"Very nice job, Sir!"

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Ponch
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Ponch » 13 agosto 2015, 10:39

MartaP ha scritto:
sigmet ha scritto:
MartaP ha scritto: ...chela fritola.... :mrgreen: :mrgreen: ... e quindi??? :bounce:
Vuoi passare vicino a un CB? :shock:
Ponch ha scritto:Sigmet please dicci i trucchi che sono curioso!!! :x :D :mrgreen: :P
No, non amo particolarmente i CB ...se non a distanze opportune..... :roll: :P

Ma Ponch ha capito quello che intendevo..... :mrgreen: :mrgreen:
Marta, volare con Comandanti come sigmet non ha prezzo. Pensi di saperne già tanto, poi voli con una "vecchia volpe" come LUI e capisci che hai ancora tanto da imparare. Quando posso né approfitto sempre. :mrgreen:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da flyingbrandon » 13 agosto 2015, 10:50

Ponch ha scritto:
Marta, volare con Comandanti come sigmet non ha prezzo. Pensi di saperne già tanto, poi voli con una "vecchia volpe" come LUI e capisci che hai ancora tanto da imparare. Quando posso né approfitto sempre. :mrgreen:
È vero...ma è un taccagno...ancora non ha detto perché l'aereo rumeno con quel vento traverso avrebbe fatto meglio ad atterrare per 34. :mrgreen: È sicuramente un CPT da avere a sinistra e non dietro un monitor...almeno qualcosa la rubi anche senza che lui debba spiegarla....da qua si fa più fatica... :D
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 13 agosto 2015, 10:55

MD82_Lover ha scritto:
Spero che l'esperienza di Pisa non sia un caso isolato, ma non lo so.

Non e' l'unico e tra gli altri ci sono anche io che attualmente svolgo alcuni moduli di corsi con crediti formativi per i medici. Attualmente come il corso di cui mi occupo parla di medicina d'urgenza e lo svolgo insieme ad un chirurgo militare che e' stato in teatro operativo per diverso tempo (tra l'altro a tempo libero e' anche pilota acrobatico..) e che e' responsabile della parte piu' specficatamente chirurgica e clinica.
La parte di mia pertinenza tratta delie competenze non tecniche (leadership e management skills , comunicazione e interazione , team work , vigilianza e situation awareness, decision making e surg/anest. crisis. Inoltre parlo di tecniche di gestione del tempo e delle emozioni in situazioni ad alto indice di stress (helmet fire), di tecniche di briefing e debriefing,di risoluzione dei conflitti, di tecniche di monitoraggio,di efficienza del team e di gestione delle risorse. Poi c'e' un modulo rivolto esclusivamente al personale interessato in operazioni HEMS. Inoltre da quest'anno e' presente un modulo CISM (crisis incident stress management) rivolto a tutto il personale ed e' mirato al supporto degli operatori colpiti da episodi particolarmente stressanti dal punto di vista emotivo. Il tutto condito abbondantemente di salsa aeronautica che ho visto che e' la migliore tecnica per mantenerli svegli ed interessati :wink:
Se pensi possa interessare qualcuno in privato ti do i riferimenti della azienda di formazione per cui collaboro.
Ponch ha scritto: [
Marta, volare con Comandanti come sigmet non ha prezzo. Pensi di saperne già tanto, poi voli con una "vecchia volpe" come LUI e capisci che hai ancora tanto da imparare.
Ti ringrazio per la stima Ponch ma sono solo vecchio. Se fossi stato una volpe magari avrei volato un altro po'... Per il prezzo possiamo metterci d'accordo... sashimi da Lyo..? :wink:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da Ponch » 13 agosto 2015, 11:01

flyingbrandon ha scritto:È vero...ma è un taccagno...ancora non ha detto perché l'aereo rumeno con quel vento traverso avrebbe fatto meglio ad atterrare per 34. :mrgreen: È sicuramente un CPT da avere a sinistra e non dietro un monitor...almeno qualcosa la rubi anche senza che lui debba spiegarla....da qua si fa più fatica... :D
Ciao!
Eh di solito assumono un'aria inca**ata. Devi saperli prendere, specialmente se al turno del mattino. :lol:
sigmet ha scritto:Ti ringrazio per la stima Ponch ma sono solo vecchio. Se fossi stato una volpe magari avrei volato un altro po'... Per il prezzo possiamo metterci d'accordo... sashimi da Lyo..? :wink:
Ok!! :mrgreen:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da dave91 » 13 agosto 2015, 12:19

