non ti sta bene.
Per il resto non farò una delle cose che hai scritto...e no, non ti scuso. Non ancora.
Oh, buoni grattini... :mrgreen:

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da fastfreddy » 23 luglio 2015, 23:27

bulldog89 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:il pilota piu' anziano dei due in cabina (non il comandante) capi' che stavano stallando e agi' sui comandi per uscirne mentre il secondo continuo' tirare il sidestick ...risultato, la famosa somma algebrica

la ricordo cosi', magari ho capito male (possibile abbia capito tutto male di quella ricostruzione?)
Qualche pagina indietro ho scritto un post al riguardo, con allegati gli estratti di FDR e CVR: nessuno ha mai avuto la certezza d'essere in stallo, ed anche il pilot monitoring era molto confuso.
se guardi la ricostruzione video del BEA vedrai che nell'ultimo minuto (ok, probabilmente troppo tardi) il pilota di sx prova finalmente a picchiare perche' ha capito che stanno cadendo come un sasso (e la registrazione delle voci in cabina mi sembra confermasse questo scenario) mentre quello di dx continua a cabrare come d'altronde ha fatto per tutto il tempo ...al netto del fatto che si e' trattato di una situazione particolarmente degradata, forse, e dico forse, sapere cosa sta facendo l'altro pilota, mediante il force feedback, aiuterebbe a intendersi sul da farsi ...questo e' il pensiero che ho fatto prima di aprire la discussione

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 23:49

MD82_Lover ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: ma evita di crederti in grado di insegnarmi cosa avrei dovuto
fare io in ambito aeronautico, non ha senso.
Non male per uno che si è preso la libertà di venirmi a dire come crescere mio figlio... :D

Quando vuoi sapere cose di cui pensi di avere bisogno e per le quali posso rispondere, fai un fischio.
Caviale e champagne mi fanno ca**re, ma troviamo sicuro qualcosa che possa sostituirli se patate e cipolla non ti sta bene.
Per il resto non farò una delle cose che hai scritto...e no, non ti scuso. Non ancora.
Oh, buoni grattini... :mrgreen:
Ah! Ora capisco, sei la mamma a cui hanno toccato il bambino cresciutello ma dipendente!
Io non ho cercato di insegnarti come crescere tuo figlio, ti ho solo consigliato di lasciarlo in pace, in modo che potesse crescere a modo suo, ma questo non lo puoi capire, sei una mamma!

Non posso chiederti di insegnarmi cose di cui ho bisogno, se le conoscessi me la caverei da solo, non ti pare?

A me Caviale e Champagne piacciono molto, come il Tartufo Bianco, quello vero, e l'Aragosta di Alghero, ma mi piace anche pane e cipolla, ho una mentalità aperta, mi piace tutto ciò che è buono, anche il sesso ben fatto.

Non pretendo certo che tu faccia ciò che ti ho suggerito, sei libera di sbagliare da sola, e non ti preoccupare, non aspetto il perdono divino, figurati le scuse umane!

Grazie per l'augurio, me li hanno appena fatti i grattini... così rilassanti! :D

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da bulldog89 » 24 luglio 2015, 0:01

Lampo 13 ha scritto:Ah! Ora capisco, sei la mamma a cui hanno toccato il bambino cresciutello ma dipendente!
Io non ho cercato di insegnarti come crescere tuo figlio, ti ho solo consigliato di lasciarlo in pace, in modo che potesse crescere a modo suo, ma questo non lo puoi capire, sei una mamma!
Ma come c***o ti permetti?

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da flyingbrandon » 24 luglio 2015, 0:11

