"Very nice job, Sir!"

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Messaggio da Maxx » 10 agosto 2015, 14:13


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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da MartaP » 10 agosto 2015, 14:19

..maremma maiala..... :shock:
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da mtt199 » 10 agosto 2015, 14:59

WTF!!! :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da MartaP » 10 agosto 2015, 16:21

..presumo che, se i piloti non hanno fatto deviazioni, evidentemente non sospettavano che di li a poco sarebbe successo il finimondo...sono stati proprio bravi....
..da catalogarsi sotto "sfiga pazzesca" ??? :roll:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 10 agosto 2015, 16:58

E la miseria... :shock: poi dicono che i liners non sono robusti
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Blues77 » 10 agosto 2015, 17:34

interessante capire come mai si sono infilati in quella situazione

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 10 agosto 2015, 19:20

MartaP ha scritto:. ....sono stati proprio bravi....
Marta , in effetti prendere in piena faccia un CB a quella maniera non e' da tutti... :D :D :D
Vincono una grattachecca dalla sora Maria.. :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Lampo 13 » 10 agosto 2015, 19:24

sigmet ha scritto:
MartaP ha scritto:. ....sono stati proprio bravi....
Marta , in effetti prendere in piena faccia un CB a quella maniera non e' da tutti... :D :D :D
Vincono una grattachecca dalla sora Maria.. :wink:
Si, ma lo devono sorbire da sotto in su! :D

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Blues77 » 10 agosto 2015, 20:01

Lampo 13 ha scritto:
sigmet ha scritto:
MartaP ha scritto:. ....sono stati proprio bravi....
Marta , in effetti prendere in piena faccia un CB a quella maniera non e' da tutti... :D :D :D
Vincono una grattachecca dalla sora Maria.. :wink:
Si, ma lo devono sorbire da sotto in su! :D
Domanda da profano: il radar meteo non dovrebbe avere la funzione proprio di evitare certe "bestie"?

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da danko156 » 10 agosto 2015, 20:17

La notizia è su tutti i giornali. Devono essersela vista davvero brutta... Per fortuna è andata bene.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 10 agosto 2015, 21:55

E questo commento poco sotto nella pagina come lo commentate?


Flying into a CB
By Apofly on Monday, Aug 10th 2015 14:56Z

In my opinion the Pilots are really NOT HEROES!
This could have been avoided by circumnavigating around the Bad Weather area!
There is really no Need to fly across a big CB, except perhaps in the vicinity of the ICZ!
The Air France accident, ending in a tragical Desaster, is the best evidence of what could have happened!
Thanks God the end was quite happy at all!!!

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Lampo 13 » 10 agosto 2015, 22:25

musicaldoc ha scritto:E questo commento poco sotto nella pagina come lo commentate?


Flying into a CB
By Apofly on Monday, Aug 10th 2015 14:56Z

In my opinion the Pilots are really NOT HEROES!
This could have been avoided by circumnavigating around the Bad Weather area!
There is really no Need to fly across a big CB, except perhaps in the vicinity of the ICZ!
The Air France accident, ending in a tragical Desaster, is the best evidence of what could have happened!
Thanks God the end was quite happy at all!!!
Il riferimento con il disastro AF c'entra come i cavoli a merenda.
Il fatto che i CB debbano essere evitati, se possibile, mi trova assolutamente d'accordo, ma io non ero li, in quel momento e quindi non so quale era la situazione e quali ragionamenti hanno fatto i colleghi per prendere quella decisione. Comunque non ricordo incidenti causati da un CB, nel senso che la presenza di CB può essere stata una condizione che ha complicato qualcosa di decisamente più grave, ma non ricordo di un liner precipitato SOLO a causa di cumulonembo. Che comunque va evitato, se possibile.

Si, il radar di bordo, che è un radar meteo, mostra la situazione atmosferica in modo piuttosto accurato.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da flyingbrandon » 10 agosto 2015, 22:28

Blues77 ha scritto: Domanda da profano: il radar meteo non dovrebbe avere la funzione proprio di evitare certe "bestie"?
Non dovrebbe....ha quella funzione. Dirti perché non abbiano evitato o abbiano scelto di non farlo è un'altra cosa...il radar meteo ha comunque quella funzione... :mrgreen:
Ciao!
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Valerio Ricciardi » 10 agosto 2015, 23:14

Lampo 13 ha scritto: non ricordo di un liner precipitato SOLO a causa di cumulonembo.
In effetti a vedere questo pare difficile che possa sfasciare "certi" liners...



