Comandi di volo e Sidestick

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bulldog89
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da bulldog89 » 22 luglio 2015, 13:36

educatedguess ha scritto:Sei ing vero? Era una test per vedere chi accettava l ironia :roll:
Non sono ingegnere, ma ho conosciuto matematici...

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MD82_Lover » 22 luglio 2015, 13:46

Alberto.c ha scritto:Scusa se insisto, Tartan se non ho capito male studiava i fattori e tutto quello che serviva
fino ad arrivare a calcolare le tabelle, che Lampo si limitasse ad utilizzarle credo sia
normale e giusto, anzi voglio sperare che un comandante o chichessia non si metta a
dubitare delle tabelle di gente come tartan e si metta a farsi calcoli suoi ma si limiti ad
utilizzarle bene !!!
A parte che mi sono venute in mente le scimmie altamente addestrate di Youtube ma, scusa Alberto, forse ho compreso male. Ti chiederei di insistere per capire meglio.
Non mi pare una questione di calcoli. Forse più di comprensione del processo che li porta a fare in un determinato modo.
Se ragionassi nel tuo stesso modo dovrei fidarmi incondizionatamente della lettura automatica degli ECG (ma è solo un esempio, tra i tanti). Invece non la leggo quasi mai, e meno che mai quando c'è qualcosa che non va. Però, per capire, sono dovuta partire da un triangolo.
Altamente addestrati non sempre è sufficiente. A volte anche dannoso.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Fabio Airbus » 22 luglio 2015, 13:52

:lol: :lol: :lol:
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da tartan » 22 luglio 2015, 14:25

Solo per chiarire. I nostri studi sulle tabelle di pista venivano realizzati sempre in collaborazione con un pilota di riferimento messoci a disposizione dal settore. Le tabelle nascevano non solo per fornire i massimi carichi trasportabili in sicurezza secondo performance, ma anche per ridurre al massimo il carico di lavoro per i piloti che non dovevano solo usare le tabelle. Quello che c'era dietro ai nostri studi , quando novità, veniva sempre illustrato in sessioni addestrative apposite, non perchè i piloti dovessero fare calcoli ma perchè fossero convinti della bontà dei dati che prendevano a scatola chiusa. Parlo al passato non solo perchè io non ci sono più, ma anche perchè non ci sono più piloti di riferimento e non ci sono più incontri ad hoc, generalmente parlando. Punto.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da mtt199 » 22 luglio 2015, 14:42

sigmet ha scritto:
mtt199 ha scritto:min**ia un mezzo flame : qui è piloti vs ing.! Awesome :lol:
Non direi, io sono d'accordo con FAS, ma devi essere nuovo. Ti sei perso un piloti vs piloti, un pilota vs guardie ma quello che ultimamente raccoglie l'audience maggiore e' il "pilota contro tutti" !
Sissignore, infatti non ci sto capendo una beata fava :lol:
Ho aperto il topic sperando di ricevere nuove nozioni in merito al 350 ma sono finito a leggermi 6 pagine di geroglifici e flame... però qualcosa di nuovo sicuramente l'ho imparato :bigsmurf:
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 » 22 luglio 2015, 14:46

spiridione ha scritto:
FAS ha scritto:


si da il caso che Magda é anche lei del club, nell'area Maintenance, Repair, and Overhaul......quindi in casa o si aprla di aerei o di aerei..... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Chapeau!!! :mrgreen: Ritiro tuttoooooo!!!!!

Però devo assolutamente chiederti se i sandwich al prosciutto li prepari tu, e se il prosciutto lo hai comprato da Giovanni o da Giacomo..... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Lampo 13 ha scritto: Ci mancherebbe!
Ognuno fa ciò che preferisce. Io a casa mia di aeroplani non ne ho mai parlato con la mia Magda (si chiama davvero Magdalena), preferisco fare altre cose più divertenti.
:shock: :shock: Acc!!!! Epic Fail!!!
Ma tu, però, - permettimi! - non mi da l'aria di un Furio di "Bianco Rosso e Verdone". Mi sai più di un Ivano di "Viaggi di Nozze"!!!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da tartan » 22 luglio 2015, 15:03

Voglio aggiungere ancora un altro raccontino. Forse ne ho già parlato però qui ci casca bene e magari lo ripeto (mi piace Camilleri e qualche espressione mi rimane attaccata).
Uno degli aspetti più importanti del nostro lavoro era ed è lo studio della procedura di decollo con avaria motore esistente in AZ per tutte le direttrici, nessuna esclusa. Con questa procedura si verifica che vengano superati tutti gli ostacoli nell'area aeroportuale nel caso che un motore vada in avaria durante la corsa di decollo. Lo studio della procedura è lasciato alla responsabilità della compagnia aerea, quindi ognuno ha le sue, quando ce le ha.
La filosofia dello studio era in continua evoluzione al passo con la nascita di nuove macchine.
Una volta studiata e definita, si scriveva direttamente sulla tabella di pista interessata.
Per il DC9 avevamo per riferimento un Com.te molto quotato, ma anche particolarmente pignolo. Noi lo chiamavamo "salire/salendo" . Il motivo è semplice. La procedura, di solito, terminava su una radio assistenza dove era prevista una holding (se non c'era ce la costruivamo noi) e la dicitura era.
dirigere su VOR xxx , salire in holding a yyy ft.
Ecco, salire non andava bene perchè se si fosse terminata l'accelerazione alla velocità di salita finale il pilota magari aspettava alla stessa quota di raggiungere il VOR e poi iniziava a salire mentre sarebbe stato preferibile iniziare a salire, potendolo fare, anche prima del VOR. Per noi era ovvio, per il Cpt no e suggerì di sostituire salire con salendo. Per noi non cambiava niente e ci furono discussioni interminabili. Alla fine mettemmo salendo, poi da allora verificammo il sorvolo ostacoli sempre fino al VOR, anche quelli più lontani, così se anche non fossero saliti eravamo sempre protetti.
Il Com.te si chiamava e spero che ancora si chiami Vernetti. Riporto il suo nome con rispetto perché grazie alla sua precisione ed alla sua grande professionalità ha saputo darci un enorme supporto nel nostro lavoro. Fra l’altro era e spero sia ancora una persona molto spiritosa con la quale ti potevi permettere di scherzare senza che si offendesse mai. Un ringraziamento ufficiale e veramente sentito caro Salire/Salendo.
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da paky » 22 luglio 2015, 15:32