Qualcuno si ricorda il volo in cui all'aereo (mi pare della compagnia AA) gli si ruppe il finestrino del cockpit per via di un violento temporale, con grandine, ed uno dei piloti venne risucchiato fuori, rimase "intrappolato" e all'atterraggio era in grave stato fisico ma vivo?

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da danko156 » 13 agosto 2015, 13:09

dave91 ha scritto:Qualcuno si ricorda il volo in cui all'aereo (mi pare della compagnia AA) gli si ruppe il finestrino del cockpit per via di un violento temporale, con grandine, ed uno dei piloti venne risucchiato fuori, rimase "intrappolato" e all'atterraggio era in grave stato fisico ma vivo?
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 13 agosto 2015, 13:11

MD82_Lover ha scritto:@musicaldoc
Non sono un collega. E poi solo una piccola precisazione. Caposala non è un paramedico. Paramedico è una figura che in Italia non esiste. Caposala è un infermiere che ha conseguito un Master in Management infermieristico per le funzioni di coordinamento. Ciao!
Sì, ovviamente è stato un lapsus pensando al personale sanitario extraospedaliero estero.
Hai fatto bene a precisare per la comunità, ma ovviamente mi riferivo agli infermieri che facevano i capisala e che non ricordo avessero fatto, negli anni '80 e '90, questi corsi altisonanti di Master in Management... mi fanno un po' ridere queste tendenze italiote ad usare le terminologie anglosassoni per i nostri lavori, oltretutto 7 su 10 dicono manÀgement invece di mÀnag(e)ment :roll: .

Non mi interessava comunque che corsi avessero fatto, sapevo solo che era un piacere lavorare in quelle sale operatorie.

Sul "collega", avevo capito facessi parte del personale infermieristico e come tale ti consideravo mio collega, a mio modo di vedere.

La becera contrapposizione medici-infermieri è un'altra delle assurdità del mondo sanitario che, anche per questo aspetto, dovrebbe imparare dal mondo aeronautico... mi sembra che qui i vari Comandanti e FO presenti si siano sempre espressi nei riguardi degli Assistenti considerandoli colleghi.... o sbaglio?

Un liner non può portare passeggeri senza assistenti ed un ospedale non può esistere senza infermieri, non considerarsi colleghi è una boiata per me :mrgreen: .

Ciao! :wink:

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 13 agosto 2015, 13:29

Aggiungo e specifico prima di scatenare un flame :mrgreen: sulla lingua...

magari l'Italia fosse un paese come la Svezia dove ti rivolgi a chiunque in inglese e ti risponde come fosse madrelingua... ti domandi come facciano e poi ti accorgi che nelle sale cinematografiche i film NON sono doppiati, hanno solo i sottotitoli in svedese.

I bambini crescono vedendo film e programmi televisivi in inglese... qui come si farebbe? Togliamo il lavoro alla categoria dei doppiatori?... un'eresia, poi abbiamo i "personaggi pubblici" che fanno ridere il mondo quando parlano inglese :|.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da flyingbrandon » 13 agosto 2015, 13:42

musicaldoc ha scritto:
La becera contrapposizione medici-infermieri è un'altra delle assurdità del mondo sanitario che, anche per questo aspetto, dovrebbe imparare dal mondo aeronautico... mi sembra che qui i vari Comandanti e FO presenti si siano sempre espressi nei riguardi degli Assistenti considerandoli colleghi.... o sbaglio?
No non sbagli. Siamo colleghi a tutti gli effetti... :D
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da dave91 » 13 agosto 2015, 14:02

danko156 ha scritto:
dave91 ha scritto:Qualcuno si ricorda il volo in cui all'aereo (mi pare della compagnia AA) gli si ruppe il finestrino del cockpit per via di un violento temporale, con grandine, ed uno dei piloti venne risucchiato fuori, rimase "intrappolato" e all'atterraggio era in grave stato fisico ma vivo?
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L'ho trovato e ricordavo male, la compagnia aerea non era AA ma british e non c'entra nulla il temporale e la grandine
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Volo_Br ... rways_5390