fastfreddy ha scritto: al netto del fatto che si e' trattato di una situazione particolarmente degradata, forse, e dico forse, sapere cosa sta facendo l'altro pilota, mediante il force feedback, aiuterebbe a intendersi sul da farsi ...questo e' il pensiero che ho fatto prima di aprire la discussione
Quando hai le idee chiare agisci...quello che cabrava era convinto di essere in overspeed e , per questo, tirava. Se l'altro avesse avuto la certezza di stallare...poteva schiacciare il bottone e metterlo giù. Già il fatto di agire senza dire "i've control" è significativo del fatto che vi era tutto tranne la chiarezza. Non si agisce in due sui comandi...e il fatto che l'abbiano fatto senza neanche provare a scambiarsi i ruoli è significativo del disorientamento. Il non riconoscere , per certo, di essere in stallo è dovuto ad altri fattori gravi e concomitanti e con il fatto di essere al buio e nei CB. Lo scenario non era affatto buono...e il problema non è che la macchina fosse degradata come leggi di volo o che i piloti non fossero capaci di far uscire un aereo dallo stallo...è che devi capire dove sei ed cosa stai facendo e avere dei feedback per capire...sembra banale ma non sempre lo è. Con i feedback contrastanti non è affatto semplice. Con ciò ribadisco che, da pilota, mi piacerebbe avere una connessione dei sidestick...ma capisco la scelta di Airbus di replicare lo stesso controllo perché è comodo, efficace e non è fonti di problemi. Quindi a che pro investire su un sistema nuovo quando hai adottato un'altra filosofia e questa è risultata valida? Per arrivare a definire problematico questo tipo di controllo devi avere delle evidenze...il sostenere che in questo incidente un diverso sistema di controllo avrebbe salvato molte vite non è corretto. Tutto qua.
Ciao!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da MD82_Lover » 24 luglio 2015, 0:21

Lampo 13 ha scritto:
MD82_Lover ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: ma evita di crederti in grado di insegnarmi cosa avrei dovuto
fare io in ambito aeronautico, non ha senso.
Non male per uno che si è preso la libertà di venirmi a dire come crescere mio figlio... :D

Quando vuoi sapere cose di cui pensi di avere bisogno e per le quali posso rispondere, fai un fischio.
Caviale e champagne mi fanno ca**re, ma troviamo sicuro qualcosa che possa sostituirli se patate e cipolla non ti sta bene.
Per il resto non farò una delle cose che hai scritto...e no, non ti scuso. Non ancora.
Oh, buoni grattini... :mrgreen:
Ah! Ora capisco, sei la mamma a cui hanno toccato il bambino cresciutello ma dipendente!
Io non ho cercato di insegnarti come crescere tuo figlio, ti ho solo consigliato di lasciarlo in pace, in modo che potesse crescere a modo suo, ma questo non lo puoi capire, sei una mamma!

Non posso chiederti di insegnarmi cose di cui ho bisogno, se le conoscessi me la caverei da solo, non ti pare?

A me Caviale e Champagne piacciono molto, come il Tartufo Bianco, quello vero, e l'Aragosta di Alghero, ma mi piace anche pane e cipolla, ho una mentalità aperta, mi piace tutto ciò che è buono, anche il sesso ben fatto.

Non pretendo certo che tu faccia ciò che ti ho suggerito, sei libera di sbagliare da sola, e non ti preoccupare, non aspetto il perdono divino, figurati le scuse umane!

Grazie per l'augurio, me li hanno appena fatti i grattini... così rilassanti! :D
Stamattina vedevo scimmie e stasera tartarughe...mah! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 24 luglio 2015, 0:27

MD82_Lover ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
MD82_Lover ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: ma evita di crederti in grado di insegnarmi cosa avrei dovuto
fare io in ambito aeronautico, non ha senso.
Non male per uno che si è preso la libertà di venirmi a dire come crescere mio figlio... :D

Quando vuoi sapere cose di cui pensi di avere bisogno e per le quali posso rispondere, fai un fischio.
Caviale e champagne mi fanno ca**re, ma troviamo sicuro qualcosa che possa sostituirli se patate e cipolla non ti sta bene.
Per il resto non farò una delle cose che hai scritto...e no, non ti scuso. Non ancora.
Oh, buoni grattini... :mrgreen:
Ah! Ora capisco, sei la mamma a cui hanno toccato il bambino cresciutello ma dipendente!
Io non ho cercato di insegnarti come crescere tuo figlio, ti ho solo consigliato di lasciarlo in pace, in modo che potesse crescere a modo suo, ma questo non lo puoi capire, sei una mamma!

Non posso chiederti di insegnarmi cose di cui ho bisogno, se le conoscessi me la caverei da solo, non ti pare?