FAS ha scritto:
....ed ecco che ti chiedi come ha volato per tanti anni - circa 40 anni- .....spostati di nuovo sul topic della temperatura /sorry calore e performance...vedrai dalle sue dichiarazioni che lui applica solamente le tabelle dei manuali tecnici senza chiedersi il perche, e per fortuna abbiamo l'esimio e prezioso Tartan che ci ha spigato ben benino i dettagli ed i perche di tali valori....
Premetto di non voler nè difendere nè puntare il dito su nessuno ma semplicemente volevo esporre due pensieri su quest'ultima affermazione. Partendo dal presupposto che su questo forum scrivono sia professionisti ma anche semplici appassionati o curiosi, nel post su calore e performance la domanda partiva da un semplice appassionato, che da tale, voleva soddisfare una sua curiosità. Certo, la risposta sarebbe stata insufficiente se chi postava la domanda era qualcuno alla ricerca di approfondimenti e tecnicismi, ma questo non mi sembrava il caso, e naturalmente semplificare un concetto che semplice non è, porta a delle mezze verità che per lo scopo del post (ripeto soddisfare una curiosità di un appassionato) andava bene visto che l'utente di questo concetto non nè farà certamente un applicazione. Riempire qualcuno che non hai mai tastato materie aeronautiche e non ha le basi per affrontare un discorso tecnico con acronimi come ISA, EGT, Cd, Cl ecc, ecc, non porta a nulla tranne che ad altra confusione. Ieri mia madre mi ha chiesto a cosa servono "quelle cose che si piegano dietro le ali". Gli ho risposto che in decollo generano più portanza e per decollare a velocità più basse e sfruttare meno pista, mentre in atterraggio a generare più resistenza e rallentare l'aereo per toccare sempre a velocità più basse, ma non è del tutto corretto, però che facevo? gli spiegavo cos'è un profilo alare? cos'è un angolo di attacco? cos'è lo strato limite? perché prima è laminare e poi turbolento? perché sull'ala questo strato limite ad un certo punto si stacca? ecc, ecc, alla fine lei sarebbe stata più confusa di prima e non avrebbe trovato risposta alla sua curiosità, io sarei stato insoddisfatto e inca**ato perché dopo avergli spiegato mezzo libro di principi del volo comunque l'avrei lasciata con la sua perplessità. Lampo ha semplicemente sminuito il concetto per far sì che l'interlocutore che aveva una curiosità, ripeto curiosità non doveva il giorno dopo sostenere un esame di performance o un convegno, capisse. Quindi gettare fango su una persona che è stato malleabile nella comunicazione portando il discorso ad un livello comprensibile per l'interlocutore, non mi sembra giusto.
FAS ha scritto: che messaggio vogliamo dare ai giovani?
Sinceramente FAS il messaggio che mi sta dando Lampo, pilota in pensione del tutto fuori dal mondo aeronautico, a me non interessa. Interessa più che messaggio mi sta passando l'industria stessa e tutto quello che ruoto intorno ad EASA e credimi non è un bel messaggio. L'industria ormai è focalizzata solo ed esclusivamente sul profitto e non vuole più investire sull'addestramento. Credimi vedo gente che va avanti non perchè si è rotta il lato B sui libri, ma perché ha soldi. L'addestramento è ridotto al minimo indispensabile. Gli operatori credono ormai che qualsiasi persona media possa tranquillamente fare il pilota, visto che gli aerei sono idiot proof, quindi perché pagarli tanto e investire sul loro addestramento. Turni massacranti con turnover di 25' tra un volo e l'altro, dove il livello di fatigue e così alto che quando torni a casa vuoi solo dormire, altro che studiare. Bhè allora non ci lamentiamo se come prodotto finale poi a bordo troviamo gente che sa e fa il minimo indispensabile. Ma questo è un altro discorso e rischiamo di finire OT.
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da spiridione » 22 luglio 2015, 16:35

bulldog89 ha scritto:
educatedguess ha scritto:Sei ing vero? Era una test per vedere chi accettava l ironia :roll:
Non sono ingegnere, ma ho conosciuto matematici...
Ricordo con nostalgia il Professore di Fisica I (ovviamente un Fisico....) che ci prendeva bellamente per il c**o, e, alla fine di ogni concetto ripeteva " Non è vero, cari Ingegneri???" (noi, all'epoca,- peraltro- eravamo assolutamente niente più che povere, spaesate matricole.... :oops: ).
Beh... dopo aver avuto a che fare con i Prof. Dott. Ing. dei corsi e negli esami successivi, ho rimpianto quelle bonarie prese per il c**o, perchè mi sono tragicamente accorto di quanto fossero fondate ( e meritate....). :(
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da spiridione » 22 luglio 2015, 16:38