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da danko156 » 13 agosto 2015, 17:05

musicaldoc ha scritto:Aggiungo e specifico prima di scatenare un flame :mrgreen: sulla lingua...

magari l'Italia fosse un paese come la Svezia dove ti rivolgi a chiunque in inglese e ti risponde come fosse madrelingua... ti domandi come facciano e poi ti accorgi che nelle sale cinematografiche i film NON sono doppiati, hanno solo i sottotitoli in svedese.

I bambini crescono vedendo film e programmi televisivi in inglese... qui come si farebbe? Togliamo il lavoro alla categoria dei doppiatori?... un'eresia, poi abbiamo i "personaggi pubblici" che fanno ridere il mondo quando parlano inglese :|.
Quoto in pieno. In Italia purtroppo i film in tv sono tutti doppiati e le sale cinematografiche che fanno vedere film in lingua originale sono rarissime.
Questo senza togliere nulla alla bellezza della lingua italiana.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da MD82_Lover » 13 agosto 2015, 17:05

musicaldoc ha scritto: Sul "collega", avevo capito facessi parte del personale infermieristico e come tale ti consideravo mio collega, a mio modo di vedere.
La becera contrapposizione medici-infermieri è un'altra delle assurdità del mondo sanitario che, anche per questo aspetto, dovrebbe imparare dal mondo aeronautico... mi sembra che qui i vari Comandanti e FO presenti si siano sempre espressi nei riguardi degli Assistenti considerandoli colleghi.... o sbaglio?
Potrebbe essere anche nel mio, ma sai che nella realtà non è che vedo il neurologo e ad una terza persona lo presento come il mio collega. Nè accade viceversa.
Collega=stesso ruolo. Ma basta solo intendersi sui termini. Se collega è chi lavora con te a prescindere dal ruolo, allora siamo colleghi.
Da noi non esiste becera contrapposizione, se non provocata e voluta da sempre più rari elementi.
sigmet ha scritto:Se pensi possa interessare qualcuno in privato ti do i riferimenti della azienda di formazione per cui collaboro.
Si, grazie.
sigmet ha scritto:Il tutto condito abbondantemente di salsa aeronautica che ho visto che e' la migliore tecnica per mantenerli svegli ed interessati :wink:
Ah, fantastico! Così qui intanto io potrei ronfare... :lol: :mrgreen:

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 14 agosto 2015, 1:36

dave91 ha scritto:
danko156 ha scritto:
dave91 ha scritto:Qualcuno si ricorda il volo in cui all'aereo (mi pare della compagnia AA) gli si ruppe il finestrino del cockpit per via di un violento temporale, con grandine, ed uno dei piloti venne risucchiato fuori, rimase "intrappolato" e all'atterraggio era in grave stato fisico ma vivo?
Scene in stile Airport '75.
L'ho trovato e ricordavo male, la compagnia aerea non era AA ma british e non c'entra nulla il temporale e la grandine
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Volo_Br ... rways_5390
Sigmet, ti risulta reale questo racconto copiato dalla pagina wikipedia in questione?.... vivo dopo essere stato appeso fuori a 800km/h ?? :shock: :shock:

(...) Il parabrezza di sinistra, quello posizionato dalla parte del comandante, si era staccato e Lancaster fu in parte risucchiato fuori dalla cabina di pilotaggio: il busto era all'esterno, premuto contro l'aereo dalla forza dell'aria, mentre le gambe erano all'interno bloccate contro il pannello dei comandi. La porta della cabina di pilotaggio fu sbalzata contro la console radio e i comandi della manetta, spingendo i motori al massimo. L'assistente di volo Nigel Ogden accorse nella cabina di pilotaggio e, dopo essersi assicurato con la cintura di sicurezza della poltrona del comandante, lo afferrò per le gambe. Nel frattempo, Lancaster, che era percosso e congelato dall'aria a 800 km/h, stava perdendo conoscenza a causa dell'aria rarefatta. Atchison cominciò una discesa di emergenza, inserì il pilota automatico e trasmise una richiesta di soccorso ma, a causa del rumore provocato dall'aria che entrava dal vetro mancante, non riuscì a sentire la risposta del controllo del traffico aereo. Odgen, che stava ancora trattenendo Lancaster, oltre alla stanchezza, cominciò ad accusare un principio di assideramento e fu sostituito dagli altri assistenti di volo. Nonostante questo, il comandante continuava lentamente a scivolare al di fuori dell'aereo. Finalmente il controllo aereo autorizzò Atchison ad atterrare a Southampton. Alle 07:55 l'aereo toccò terra sulla pista 02, i passeggeri vennero fatti evacuare e Lancaster venne finalmente soccorso.[2]

Lancaster fu ricoverato al Southampton General Hospital, dove gli furono riscontrate fratture al braccio destro, al pollice sinistro e al polso destro; diverse contusioni, un principio di congelamento e uno stato di shock. Meno di sei mesi dopo l'incidente tornò nuovamente a lavorare. Al raggiungimento dell'età di pensionamento obbligatorio della società lasciò British Airways e, a partire dal 2005, cominciò a volare per easyJet. L'assistente di volo Nigel Ogden ha subito una lussazione alla spalla e danni da congelamento al viso e all'occhio sinistro. Si ritirò nel 2001 a causa dello stress, ma continuò a lavorare al turno di notte in un ospedale dell'Esercito della Salvezza. Non ci furono altri feriti.[2]


PS

Manda anche a me per favore i riferimenti dei tuoi corsi, mi interesserebbero sicuramente e conosco qualcuno che sarebbe a sua volta molto interessato!

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 10:45

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 14 agosto 2015, 11:59

FAS ha scritto:ecco il report ufficiale

http://www.skybrary.aero/bookshelf/books/636.pdf
Incredibile se non fosse su report ufficiale, oltretutto che sia riuscito a respirare nonostante fosse schiena alla cabina e quindi con apertura fosse nasali direttamente in pieno flusso :shock: (1.15).

Un bell'esempio di HF, il report, con molti spunti che completano il tuo precedente post sul parabrezza (come al paragrafo 1.6.3).

Un problema analogo causò l'impossibilità di controllo di un elicottero turistico di Las Vegas... è troppo sperare che la causa di un incidente non possa più verificarsi altrove?

http://www.ntsb.gov/news/events/Pages/2 ... tract.aspx

HF HF HF HF ... questa è l'anello più debole :|

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 12:34

musicaldoc ha scritto:
Incredibile se non fosse su report ufficiale, oltretutto che sia riuscito a respirare nonostante fosse schiena alla cabina e quindi con apertura fosse nasali direttamente in pieno flusso :shock: (1.15).
|
ecco come il cacio sui maccheroni, da ingorante in materia mi sono sempre chiesto se la pressione aerodinamica esercitata sulla cassa toracica poteva procurare schiacciamento....

Devo peró dire che essendosi creato il cut out dovuta alla mancanza del parabrezza probabilmente le turbolenze locali che si sono create hanno in qualche modo favorita la sopravvivenza del poverino.

in una struttura sana ed ovviamente alle alte velocitá quasi transonico nella zona dove poggiava il corpo si generano delle piccole onde d'urto....ovviamente data la velocitá contenuta non era questo il caso....
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 14 agosto 2015, 14:17

FAS ha scritto:
musicaldoc ha scritto:
Incredibile se non fosse su report ufficiale, oltretutto che sia riuscito a respirare nonostante fosse schiena alla cabina e quindi con apertura fosse nasali direttamente in pieno flusso :shock: (1.15).
|
ecco come il cacio sui maccheroni, da ingorante in materia mi sono sempre chiesto se la pressione aerodinamica esercitata sulla cassa toracica poteva procurare schiacciamento....