Il 777 ha ceduto al 154% ( :shock: ) del massimo carico di esercizio previsto sulle ali...
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da MartaP » 10 agosto 2015, 23:30

musicaldoc ha scritto:E questo commento poco sotto nella pagina come lo commentate?
Flying into a CB
By Apofly on Monday, Aug 10th 2015 14:56Z

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..ah, questo potremmo raccomandarlo direttamente alla Delta Airlines... magari come sostituto dei piloti che sono riusciti a portar giù l'aereo... :roll:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Blues77 » 10 agosto 2015, 23:44

flyingbrandon ha scritto:
Blues77 ha scritto: Domanda da profano: il radar meteo non dovrebbe avere la funzione proprio di evitare certe "bestie"?
Non dovrebbe....ha quella funzione. Dirti perché non abbiano evitato o abbiano scelto di non farlo è un'altra cosa...il radar meteo ha comunque quella funzione... :mrgreen:
Ciao!
Anche se finirci per sbaglio è improbabile. O no?

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 11 agosto 2015, 1:44

MartaP ha scritto:
musicaldoc ha scritto:E questo commento poco sotto nella pagina come lo commentate?
Flying into a CB
By Apofly on Monday, Aug 10th 2015 14:56Z

In my opinion the Pilots are really NOT HEROES!
This could have been avoided by circumnavigating around the Bad Weather area!
There is really no Need to fly across a big CB, except perhaps in the vicinity of the ICZ!
The Air France accident, ending in a tragical Desaster, is the best evidence of what could have happened!
Thanks God the end was quite happy at all!!!
..ah, questo potremmo raccomandarlo direttamente alla Delta Airlines... magari come sostituto dei piloti che sono riusciti a portar giù l'aereo... :roll:
ok, ma sarei curioso di capire o sapere perchè si sono infilati nel CB. Il fatto che l'abbiano riportato a terra credo che faccia parte dello standard della preparazione psicoattitudinale di un Pilota professionista.
Ma, ripeto, perchè ci si sono infilati?

Nessuno è infallibile, il fatto che siano Piloti non li rende infallibili, perchè se la sono andata a cercare? Sono stati costretti da desiderata della Compagnia per evitare ritardi? Quali situazioni possono far prendere queste scelte oggettivamente rischiose?

I rischi e le situazioni potenzialmente rischiose non vanno evitate a prescindere? (domanda retorica)

Credo che nessuno qui da passeggero sarebbe felice di sapere che il proprio aereo si sta infilando in un mostro meteorologico... io alle manifestazioni meteo non prevedibili ci credo poco e la mastico abbastanza la meteorologia avendo fatto vari corsi.
Un episodio del genere per me non può essere liquidato con un good job sir, un'indagine sul perchè immagino ci dovrà essere.

Non me ne intendo (chiedo aiuto a FAS) ma non credo che quei "vetri" avrebbero resistito ancora molto a quelle sassate :roll:, fossero saltati saremmo qui a parlare di ben altro purtroppo credo...

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da flyingbrandon » 11 agosto 2015, 9:01

musicaldoc ha scritto: Ma, ripeto, perchè ci si sono infilati?

Nessuno è infallibile, il fatto che siano Piloti non li rende infallibili, perchè se la sono andata a cercare? Sono stati costretti da desiderata della Compagnia per evitare ritardi? Quali situazioni possono far prendere queste scelte oggettivamente rischiose?

I rischi e le situazioni potenzialmente rischiose non vanno evitate a prescindere? (domanda retorica)
Escludo pressioni da parte della compagnia per evitare ritardi. Difficile rispondere alla domanda, però, perché non abbiamo presente cosa effettivamente vedevano sul radar meteo.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Ponch » 11 agosto 2015, 9:35

musicaldoc ha scritto:ok, ma sarei curioso di capire o sapere perchè si sono infilati nel CB. Il fatto che l'abbiano riportato a terra credo che faccia parte dello standard della preparazione psicoattitudinale di un Pilota professionista.
Ma, ripeto, perchè ci si sono infilati?