Lampo 13 ha scritto: Mille volte Ivano che una volta Furio! :D

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da flyingbrandon » 22 luglio 2015, 17:15

spiridione ha scritto:
Ricordo con nostalgia il Professore di Fisica I (ovviamente un Fisico....) che ci prendeva bellamente per il c**o, e, alla fine di ogni concetto ripeteva " Non è vero, cari Ingegneri???" (noi, all'epoca,- peraltro- eravamo assolutamente niente più che povere, spaesate matricole.... :oops: ).
Beh... dopo aver avuto a che fare con i Prof. Dott. Ing. dei corsi e negli esami successivi, ho rimpianto quelle bonarie prese per il c**o, perchè mi sono tragicamente accorto di quanto fossero fondate ( e meritate....). :(
Confermo la goliardica presa per il c**o , da parte dei fisici, degli ingegneri... :mrgreen: :mrgreen:
Ciao!
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da noone » 22 luglio 2015, 18:28

I più acclamati ingegneri e matematici di Pisa vengono invitati ad un convegno a Bologna. Arrivati alla stazione, i matematici, tutti precisini, comprano un biglietto a testa. Gli ingegneri invece fanno colletta e ne comprano uno solo. I matematici commentano: "Chissà che intenzioni hanno!?!"
Quando sul treno arriva il controllore gli ingegneri corrono a chiudersi tutti assieme in bagno. Il controllore, esaminati i biglietti dei matematici, bussa alla porta del bagno. Dall'interno un ingegnere risponde:"Occupato." E il controllore: "Biglietto, prego." Da sotto la porta, gli ingegneri mostrano il loro unico biglietto, il controllore lo esamina e glielo restituisce.
Al ritorno, alla stazione di Pisa, i matematici, vista la furbata degli ingegneri all'andata, comprano un solo biglietto per tutti. Gli ingegneri, invece.. nessuno! I matematici si interrogano a vicenda ma, non trovando una risposta valida e confortati dall'idea di pagare solo un biglietto in tanti, alzano le spalle e non ci danno peso. Sul treno, all'arrivo del controllore, i matematici corrono nel bagno e aspettano. Gli ingegneri (tutti tranne uno) in un altro bagno. A quel punto l'ingegnere rimasto fuori bussa alla porta del bagno dei matematici. Uno dei matematici risponde: "Occupato". E l'ingegnere: "Biglietto, prego!"

NASA decided to send a shuttle into space with two monkeys and an astronaut. They trained them for months. Then when they thought they were ready, they placed all three in the shuttle and got ready to send them up into space.
As the moment came closer NASA’s mission control center announced, “This is mission control to Monkey One. Initiate!”
At that the first monkey started typing like mad and suddenly the shuttle’s engines ignited and the shuttle took off.
Two hours later NASA’s mission control center announced, “This is mission control to Monkey Two. Initiate!”
At that the second monkey started typing like mad and suddenly the shuttle separated from the empty fuel tanks.
Another two hours later mission control announced, “This is mission control to the astronaut…”
At this the astronaut responded “I know, I know. Feed the monkeys and don’t touch anything.”

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da noone » 22 luglio 2015, 18:49

Scusatemi per le minchiate,
A parte la cosa del TSO, che era un po fuori luogo, non volevo scatenare un flame, mi spiace.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da fastfreddy » 22 luglio 2015, 19:10

a chi e' interessato a questo argomento che di tanto in tanto si affaccia sul forum, ovvero quale livello di tecnicismo mantenere con interlocutori non qualificati, non intendendo minimamente alimentare la polemica ma solo offrire spunti di riflessione, vorrei consigliare la lettura dei libri di Margherita Hack e Carlo Rubbia, due eminenti scienziati nei rispettivi settori e due grandi comunicatori

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da fastfreddy » 22 luglio 2015, 19:16

paky ha scritto:
FAS ha scritto:
FAS ha scritto: che messaggio vogliamo dare ai giovani?
Sinceramente FAS il messaggio che mi sta dando Lampo, pilota in pensione del tutto fuori dal mondo aeronautico, a me non interessa. Interessa più che messaggio mi sta passando l'industria stessa e tutto quello che ruoto intorno ad EASA e credimi non è un bel messaggio. L'industria ormai è focalizzata solo ed esclusivamente sul profitto e non vuole più investire sull'addestramento. Credimi vedo gente che va avanti non perchè si è rotta il lato B sui libri, ma perché ha soldi. L'addestramento è ridotto al minimo indispensabile. Gli operatori credono ormai che qualsiasi persona media possa tranquillamente fare il pilota, visto che gli aerei sono idiot proof, quindi perché pagarli tanto e investire sul loro addestramento. Turni massacranti con turnover di 25' tra un volo e l'altro, dove il livello di fatigue e così alto che quando torni a casa vuoi solo dormire, altro che studiare. Bhè allora non ci lamentiamo se come prodotto finale poi a bordo troviamo gente che sa e fa il minimo indispensabile. Ma questo è un altro discorso e rischiamo di finire OT.
non sei OT ...secondo me tutto si lega quando si parla di materie complesse come il volo ...addestramento, qualita' dei sistemi, procedure non seguite (AF447) sono facce diverse dello stesso problema

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Red.Captain » 22 luglio 2015, 20:41

Lampo 13 ha scritto:Ovviamente un giro di strumenti alla vecchia maniera ti permette di avere una idea piuttosto chiara di quello che sta succedendo: orizzonte artificiale, anemometro, altimetro, variometro, viro sbandometro - intervento correttivo sull'orizzonte artificiale e di nuovo anemometro, altimetro, variometro, viro sbandometro - intervento correttivo sull'orizzonte artificiale etc.
Ma le insegnano ancora queste cose?
Assolutamente si, volo basico strumentale, viene già affrontato nella parte avanzata del PPL...
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

... volare per me è il modo per avere completezza nella percezione delle dimensioni, osservare dall'alto e scrutare la Terra dalla sua prospettiva migliore, sentire l'energia dell'aria...