A me Caviale e Champagne piacciono molto, come il Tartufo Bianco, quello vero, e l'Aragosta di Alghero, ma mi piace anche pane e cipolla, ho una mentalità aperta, mi piace tutto ciò che è buono, anche il sesso ben fatto.

Non pretendo certo che tu faccia ciò che ti ho suggerito, sei libera di sbagliare da sola, e non ti preoccupare, non aspetto il perdono divino, figurati le scuse umane!

Grazie per l'augurio, me li hanno appena fatti i grattini... così rilassanti! :D
Stamattina vedevo scimmie e stasera tartarughe...mah! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Guarda, hai vinto tu, altrimenti annoiamo gli altri.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 24 luglio 2015, 0:36

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Ah! Ora capisco, sei la mamma a cui hanno toccato il bambino cresciutello ma dipendente!
Io non ho cercato di insegnarti come crescere tuo figlio, ti ho solo consigliato di lasciarlo in pace, in modo che potesse crescere a modo suo, ma questo non lo puoi capire, sei una mamma!
Ma come c***o ti permetti?
Come mi permetto di far cosa?
Ti ricordi un thrd di un anno fa?
O perché lei è una donna, guarda che è bravissima a difendersi da sola,
rispetta le donne, non sono il sesso debole.
O perché critico la figura della "mamma"?
A me non piacciono in quanto tali, la maggior parte delle volte cercano di controllare i figli
con i ricatti morali e i sensi di colpa.
Se litigo con MD82, a te che te ne importa finché non uso offese o minacce?

O magari sei il compagno? O il figlio?
Insomma, se vuoi attaccare il mio comportamento, credo corretto, qualificati prima,
se sei un estraneo, non ti immischiare, lei è abbastanza forte per rispondere a tono!

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Re: R: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da albert » 24 luglio 2015, 1:12

Ok, la vogliamo finire e tornare in topic? Mi rivolgo in tutti in generale... evitate che utilizzi i miei poteri....
:roll:

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«Ogni domanda alla quale si possa dare una risposta ragionevole è lecita.» Konrad Lorenz
«Un sogno scaturito da un grande desiderio: la grande voglia di volare e scoprire altri orizzonti verso i quali andare, con la voglia di nuovo. Per me questa è l'avventura.» Angelo D'Arrigo
«Non prendete la vita troppo sul serio, comunque vada non ne uscirete vivi.» Robert Oppenheimer

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Blues77 » 24 luglio 2015, 6:24

flyingbrandon ha scritto:
fastfreddy ha scritto: al netto del fatto che si e' trattato di una situazione particolarmente degradata, forse, e dico forse, sapere cosa sta facendo l'altro pilota, mediante il force feedback, aiuterebbe a intendersi sul da farsi ...questo e' il pensiero che ho fatto prima di aprire la discussione
Quando hai le idee chiare agisci...quello che cabrava era convinto di essere in overspeed e , per questo, tirava. Se l'altro avesse avuto la certezza di stallare...poteva schiacciare il bottone e metterlo giù. Già il fatto di agire senza dire "i've control" è significativo del fatto che vi era tutto tranne la chiarezza. Non si agisce in due sui comandi...e il fatto che l'abbiano fatto senza neanche provare a scambiarsi i ruoli è significativo del disorientamento. Il non riconoscere , per certo, di essere in stallo è dovuto ad altri fattori gravi e concomitanti e con il fatto di essere al buio e nei CB. Lo scenario non era affatto buono...e il problema non è che la macchina fosse degradata come leggi di volo o che i piloti non fossero capaci di far uscire un aereo dallo stallo...è che devi capire dove sei ed cosa stai facendo e avere dei feedback per capire...sembra banale ma non sempre lo è. Con i feedback contrastanti non è affatto semplice. Con ciò ribadisco che, da pilota, mi piacerebbe avere una connessione dei sidestick...ma capisco la scelta di Airbus di replicare lo stesso controllo perché è comodo, efficace e non è fonti di problemi. Quindi a che pro investire su un sistema nuovo quando hai adottato un'altra filosofia e questa è risultata valida? Per arrivare a definire problematico questo tipo di controllo devi avere delle evidenze...il sostenere che in questo incidente un diverso sistema di controllo avrebbe salvato molte vite non è corretto. Tutto qua.
Ciao!
Ma il fatto che si è seguisse un comando, poi rivelatosi errato, senza che qualcuno potesse accorgesene e quindi contrastarlo, potrebbe essere indicativo di un concetto perfettibile? Operativamente parlando intendo.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da FAS » 24 luglio 2015, 7:39