Nessuno è infallibile, il fatto che siano Piloti non li rende infallibili, perchè se la sono andata a cercare? Sono stati costretti da desiderata della Compagnia per evitare ritardi? Quali situazioni possono far prendere queste scelte oggettivamente rischiose?

I rischi e le situazioni potenzialmente rischiose non vanno evitate a prescindere? (domanda retorica)

Credo che nessuno qui da passeggero sarebbe felice di sapere che il proprio aereo si sta infilando in un mostro meteorologico... io alle manifestazioni meteo non prevedibili ci credo poco e la mastico abbastanza la meteorologia avendo fatto vari corsi.
Un episodio del genere per me non può essere liquidato con un good job sir, un'indagine sul perchè immagino ci dovrà essere.

Non me ne intendo (chiedo aiuto a FAS) ma non credo che quei "vetri" avrebbero resistito ancora molto a quelle sassate :roll:, fossero saltati saremmo qui a parlare di ben altro purtroppo credo...
Calma, calma!
L'indagine ci sarà e l'episodio non verrà liquidato con un semplice "good job sir". Neanche Sullenberger se la cavò così facilmente, anzi.
Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Non ci sono eroi e se hanno sbagliato stai pur tranquillo che pagheranno. E neanche il pilota è felice di sapere che si sta infilando in un "mostro".
Il fatto che l'essere Pilota non ti rende infallibile mi sembra ovvio, il problema soprattutto in Italia, è che la gente pensa il contrario. Solo quando conviene però.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Maxx » 11 agosto 2015, 9:38

Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Ponch » 11 agosto 2015, 9:44

Maxx ha scritto:
Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.
Bene, meglio così.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da stedias21 » 11 agosto 2015, 10:31

Comunque abbastanza impressionante da vedere i danni causati dalla natura! :shock: Pure io sarei curioso di sapere come mai sono passati da quelle parti, sarà interessate vedere cosa dice l'indagine!!

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Lampo 13 » 11 agosto 2015, 11:06

Essendo i CB a grande sviluppo verticale e relativamente piccolo sviluppo orizzontale, quando se di fronte ad un fronte perturbato e non puoi aggirarlo (nella traversata atlantica tra Camerun e Brasile ho fatto deviazione di anche 200 nm (ma a bordo avevo una quantità di carburante pari ad 1,5 volte il peso massimo al decollo di un A320), ma certe volte il fronte è talmente esteso che è impossibile da aggirare; in quel caso si comincia a fare "lo slalom tra i CB" basandosi sul radar meteo che evidenzia le parti più attive del CB rispetto a quelle meno attive, si va dal verde, al giallo, al rosso, al viola in ordine crescente di energia. Si cerca di passare sopravvento ad una parte più "tosta" di un CB per stare il più lontano possibile dal sottovento della zona attiva di un altro.
Se però la situazione è molto particolare, qualche bella botta di turbolenza la prendi comunque! E poi una cosa è gironzolare in mezzo all'Atlantico, una altra attraversare le Alpi, un'altra ancora atterrare in un luogo preciso.
Al Comandante resta comunque la facoltà di mettersi in holding in un punto tranquillo e, se ha carburante a sufficienza, aspettare una mezz'ora che il fronte passi (in genere più un fronte è attivo e più e veloce), oppure andare direttamente all'alternato. In AZ è successo relativamente spesso e mai nessuno ha messo sotto accusa il Comandante per questa decisione... a differenza dei passeggeri che telefonino alla mano hanno protestato perché i loro parenti gli comunicavano che il tempo sull'aeroporto era buono e tutti atterravano e che quindi era il Comandante a fare uno scipero bianco andando all'alternato per avere più soldi! (giuro che è vero).

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 11 agosto 2015, 11:20

Ponch ha scritto:
Maxx ha scritto:
Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.
Bene, meglio così.
Eh sì Ponch, credimi, mi auguro che la vostra categoria non faccia la fine di quella dei medici, altrimenti vi ritroverete con coorti di passeggeri che vi citano e anche querelano per "oliare" il procedimento civile, per ogni esperienza che reputano da "soiotuttoperchèleggointernet" lesiva per loro.