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Lampo 13 » 22 luglio 2015, 20:53

Red.Captain ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Ovviamente un giro di strumenti alla vecchia maniera ti permette di avere una idea piuttosto chiara di quello che sta succedendo: orizzonte artificiale, anemometro, altimetro, variometro, viro sbandometro - intervento correttivo sull'orizzonte artificiale e di nuovo anemometro, altimetro, variometro, viro sbandometro - intervento correttivo sull'orizzonte artificiale etc.
Ma le insegnano ancora queste cose?
Assolutamente si, volo basico strumentale, viene già affrontato nella parte avanzata del PPL...
Benissimo! Ne sono felice. :D

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Blues77 » 22 luglio 2015, 21:18

Lampo 13 ha scritto:
Red.Captain ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Ovviamente un giro di strumenti alla vecchia maniera ti permette di avere una idea piuttosto chiara di quello che sta succedendo: orizzonte artificiale, anemometro, altimetro, variometro, viro sbandometro - intervento correttivo sull'orizzonte artificiale e di nuovo anemometro, altimetro, variometro, viro sbandometro - intervento correttivo sull'orizzonte artificiale etc.
Ma le insegnano ancora queste cose?
Assolutamente si, volo basico strumentale, viene già affrontato nella parte avanzata del PPL...
Benissimo! Ne sono felice. :D
Sarebbe stato abbastanza clamoroso il contrario, immagino..

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Alberto.c » 23 luglio 2015, 8:09

MD82_Lover ha scritto:
A parte che mi sono venute in mente le scimmie altamente addestrate di Youtube ma, scusa Alberto, forse ho compreso male. Ti chiederei di insistere per capire meglio.
Guarda io faccio il programmatore di mestiere, io creo il programma e qualcuno lo usa
che sappia anche come ho fatto a farlo è veramente inutile se non addirittura dannoso.
Mi porti un esempio medico, ma la medicina non è matematica è normale che un dottore
debba valutare ogni singolo caso e sapere il significato di ogni valore nelle varie combinazioni,
ma una tabella di decollo è matematica pura, con 1000 varianti ben studiate e valutate dal nostro
bravissimo Tartan o chi per lui oggi esegue la stessa funzione, il pilota è meglio che si limiti
a metterle in pratica alla lettera ...

Ciao Alberto

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da flyingbrandon » 23 luglio 2015, 9:05

paky ha scritto:
L'industria ormai è focalizzata solo ed esclusivamente sul profitto e non vuole più investire sull'addestramento. Credimi vedo gente che va avanti non perchè si è rotta il lato B sui libri, ma perché ha soldi. L'addestramento è ridotto al minimo indispensabile. Gli operatori credono ormai che qualsiasi persona media possa tranquillamente fare il pilota, visto che gli aerei sono idiot proof, quindi perché pagarli tanto e investire sul loro addestramento. Turni massacranti con turnover di 25' tra un volo e l'altro, dove il livello di fatigue e così alto che quando torni a casa vuoi solo dormire, altro che studiare. Bhè allora non ci lamentiamo se come prodotto finale poi a bordo troviamo gente che sa e fa il minimo indispensabile. Ma questo è un altro discorso e rischiamo di finire OT.
Gente che va va avanti perché ha i soldi ce ne è sempre stata e ce ne sarà. C'è gente che ha i soldi ed è pure capace...quindi i soldi non sono una discriminante in quel senso. Il punto è che anche le aziende , spesso, non navigano nell'oro...quindi certe scelte non sono dettate dal non voler investire ma semplicemente da non poterlo fare. In questo senso se la normativa prevede un minimo di addestramento, loro ti garantiscono quello...se la normativa prevede che tu possa essere spremuto come un limone...loro quello fanno. Io non vedo una percentuale di incapaci maggiore arrivare ai comandi...questo comunque non esclude che, per la legge di Cipolla, non ci sia una percentuale di persone che avrebbe potuto o dovuto, forse, fare altro nella vita. Gli aerei non sono idiot proof ma richiedono competenze e qualità diverse rispetto a 40 anni fa...e i piloti si stanno adattando a questo cambiamento. Spesso assisti proprio all'incontro di due generazioni, quasi contrapposte, che fanno lo stesso lavoro. Presa con intelligenza è un'ottima esperienza professionale che ha molto da insegnare. Mediamente i piloti di nuova generazione sanno parecchio di più di quelli di vecchia generazione...ma ne sanno di più riguardo tutto quello che circonda l'aereo...ma sono a volte così legati alla "nozione" che dimenticano di stare con le chiappe per aria e che alla montagna poco importa che tu sappia con che angolo impatterai e quanta energia cinetica dissiperai nell'urto. Qua interviene la vecchia generazione che , può anche non sapere un c***o di energia cinetica, di rho modelli e gas ideali ma è arrivata ad affondare le radici della propria esistenza sulla capacità di stare per aria con l'essenziale. Verrebbe da dire che allora la strada da seguire fosse la prima? No. Perché ora gli aerei ti chiedono di "conoscere" e saper interagire, cambiare, ed essere sveglio e veloce...e più di un vecchio pilota si è messo in difficoltà per questa barriera tecnologica. Ho estremizzato i lati per chiarezza, e nel mezzo si trova il "pilota" del momento. Pilota del mezzo che nasce , secondo me, proprio ora che c'è ancora la possibilità di incontrare queste due generazioni di piloti...e che dopo nascerà, probabilmente, da piloti che avranno avuto questa opportunità perché hanno colto il senso. Un consiglio...che io uso per me. Non guardare quelli che vanno avanti e pensare che lo fanno perché hanno fortune che tu non hai...se tu vali il tuo valore avrà modo di esprimersi prima o poi. Se non vali più degli altri in quel settore...magari ti sarebbero passati avanti lo stesso. Però, di quelli che ti passano avanti, guarda quelli che valgono...non solo tecnicamente ma anche umanamente...perché molte cose si possono imparare una volta che ci si libera dalla "filosofia da calimero". Non credere a chi ti dice che ormai serve questo ...serve quello, che gli altri sono pirla ma ricchi...che tu non hai speranza perché....bla bla bla. Per esperienza...chi vale...arriva.
Ciao!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Fabio Airbus » 23 luglio 2015, 9:12