Lampo 13 ha scritto:

Sgrunf sgrunf
O magari sei il compagno? O il figlio?
Insomma, se vuoi attaccare il mio comportamento, credo corretto, qualificati prima,
se sei un estraneo, non ti immischiare, lei è abbastanza forte per rispondere a tono!
Sgrunf
Lampo/zip smettila di grugnire e fai l'ometto, non e' mai troppo tardi.
Non si tratta di potersi difendereo meno, ma si tratta di essere gentili e cortesi con una Donna, una donna con la D maiuscola. Ricordi qualcuno dei tuoi codici.....prima donne e bambini.....
Ps bulldog non deve qualificarsi al tuo cospetto
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da FAS » 24 luglio 2015, 7:45

Blues77 ha scritto:
flyingbrandon ha scritto:
fastfreddy ha scritto: al netto del fatto che si e' trattato di una situazione particolarmente degradata, forse, e dico forse, sapere cosa sta facendo l'altro pilota, mediante il force feedback, aiuterebbe a intendersi sul da farsi ...questo e' il pensiero che ho fatto prima di aprire la discussione
Quando hai le idee chiare agisci...quello che cabrava era convinto di essere in overspeed e , per questo, tirava. Se l'altro avesse avuto la certezza di stallare...poteva schiacciare il bottone e metterlo giù. Già il fatto di agire senza dire "i've control" è significativo del fatto che vi era tutto tranne la chiarezza. Non si agisce in due sui comandi...e il fatto che l'abbiano fatto senza neanche provare a scambiarsi i ruoli è significativo del disorientamento. Il non riconoscere , per certo, di essere in stallo è dovuto ad altri fattori gravi e concomitanti e con il fatto di essere al buio e nei CB. Lo scenario non era affatto buono...e il problema non è che la macchina fosse degradata come leggi di volo o che i piloti non fossero capaci di far uscire un aereo dallo stallo...è che devi capire dove sei ed cosa stai facendo e avere dei feedback per capire...sembra banale ma non sempre lo è. Con i feedback contrastanti non è affatto semplice. Con ciò ribadisco che, da pilota, mi piacerebbe avere una connessione dei sidestick...ma capisco la scelta di Airbus di replicare lo stesso controllo perché è comodo, efficace e non è fonti di problemi. Quindi a che pro investire su un sistema nuovo quando hai adottato un'altra filosofia e questa è risultata valida? Per arrivare a definire problematico questo tipo di controllo devi avere delle evidenze...il sostenere che in questo incidente un diverso sistema di controllo avrebbe salvato molte vite non è corretto. Tutto qua.
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Ma il fatto che si è seguisse un comando, poi rivelatosi errato, senza che qualcuno potesse accorgesene e quindi contrastarlo, potrebbe essere indicativo di un concetto perfettibile? Operativamente parlando intendo.
Trovo molto interessante quello che sta uscendo fuori da questa discussione e mi farebbe piacere leggere prima la risposta a questa domanda di Brandon e Tienetti, magari, che hanno esperienza maturata su macchine tradizionali e ad elevata automazione. E poi magari se anche Sigmet ci dedica la sua attenzione.....é sempre importante leggere dei bisogni e dei pareri dell'utilizzatore finale.
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da flyingbrandon » 24 luglio 2015, 8:28

Blues77 ha scritto: Ma il fatto che si è seguisse un comando, poi rivelatosi errato, senza che qualcuno potesse accorgesene e quindi contrastarlo, potrebbe essere indicativo di un concetto perfettibile? Operativamente parlando intendo.
Se ne sarebbe potuto accorgere Ma l'attenzione era rivolta altrove. Certo che è perfettibile...ma non è detto che ciò che migliori da una parte non possa darti dei problemi da un'altra...quindi se non sei sicuro di investire in qualcosa che ti aumenta in ogni caso la sicurezza...tu lo faresti? Dal punto di vista dell'industria ovviamente...
Ciao!
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