Poi quasi il 90% dei procedimenti finirebbe a vostro favore come finisce a favore dei medici (per oggettività e non per corporativismo), ma intanto anni di vita e reputazione se ne sono andate :|.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 11 agosto 2015, 11:23

Giuro che io e Lampo non ci siamo accordati sul senso dei due precedenti messaggi :lol:.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Maxx » 11 agosto 2015, 11:25

musicaldoc ha scritto:
Ponch ha scritto:
Maxx ha scritto:
Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.
Bene, meglio così.
Eh sì Ponch, credimi, mi auguro che la vostra categoria non faccia la fine di quella dei medici, altrimenti vi ritroverete con coorti di passeggeri che vi citano e anche querelano per "oliare" il procedimento civile, per ogni esperienza che reputano da "soiotuttoperchèleggointernet" lesiva per loro.

Poi quasi il 90% dei procedimenti finirebbe a vostro favore come finisce a favore dei medici (per oggettività e non per corporativismo), ma intanto anni di vita e reputazione se ne sono andate :|.
Voglio chiedere scusa a Ponch per il mio post, che è troppo brusco e non fa intendere bene il mio spirito.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 11 agosto 2015, 11:33

Maxx ha scritto:
musicaldoc ha scritto:
Ponch ha scritto:
Maxx ha scritto:
Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.
Bene, meglio così.
Eh sì Ponch, credimi, mi auguro che la vostra categoria non faccia la fine di quella dei medici, altrimenti vi ritroverete con coorti di passeggeri che vi citano e anche querelano per "oliare" il procedimento civile, per ogni esperienza che reputano da "soiotuttoperchèleggointernet" lesiva per loro.

Poi quasi il 90% dei procedimenti finirebbe a vostro favore come finisce a favore dei medici (per oggettività e non per corporativismo), ma intanto anni di vita e reputazione se ne sono andate :|.
Voglio chiedere scusa a Ponch per il mio post, che è troppo brusco e non fa intendere bene il mio spirito.
Va bene che ultimamente per il forum bisogna girare con mutande di latta e cotte di maglia anti dardi curarizzati :mrgreen: , ma sono certo che Ponch l'avesse capito che non c'era alcunché di aggressivo nella tua risposta :wink: ... come nella mia :)

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Ponch » 11 agosto 2015, 15:25

Max please, non hai nulla di cui scusarti. E comunque aggressivo o meno per me non ci sarebbe stato comunque alcun problema. :D :mrgreen:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da MartaP » 11 agosto 2015, 18:26

musicaldoc ha scritto:
Eh sì Ponch, credimi, mi auguro che la vostra categoria non faccia la fine di quella dei medici, altrimenti vi ritroverete con coorti di passeggeri che vi citano e anche querelano per "oliare" il procedimento civile, per ogni esperienza che reputano da "soiotuttoperchèleggointernet" lesiva per loro.
Poi quasi il 90% dei procedimenti finirebbe a vostro favore come finisce a favore dei medici (per oggettività e non per corporativismo), ma intanto anni di vita e reputazione se ne sono andate :|.
Quoto!!! ( soprattutto i "soiotuttoperchèleggointernet" .. una vera calamità :shock: )
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 11 agosto 2015, 18:55

Ponch ha scritto:
Maxx ha scritto:
Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.
Bene, meglio così.
Forse le indagini si apriranno ma l'errore in medicina fa molti, molti piu' morti.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da la franci » 11 agosto 2015, 19:08

sigmet ha scritto:
Ponch ha scritto:
Maxx ha scritto:
Ponch ha scritto: Chiedere perché si sono infilati nel CB è come chiedere perché un medico ha sbagliato diagnosi. Con la differenza che in quest'ultimo caso molto probabilmente non verrà aperta nessuna indagine.
Perdonami ma questo è mostruosamente falso.
Bene, meglio così.
Forse le indagini si apriranno ma l'errore in medicina fa molti, molti piu' morti.
È assolutamente vero. .. non giustifico alcuni "non sanitari" (ci metto anche infermieri e altri professionisti) che si credono Dio in terra e sparano sentenze al posto delle diagnosi. ... ma la medicina è un campo un po' diverso....
Purtroppo esistono linee guida e non procedure su tutto.... ad x non corrisponde sempre y quando si parla di persone.... il sanitario ha l'obbligo dei mezzi ma non del risultato.... credo che il pilota abbia l'obbligo dei mezzi e... se i mezzi sono usati correttamente... il risultato ne è la conseguenza! Se il pilota segue la procedura per l'atterraggio l'aereo atterra.... se il medico segue una procedura ha buone probabilità di riuscire....