Volevo solo puntualizzare che il mio ultimo messaggio con le faccine sorridenti era in risposta alla barzelletta e non al messaggio di MD82_lover.
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Red.Captain » 23 luglio 2015, 10:05

flyingbrandon ha scritto:Gente che va va avanti perché ha i soldi ce ne è sempre stata e ce ne sarà. C'è gente che ha i soldi ed è pure capace...quindi i soldi non sono una discriminante in quel senso. Il punto è che anche le aziende , spesso, non navigano nell'oro...quindi certe scelte non sono dettate dal non voler investire ma semplicemente da non poterlo fare. In questo senso se la normativa prevede un minimo di addestramento, loro ti garantiscono quello...se la normativa prevede che tu possa essere spremuto come un limone...loro quello fanno. Io non vedo una percentuale di incapaci maggiore arrivare ai comandi...questo comunque non esclude che, per la legge di Cipolla, non ci sia una percentuale di persone che avrebbe potuto o dovuto, forse, fare altro nella vita. Gli aerei non sono idiot proof ma richiedono competenze e qualità diverse rispetto a 40 anni fa...e i piloti si stanno adattando a questo cambiamento. Spesso assisti proprio all'incontro di due generazioni, quasi contrapposte, che fanno lo stesso lavoro. Presa con intelligenza è un'ottima esperienza professionale che ha molto da insegnare. Mediamente i piloti di nuova generazione sanno parecchio di più di quelli di vecchia generazione...ma ne sanno di più riguardo tutto quello che circonda l'aereo...ma sono a volte così legati alla "nozione" che dimenticano di stare con le chiappe per aria e che alla montagna poco importa che tu sappia con che angolo impatterai e quanta energia cinetica dissiperai nell'urto. Qua interviene la vecchia generazione che , può anche non sapere un c***o di energia cinetica, di rho modelli e gas ideali ma è arrivata ad affondare le radici della propria esistenza sulla capacità di stare per aria con l'essenziale. Verrebbe da dire che allora la strada da seguire fosse la prima? No. Perché ora gli aerei ti chiedono di "conoscere" e saper interagire, cambiare, ed essere sveglio e veloce...e più di un vecchio pilota si è messo in difficoltà per questa barriera tecnologica. Ho estremizzato i lati per chiarezza, e nel mezzo si trova il "pilota" del momento. Pilota del mezzo che nasce , secondo me, proprio ora che c'è ancora la possibilità di incontrare queste due generazioni di piloti...e che dopo nascerà, probabilmente, da piloti che avranno avuto questa opportunità perché hanno colto il senso. Un consiglio...che io uso per me. Non guardare quelli che vanno avanti e pensare che lo fanno perché hanno fortune che tu non hai...se tu vali il tuo valore avrà modo di esprimersi prima o poi. Se non vali più degli altri in quel settore...magari ti sarebbero passati avanti lo stesso. Però, di quelli che ti passano avanti, guarda quelli che valgono...non solo tecnicamente ma anche umanamente...perché molte cose si possono imparare una volta che ci si libera dalla "filosofia da calimero". Non credere a chi ti dice che ormai serve questo ...serve quello, che gli altri sono pirla ma ricchi...che tu non hai speranza perché....bla bla bla. Per esperienza...chi vale...arriva.
Ciao!
Sono pienamente d'accordo con te, quello che da fastidio però è che a volte a parità di qualità umane e tecniche si vede andare avanti la gente con più denaro perché permette all'azienda di abbattere delle spese che altrimenti dovrebbe coprire (Type Raiting ad esempio) ...
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2015, 10:28

fastfreddy ha scritto:non sei OT ...secondo me tutto si lega quando si parla di materie complesse come il volo ...addestramento, qualita' dei sistemi, procedure non seguite (AF447) sono facce diverse dello stesso problema
Ma perché associ l'AF con un problema di procedure non seguite?
Capisco che tu veda la mancata rimessa dallo stallo come una mancata procedura, ma il problema di fondo secondo me è perché hanno agito così...mi risulta molto difficile credere che un pilota non sappia che in stallo deve dare muso giù...e ripeto che l'evento scatenante è pitot icing, non stallo.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da flyingbrandon » 23 luglio 2015, 10:53