Devo peró dire che essendosi creato il cut out dovuta alla mancanza del parabrezza probabilmente le turbolenze locali che si sono create hanno in qualche modo favorita la sopravvivenza del poverino.

in una struttura sana ed ovviamente alle alte velocitá quasi transonico nella zona dove poggiava il corpo si generano delle piccole onde d'urto....ovviamente data la velocitá contenuta non era questo il caso....
Sì FAS, credo proprio che la tua ipotesi sulle turbolenze dovute al danno e, forse, anche al suo stesso corpo, gli abbiano salvato la vita.

Le pressioni respiratorie sono veramente esigue, basti pensare che già a meno di un metro sotto la superficie dell'acqua è praticamente impossibile riuscire ad espandere la cassa toracica per succhiare aria da un tubo senza qualcosa che te la spinga dentro.

Se poi conti che un respiro superficiale minimo non serve ad una cippa perchè manderesti avanti e indietro solo l'aria dello spazio morto respiratorio, cioè della serie di strutture che collegano l'esterno con il tessuto polmonare dove avvengono gli scambi gassosi aria-sangue, continuando a respirare in pratica la tua stessa aria, è chiaro che il poveretto è un miracolato!

Se ti interessa, questo è un semplice ma chiaro schema della fisiologia respiratoria

http://elearning.moodle2.unito.it/dstf/ ... e%2022.pdf

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 14:32

Grazie per il PDF addizionale,
scusami se proseguo con le domande.....

quindi quello che avrebbe potuto bloccare meccanicamente il respiro poteva proprio essere la pressione dinamica sulla zona del diaframma?
é il diaframma che é riuscito a mantenere la sua funzione?

e poi mi parlavi di narici, pensi che in quel frangente abbia capito che sarebbe stato meglio respirare con il naso piuttosto che con la bocca, o viceversa?

la posizione delle braccia verso l'alto (non credo aveva la forza di abbassare le braccia) ha influito negativamente o positivamente?

in questi momenti particolari (di stress- non so come chiamarli perdona) il corpo come reagisce? lo svenimento avrebbe potuto aiutare?

e poi le temperature......??!?!?


per Sigmet (se magari passa di qui)
da un punto di vista umano....credo che l'assistente di volo abbia reagito senza pensare alle conseguenze di un tale gesto....ovviamente encomiabilie, ma quale sarebbe dovuto essere il corretto comportamento dell'assistente di volo?


una nota a margine delle informazioni in italiano, mi preme sottolienare che non si viene risucchiati all'esterno, ma si viene sputati verso l'esterno dalla pressione interna che nel caso in esame é stata generata dall'espansione della presione interna.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 14 agosto 2015, 15:29

FAS ha scritto:Grazie per il PDF addizionale,
scusami se proseguo con le domande.....

quindi quello che avrebbe potuto bloccare meccanicamente il respiro poteva proprio essere la pressione dinamica sulla zona del diaframma?
é il diaframma che é riuscito a mantenere la sua funzione?

e poi mi parlavi di narici, pensi che in quel frangente abbia capito che sarebbe stato meglio respirare con il naso piuttosto che con la bocca, o viceversa?

la posizione delle braccia verso l'alto (non credo aveva la forza di abbassare le braccia) ha influito negativamente o positivamente?

in questi momenti particolari (di stress- non so come chiamarli perdona) il corpo come reagisce? lo svenimento avrebbe potuto aiutare?

e poi le temperature......??!?!?

(...)
Figurati... una volta tanto che possiamo essere noi a toglierti delle curiosità :wink:

Premetto che parlo sulla scorta dei miei ricordi di quando ero interno nell'Istituto di Fisiologia Umana del Prof. Agostoni di Milano, un esperto della funzione respiratoria... parliamo di metà anni '80.