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 11 agosto 2015, 20:35

Dai Sigmet, cerchiamo di rimanere in rotta senza farsi prendere la mano dalla ovvia e naturale propensione a proteggere la propria categoria.

Capisco che questo è un forum sull'aeronautica e i suoi Professionisti e quindi sia normale provare disagio se tra le righe si legge un j'accuse a qualche collega, ma non sempre (e sicuramente in questo caso non c'è stata) esiste l'accusa.

Come forum pubblico aperto ai non professionisti, ci sono spessissimo domande di chi si chiede il perchè di qualcosa, succederebbe lo stesso anche in un forum Sanità e ci sarebbero anche più persone che sparerebbero le boiate che fanno imbestialire e perdere le staffe a qualche professionista qui presente.

Io non ho mai nè accusato nè difeso a priori alcun mio collega, il corporativismo tipicamente italiano mi fa venire l'orticaria, anzi, ho proprio un'idiosincrasia!

Molti, molti più decessi per malasanità piuttosto che errori di pilotaggio? Probabile, anche se non ho a disposizione statistiche, ma come ha scritto LaFranci sono due campi assolutamente non paragonabili per quel che riguarda la dimensione singola del rapporto causa effetto.

Un chirurgo in media opera 5/6 persone tre/quattro volte a settimana, non ne opera 200/300 contemporaneamente più volte al giorno... passami il paragone come tu hai avuto modo di paragonare giustamente un arresto cardiaco ad un arresto motori in decollo.... grazie a dio, o a chi altro vogliamo, gli errori in aviazione sono rari, altrimenti sai che ecatombe!

Ma c'è, a mio modo di vedere, anche un altro aspetto fondamentalmente diverso. Qualcuno qui, non mi ricordo più chi tra voi professionisti, ha scritto che la tendenza ormai è di portare il Pilota ad avere un ruolo principalmente di monitoraggio della piattaforma pronto a prendere il controllo in caso di avaria dei sistemi.
Per ora non esiste alcunchè di simile in medicina, non esistono computer che guidano un braccio robotico autonomamente in un intervento sotto il monitoraggio di un chirurgo. E non dimentichiamo, come giustamente scritto da LaFranci, che non è scritto in alcuna linea guida che se la segui il risultato è garantito.

Se a questo aggiungiamo i dati allarmanti dei decessi ospedalieri mondiali causati da farmaci non originali, parlo di farmaci contraffatti che finiscono nelle farmacie ospedaliere, non dei generici (che comunque sono BALLE che sono identici a quelli marcati... cambia la biodisponibilità, vi allego un documento a caso sull'argomento

http://www.sifweb.org/docs/sif_position ... tt2010.php )

allora è come se sistematicamente un Pilota dovesse pure avere il "tarlo" "che benzina mi avranno messo oggi?"

Insomma, di tragici decessi è pieno ogni settore, i poco informati come me rimangono a bocca aperta a leggere le migliaia di vite perse per classe di liner nella sua storia operativa dalla progettazione (a meno che tutti i dati wikipedia siano sparati a vanvera, e ci sta anche), e i pazienti rimangono senza parole a leggere di quanta gente muore in mano ai medici ma, esclusi gli errori da negligenza, imperizia e imprudenza francamente indifendibili, nessuno saprà mai come reagirà il tuo paziente alla tua cura.

In questo vedo un paragone con le parole di quel Comandante Volpi che centenario vola ancora e dal quale in un'intervista ho sentito dire "il volo è la mia vita, certo me la sono vista brutta varie volte e quando ti alzi oggettivamente non sai mai se farai ritorno a casa, ma sono felice di quello che mi ha dato!"