Red.Captain ha scritto:
Sono pienamente d'accordo con te, quello che da fastidio però è che a volte a parità di qualità umane e tecniche si vede andare avanti la gente con più denaro perché permette all'azienda di abbattere delle spese che altrimenti dovrebbe coprire (Type Raiting ad esempio) ...
Perché ti da fastidio? Pensi di non essere passato davanti a tanta gente con uguali tue potenzialità? Di aver potuto anche solo pensare di farlo o studiare e altri no. Ognuno sfrutta ciò che ha. Guarda che in una selezione non viene fuori necessariamente il più bravo. Magari è uguale a te...magari meno....magari più bravo. Ma se vali...se sei più della media...arrivi.
Ciao!
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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Red.Captain » 23 luglio 2015, 11:02

flyingbrandon ha scritto: Ma se vali...se sei più della media...arrivi.
Ciao!
Su questo sono d'accordo, prima o dopo realizzerai i frutti del tuo lavoro ecc. Però quello che intendevo dire è che a parità di qualità tra candidati in una selezione, privilegiare la disponibilità finanziaria non suona molto come "meritocrazia" però è una realtà del sistema dettata da vari elementi..
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da AirGek » 23 luglio 2015, 11:16

Se i candidati sono pari non è prendendo il più povero e lasciando a casa il più ricco che applichi il concetto di meritocrazia.

I posti sono limitati, a parità di qualità devi identificare una discriminate che ti faccia scegliere uno piuttosto che l'altro. Anziché i soldi potrebbe essere la simpatia ma in quel caso si direbbe "il posto era per pilota non per cabarettista, non c'è meritocrazia"... :roll:

La discriminante in questione viene dettata dal momento, ahimè ora sembra sia quella. Quando di piloti non ce ne saranno più ( :roll: ) cambierà e chi non andrà avanti troverà altro di cui lamentarsi (e fidati lo troverà anche chi è andato avanti :roll:) .
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Red.Captain » 23 luglio 2015, 11:25

Infatti sono certo che c'è sempre stato, c'è e ci sarà sempre qualcosa di cui lamentarsi, meglio lavorare sodo e l'occasione arriverà.. la mia voleva essere solo un'osservazione da Allievo pilota che ragionava sulla possibilità un domani di passare o meno una selezione anche a causa/grazie ad una disponibilità finanziaria differente rispetto agli "avversari"..
Cit.:"... non pensare mai al destino, perchè il destino è il pretesto dei falliti." P.N.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da MD82_Lover » 23 luglio 2015, 11:26

Alberto.c ha scritto:
MD82_Lover ha scritto:
A parte che mi sono venute in mente le scimmie altamente addestrate di Youtube ma, scusa Alberto, forse ho compreso male. Ti chiederei di insistere per capire meglio.
Guarda io faccio il programmatore di mestiere, io creo il programma e qualcuno lo usa
che sappia anche come ho fatto a farlo è veramente inutile se non addirittura dannoso.
Mi porti un esempio medico, ma la medicina non è matematica è normale che un dottore
debba valutare ogni singolo caso e sapere il significato di ogni valore nelle varie combinazioni,
ma una tabella di decollo è matematica pura, con 1000 varianti ben studiate e valutate dal nostro
bravissimo Tartan o chi per lui oggi esegue la stessa funzione, il pilota è meglio che si limiti
a metterle in pratica alla lettera ...

Ciao Alberto
Neanche il volo è matematica, sennò si chiamerebbe matematica.
Immagino ci possano essere momenti in cui puoi fare la scimmia e altri in cui è meglio se scendi dall'albero e ti fai venire qualche buona idea.
In questo caso potrebbe fare la differenza avere una mente capace di uscire dall'abitudine alle limitazioni che il sistema impone sempre più spesso, e questa è un'abilità che, se non esercitata, si perde.
La perdi non facendo ma, prima ancora, smettendo di chiederti il perchè delle cose e smettendo di interessarti a come funzionano.
Non è tanto il discorso dell'applicare dati di una tabella o seguire una check list, quanto di approccio a quello che ti sta intorno e a come decidi di interagirci.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da tartan » 23 luglio 2015, 11:49

MD82_Lover ha scritto:Immagino ci possano essere momenti in cui puoi fare la scimmia e altri in cui è meglio se scendi dall'albero e ti fai venire qualche buona idea.
In questo caso potrebbe fare la differenza avere una mente capace di uscire dall'abitudine alle limitazioni che il sistema impone sempre più spesso, e questa è un'abilità che, se non esercitata, si perde.
La perdi non facendo ma, prima ancora, smettendo di chiederti il perchè delle cose e smettendo di interessarti a come funzionano.
Non è tanto il discorso dell'applicare dati di una tabella o seguire una check list, quanto di approccio a quello che ti sta intorno e a come decidi di interagirci.
Io questa abilità la chiamo fantasia e le macchine non ce l'hanno, neanche se ce l'ha chi le programma.
Per me la fantasia è la differenza sostanziale fra l'intelligenza e la genialità.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da fastfreddy » 23 luglio 2015, 13:29

bulldog89 ha scritto:
fastfreddy ha scritto:non sei OT ...secondo me tutto si lega quando si parla di materie complesse come il volo ...addestramento, qualita' dei sistemi, procedure non seguite (AF447) sono facce diverse dello stesso problema
Ma perché associ l'AF con un problema di procedure non seguite?
Capisco che tu veda la mancata rimessa dallo stallo come una mancata procedura, ma il problema di fondo secondo me è perché hanno agito così...mi risulta molto difficile credere che un pilota non sappia che in stallo deve dare muso giù...e ripeto che l'evento scatenante è pitot icing, non stallo.
bisogna che qualcuno che ne ha voglia mi spieghi a quali conclusioni sono giunti gli investigatori perche' tutte le volte che parlo di quell'incidente c'e' chi non e' d'accordo con quello che scrivo :)