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 11 agosto 2015, 23:48

musicaldoc ha scritto:Dai Sigmet, cerchiamo di rimanere in rotta senza farsi prendere la mano dalla ovvia e naturale propensione a proteggere la propria categoria.
Ne abbiamo parlato anche in privato Doc e sai a che mi riferisco. Non mi faccio prendere la mano ne faccio una difesa corporativista , anzi , se noti sono stato io in questo 3d a ridimensionare il ruolo eroico dei due piloti grattacheccari . Si parlava di errori e purtroppo statistiche alla mano gli errori in medicina provocano molti piu' morti che in aviazione. Non lo dico io ma eminenti scienziati che poi pubblicano i loro lavori su riviste scientifiche e qundi validate ufficialmente. Uno di questi di qualche anno fa e che forse gia' conosci recita cosi mettendo a confronto proprio i due mondi':
"On the basis of these
results, it was estimated that iatrogenic injury contributed
to as many as 180 000 deaths annually in
the United States . This is four times the number
of deaths caused by traffic accidents. Other industries
have done much better; although airplane
crashes get headlines, in 1998 no domestic airplane
fatalities occurred in the United States."

Dato che come sai mi sono occupato di formazione anche al personale medico penso di poter parlare con cognizione di causa e prendo spunto da quello che dice Franci. Parlare di procedura in un ambiente come quello medico o aeronautico ha un significato preciso. Mi piace quello inglese: "A series of actions conducted in a certain order or manner" . Diverso e' il significato di "protocollo" che e' invece una serie di regole e procedure cui ci si deve attenere nel prescrivere una terapia, ma e' una altro discorso che non sono titolato a toccare.
Nell'ambito dell'aviazione le procedure sono strettissime e tutti gli attori del sistema seguono regole ferree imposte sia dagli operatori che dalle autorita' nazionali.
L'applicazione delle procedure viene strettamente controllata, con un processo bottom up che tende a non lasciare spazi grigi, spingendosi fin nei minimi particolari e che implica una cultura basata sulla condivisione delle informazioni utili ad innalzare il livello della sicurezza di sistema.E' un processo che in aviazione esiste da molti anni ed e' per questo che, quando nei paesi anglosassoni si comincio' a parlare di sicurezza negli ospedali, furono proprio dei piloti che formarono il personale all'utilizzo delle procedure che sono studiate proprio per cercare di evitare gli errori.
La stessa esperienza ho avuto modo di condurla anche io accorgendomi subito che l'ambiente ospedaliero era particolarmente prono all'errore (tralascio ora di elencare i tipi di errore e la loro tassonomia) ; le procedure erano deboli (flawless) e le barriere scarse. Ma cio non vuole nulla togliere alla dedizione con cui il personale si prodiga nelle cure che e' innegabile . E' una questione di organizzazione e ti faccio un piccolo esempio vissuto in prima persona: Errori terapeutici. la maggior parte di questi avviene quando l'operatore legge una prescrizione. Spesso come tu sai la calligrafia del medico e' illeggibile. Sembra strano ma spesso viene utilizzato un farmaco che non c'entra niente solo perche' il medico non si sforza a scrivere in stampatello. Per poi passare alla confezione delle medicine (spesso simili per farmaci differenti), al loro dosaggio, etc etc. Il sistema non ti aiuta. Le procedure ospedaliere non sono standardizzate. Ho assistito in camera operatoria ad un intervento dove un chirurgo luminare proveniente da un altro ospedale aveva grosse difficolta' di comunicazione col resto dell'equipe. Pensa invece ad un pilota che cambia continuamente equipaggio e che se usasse solo una parola non standard rischierebbe di estrarre un flap a mach 0,9 o ad atterrare col carrello retratto perche' l'altro non capiva esattamente cosa dicesse. Lo stesso chirurgo opero' quel giorno per oltre 10 ore .Le prestazioni umane , specie quando si e' alle prese con compiti ad alto indice di stress , calano fisiologicamente col tempo. In aviazione si parla di pilot fatigue , in campo medico di abnegazione. C'e' qualcosa che non torna...
Il pilota per quanto oggi possa "monitorare" come dici tu puo' trovarsi a prendere una decisione in un secondo e deve essere quella giusta o ammazza duecento persone oltre a se stesso.
Un altro intervento che seguii ebbe uno strascico dopo la sua conclusione: al paziente operato per la riparazione di una capsula articolare fu leso un tendine per errore (avebbero dovuto intervenire sul tendine flessore invece che sull'estensore) . Nessuno denuncio' nulla.
Quello che manca in ospedale secondo la mia mentalita' da pilota e' la cultura della sicurezza ovvero quella serie di valori condivisi da tutti che sono alla base delle attivita' ad alta complessita . E manca sopratutto la Just Culture poiche' ancora non si e' capito il valore delle segnalazioni e della non punibilita' dell'errore. Tutti hanno paura a farle per timore delle conseguenze. In aviazione il reporting e' sia obbligatorio che volontario e grazie a questo ogni incidente viene analizzato, catalogato e condiviso per permettere agli altri di non commettere quegli stessi errori. Eppure gli errori si possono controllare, prevedere, e se possibile anche evitare . In aviazione lo sappiamo bene e il nostro addestramento e' oggi orientato al TEM (threats and error management) ovvero a tutte le strategie che si possono mettere in atto per evitare che l'effetto dell' errore possa esacerbarsi assumendo conseguenze non controllabili . In medicina ancora e' un concetto poco sviluppato tanto che le analisi svolte su incidenti operatori dovuti ad errori hanno stabilito che nel 70% dei casi letali gli stessi potevano essere evitati mitigando gli effetti dell'errore stesso.
Io mi metto a disposizione e tutt'ora tengo corsi al personale medico e paramedico delle equipe di chirurgia d'urgenza spiegando quali siano le tecniche di controllo delle prestazioni umane in ambienti ad alto carico di stress ma l'interesse mi pare sia ancora un po scarsino..
.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da MD82_Lover » 12 agosto 2015, 0:36