io ricordo di procedure non eseguite (per perdita dati velocita'), ricordo incapacita' di interpretare la situazione, ricordo tanta confusione, ricordo sidestick che, nonostante si fosse ormai capito che bisognava recuperare lo stallo, sono stati tirati per troppo tempo ...quindi, anche se il fattore scatenante e' stato il ghiaccio sulle sonde, per me si sono sommati una serie di errori che, se evitati, probabilmente avrebbero salvato tante vite

altre volte i pitot sono congelati e nessuno e' morto

secondo me hanno agito cosi' perche' non erano ben addestrati per affrontare quella situazione, perche' in condizioni molto degradate quella macchina non e' per niente semplice da gestire (e non lo e' anche perche' con quei caspita di sidestick non si capisce cosa fa l'altro pilota ...uno aveva capito che bisognava uscire dallo stallo ma l'altro continuava a tirare imperterrito), e a monte di tutto ci sta il fatto che non hanno aggirato una perturbazione che, da quel che ho capito, era meglio evitare

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da flyingbrandon » 23 luglio 2015, 13:50

Red.Captain ha scritto:
Su questo sono d'accordo, prima o dopo realizzerai i frutti del tuo lavoro ecc. Però quello che intendevo dire è che a parità di qualità tra candidati in una selezione, privilegiare la disponibilità finanziaria non suona molto come "meritocrazia" però è una realtà del sistema dettata da vari elementi..
Ma non vai alle selezioni con l'estratto conto. Se sei un pilota alle selezioni non eri comunque un morto di fame. Se due sono "pari"...la discriminante non sono i soldi. I titoli che richiedono contengono al loro interno una disponibilità finanziaria...tu arrivi fino al type escluso, ad esempio, un altro arriva a coprire anche quello. Ma tu sei passato davanti a tutti quelli che non sono riusciti a prendere le licenze. Oppure c'è chi può volare di più ed essere allenato che, a parità di bravura, magari lo pone davanti a te quando l'un esperienza ha un ruolo determinante. È così...ma non è corretto dire che scelgano una persona per i soldi.
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da flyingbrandon » 23 luglio 2015, 14:03

fastfreddy ha scritto:
io ricordo di procedure non eseguite (per perdita dati velocita'), ricordo incapacita' di interpretare la situazione, ricordo tanta confusione, ricordo sidestick che, nonostante si fosse ormai capito che bisognava recuperare lo stallo, sono stati tirati per troppo tempo ...quindi, anche se il fattore scatenante e' stato il ghiaccio sulle sonde, per me si sono sommati una serie di errori che, se evitati, probabilmente avrebbero salvato tante vite
Per fare qualcosa devi capire cosa sta succedendo. Non è corretto parlare di NON addestrati...non esiste una sola avaria , in un volo di linea, e questa è una tosta. Come avevo già detto veniva fatta sempre in decollo perché richiede dei memory items...ma si è visto che in crociera può essere pericolosa è subdola. Non sempre accade che , in questa avaria, anche il variometro ti dica che stai scendendo quando non è vero. E ciò ha scatenato poi lo stallo successivo. In aereo è fondamentale stare davanti all'aereo...se lo insegui non va affatto bene...ma se non capisci e cerchi di seguire può essere un problema grosso...come in questo caso. Certo che se un errore fosse stato trovato subito e corretto parleremo di altro...ma gli incidenti insegnano...e pur rimenando una avaria "tosta", ora gli equipaggi reagirebbero in modo diverso. Anche l'addestramento, vista la vastità delle possibilità, di base su ciò che potrebbe capitare..ma ciò non significa che possa capitare altro e, per questo, si possa parlare di non addestramento o addestramento malfatto.
fastfreddy ha scritto:
altre volte i pitot sono congelati e nessuno e' morto
Non sono a conoscenza di episodi analoghi in quelle condizioni.
fastfreddy ha scritto:
secondo me hanno agito cosi' perche' non erano ben addestrati per affrontare quella situazione, perche' in condizioni molto degradate quella macchina non e' per niente semplice da gestire (e non lo e' anche perche' con quei caspita di sidestick non si capisce cosa fa l'altro pilota ...uno aveva capito che bisognava uscire dallo stallo ma l'altro continuava a tirare imperterrito), e a monte di tutto ci sta il fatto che non hanno aggirato una perturbazione che, da quel che ho capito, era meglio evitare
Non sei mai addestrato bene per risolvere quello che ti uccide...o forse lo sei e sbagli lo stesso. Quando hai tanti fattori che ti portano all'errore è giusto considerarli separatamente e cercare di risolverli...ma non puoi addossare all'incapacità o all'ergonomia o ad un solo fattore la "colpa" dell'esito...cosa che puoi fare, ad esempio, se vieni tirato giù da un missile.
Ciao!
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da Lampo 13 » 23 luglio 2015, 14:14

fastfreddy ha scritto:il fatto che non hanno aggirato una perturbazione che, da quel che ho capito, era meglio evitare
Su quella rotta ci sono passato tante e tante volte in 5 anni, almeno una volta al mese, per andare a Buenos Aires o a Sao Paolo. In quella zona ci sono praticamente sempre delle perturbazioni. Nella fascia Intertropicale le perturbazioni sono particolarmente potenti, la tropopausa è più elevata che ai poli e l'energia fornita dal riscaldamento solare permette ai CB di raggiungere quote di anche più di 50.000 ft. Insomma, passarci "sopra" è praticamente impossibile. Normalmente si "gira intorno" al fronte, mi è capitato di fare deviazioni di anche 300 NM per evitarli, ma a volte non è possibile perché l'estensione del fronte è enorme e bisogna fare lo "slalom" tra i vari CB. Bisogna tener conto anche della incredibile velocità con cui queste "torri" temporalesche che si estendono anche per 15 km in altezza si formano. Purtroppo guardando le mappe satellitari del momento dell'incidente si nota proprio una rapidissima formazione di enormi CB. Sono stati sfortunati in questo, il primo anello della catena.
Comunque non sarebbero mai precipitati a causa dei CB, a causa di una situazione "al limite" hanno avuto il congelamento dei tubi di Pitot, già noti per essere difettosi ed infatti in via di sostituzione su tutta la flotta, non ancora su quel 330, secondo anello della catena. Questo ha causato una serie di avarie, reali o causate da input errati (mi pare 26 in tutto) che hanno reso il cockpit un flipper in tilt, con una enorme serie di avvisi ed allarmi anche contraddittori che hanno sicuramente messo in crisi ed in sovraccarico i Piloti, terzo anello della catena. leggendo i risultati della commissione d'inchiesta sembra che i Piloti AF non fossero specificatamente addestrati al simulatore per delle condizioni di volo al di fuori degli assetti usuali tanto è vero che c'è stata una forte spinta a cambiare questo aspetto della loro attività addestrativa, quarto anello della catena. Di qui in poi si può anche disquisire di sidestick non interconnessi, di errore nella rimessa da assetti inusuali etc. Ma fin qui non ci si sarebbe dovuti arrivare e mettere la croce su quei Piloti, morti lavorando al loro meglio, non è accettabile.
Lo dico da vecchietto che non ama la filosofia Airbus che è comunque assolutamente sicura.

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Re: FBW - sidestick - A350

Messaggio da Red.Captain » 23 luglio 2015, 14:17

flyingbrandon ha scritto:Ma non vai alle selezioni con l'estratto conto. Se sei un pilota alle selezioni non eri comunque un morto di fame. Se due sono "pari"...la discriminante non sono i soldi. I titoli che richiedono contengono al loro interno una disponibilità finanziaria...tu arrivi fino al type escluso, ad esempio, un altro arriva a coprire anche quello. Ma tu sei passato davanti a tutti quelli che non sono riusciti a prendere le licenze. Oppure c'è chi può volare di più ed essere allenato che, a parità di bravura, magari lo pone davanti a te quando l'un esperienza ha un ruolo determinante. È così...ma non è corretto dire che scelgano una persona per i soldi.
Ciao!
Non volevo dire assolutamente che assumono una persona in base all'estratto conto.. dico che al giorno d'oggi da quello che si vede e si sente, nel momento in cui un operatore ti valuta idoneo e ti assume, la possibilità di finanziarsi l'abilitazione sul tipo (per esempio) è ben accettata dalle compagnie, specialmente per un pilota che si appresta ad il primo impiego operativo dopo aver conseguito licenze e abilitazioni di base (ATPL Frozen + CPL + IR + SEP + MEP + MCC)... sbaglio?
La mia osservazione non voleva giudicare la differenza tra piloti "poveri e ricchi" ma semplicemente che in aviazione commerciale al giorno d'oggi in molti casi è necessario una volta ottenuti i titoli disporre di qualche soldino in più per tenersi pronti a sostenere dei corsi aggiuntivi in ottica di assunzione.. io sono all'inizio della carriera scolastica se cosi possiamo chiamarla, però sono già dell'idea che un domani quando sarà e se sarà, molto probabilmente il Type sarà self sponsored.. poi penso che esistano ancora ambienti dove l'azienda forma a suo carico. La mia conclusione è in linea con la tua, devi lavorare e dimostrare, perché se vali prima o poi arrivi, volevo però puntualizzare che vanno messi in preventivo xmila euro post licenze per una possibile abilitazione...
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Re: Comandi di volo e Sidestick

Messaggio da bulldog89 » 23 luglio 2015, 14:20

fastfreddy ha scritto:io ricordo di procedure non eseguite (per perdita dati velocita')
Non palesate esplicitamente dall'equipaggio, non non eseguite.
Nei primi 90 secondi dall'evento scatenante le manette sono state portate in TOGA, il pitch mantenuto manualmente a +10° e l'aereo è rimasto ad una quota superiore a quella di crociera per l'intero minuto e mezzo.
fastfreddy ha scritto:ricordo incapacita' di interpretare la situazione, ricordo tanta confusione
Eh...grazie...non era esattamente un visual in CAVOK...
fastfreddy ha scritto:ricordo sidestick che, nonostante si fosse ormai capito che bisognava recuperare lo stallo, sono stati tirati per troppo tempo
Chi l'aveva ormai capito? E chi ha tirato per troppo tempo?

Edit: @Lampo: le carenze nel training AF (e di tutte le altre compagnie a quanto pare) era sulle rimesse da stalli ad alta quota e più in generale sulla condotta manuale ad alta quota (con e senza protezioni), non sugli assetti inusuali. :wink:
Ultima modifica di bulldog89 il 23 luglio 2015, 14:22, modificato 1 volta in totale.

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