sigmet ha scritto:In medicina ancora e' un concetto poco sviluppato
Sigmet, credimi che le procedure ci sono.
Ho una chiavetta con non so esattamente quanti giga di protocolli e procedure. Dal giro che devono fare i rifiuti speciali (e quindi ai percorsi divisi per quello che devi portare in giro per i sotterranei), a quanto devi fare correre l'acqua calda durante le pulizie della mattina per evitare colonizzazioni da Legionella. In foglio unico di terapia è da un pezzo che non è possibile scrivere le terapie in corsivo e sono abilitate soltanto alcune sigle, che trovi su intranet. Anche per i farmaci LASA (Look Alike/Sound Alike), dei quali parlavi, ci sono specifiche procedure da seguire, sia per stoccaggio che distribuzione.
E così via. Moltissimo è normato nero su bianco.
Il problema è che alcuni argomenti non fanno parte del corso di studi, perciò, estremizzando, anatomia e fisiologia sono importanti. L'uso dei DPI e le statistiche relative ai tassi di sieroconversione per le comuni malattie trasmissibili attraverso il contatto con liquidi biologici e i costi sostenuti dal sistema relativamente a prevenzione e profilassi post-esposizione, un bel pò meno.
Così se fai un prelievo utilizzando i guanti sei diligente, quando dovresti solo essere interessato a qualcosa che ti riguarda molto da vicino. Se, assieme ai guanti, ti vedono con gli occhiali trasparenti, che sono comunissimi occhiali che proteggono le mucose da schizzi, sei un alieno e facile che ti ridano dietro. Eppure entrambi i presidi hanno la stessa identica funzione.
Figuriamoci se parliamo di HF e di fatica operazionale. E potrei farti un sacco di altri esempi, ma il succo non cambierebbe.
C'è un enorme diffidenza da parte dell'operatore per qualcosa che è visto come estraneo al sistema, probabilmente perchè dovrebbero mettercelo dentro prima. Già a livello di preparazione teorica, e al pari di tutte le altre discipline. Non a margine e come se fosse qualcosa di accessorio. Quindi si, anche per me vale il concetto che hai scritto e che ho quotato.

Questo forse non l'hai letto e ti farà piacere. Sarà poco, ma è sempre qualcosa:

http://www.nursenews.eu/2015/07/30/medi ... ta-daereo/

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 12 agosto 2015, 0:46

MD82_Lover ha scritto:
Sigmet, credimi che le procedure ci sono.
/
Sicuramente, ma poi vanno messe in pratica. Ti farei vedere alcuni ospedali che ho visitato...

:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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