L'espansione della cassa toracica è data essenzialmente dai muscoli intercostali e questi hanno ben poca forza contrattile, tant'è che la depressione che mantiene il polmone, ricoperto dalla pleura viscerale, adeso alla cassa toracica ("tappezzata" dalla pleura parietale), è nell'ordine di circa -5cmH2O.

Basta quindi una lieve pressione esterna comprimente il torace per rendere inefficienti tali muscoli. Per fortuna viene in aiuto il diaframma che può farsi spazio all'interno dell'addome spostando i visceri che, per quanto incomprimibili, possono però comprimere l'intestino pieno d'aria.

Quindi, se anche il flusso d'aria gli impediva di espandere la cassa, una funzione di respirazione "addominale" la poteva avere (sempre ipotizzo ovviamente).

Sull'apertura nasale, ero senza parole perchè un flusso d'aria a 800km/h diretto nel naso impedisce qualsivoglia atto respiratorio. Già se ti capita di essere fermo in un posto dove ci sono 30 Kn di vento e provi a respirare a bocca aperta non ci riesci, respiri con il naso perchè "pesca" quasi perpendicolarmente al flusso (in realtà il pavimento nasale corrisponde al palato duro, è orizzontale, ma per fortuna le narici sono verso il basso).
Per lui, vista la posizione che pare avesse, dovrebbe essere stato l'opposto, probabilmente è riuscito a respirare con la bocca.

Perchè poi però per Bernoulli non si sia creata, sulla bocca tangenziale al flusso, una depressione che gli impedisse di respirare, quello non lo so e non lo capisco, lì mi puoi aiutare tu.

Le braccia, sicuramente alzate, per me han contribuito a quelle turbolenze che lo hanno aiutato, ma, altro stupore, il report non parla di lesioni alle spalle.... come diavolo han fatto a resistere senza danno le sue cuffie dei rotatori??

Se la perdita di coscienza l'abbia aiutato o meno, non lo so, solo supposizioni, di certo c'è che in stato di incoscienza non irrigidisci i muscoli e hai meno danni al sistema muscoloscheletrico in caso di forti forze agenti sulle strutture tendinee e articolari (forse così ha salvato le spalle... boh).
Sulla respirazione probabilmente ha influito rendendogliela automatica e regolata solo dal centro respiratorio cerebrale, libera quindi dall'ansia generata dal comprensibile terrore del momento.

La temperatura?.... per me un vero mistero, al di là del fatto che abbassa tutti i livelli metabolici sia per riduzione del calore interno che per meccanismi di difesa fisiologici, di certo il povero Comandante deve ringraziare i Copilota che l'ha riportato in fretta a quote con temperature umane.

Morale... per me, appurato che non è un film della serie Airport, è solo uno di quei casi in cui se replichi un milione di volte il tutto, non si riesce ad ottenere lo stesso risultato felice.....poi magari mi sbaglio ed invece si scopre che analizzando istante per istante posizione del corpo, flusso d'aria, condizioni fisiche di partenza del Comandante, manovre dell'aereo ecc ecc, il finale fausto è comprensibilissimo, ma una cosa è certa, se la statistica ha un senso... 6 al superenalotto non lo fa più!

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 14 agosto 2015, 15:43

FAS ha scritto:
per Sigmet (se magari passa di qui)
da un punto di vista umano....credo che l'assistente di volo abbia reagito senza pensare alle conseguenze di un tale gesto....ovviamente encomiabilie, ma quale sarebbe dovuto essere il corretto comportamento dell'assistente di volo?

I fatti hanno dimostrato che ha fatto la cosa giusta!

certo che se avesse seguito la procedura addio Cpt...

Incapacited CM ................ REMOVE

:roll:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 15:53

musicaldoc ha scritto:
FAS ha scritto:Grazie per il PDF addizionale,
scusami se proseguo con le domande.....

quindi quello che avrebbe potuto bloccare meccanicamente il respiro poteva proprio essere la pressione dinamica sulla zona del diaframma?
é il diaframma che é riuscito a mantenere la sua funzione?

e poi mi parlavi di narici, pensi che in quel frangente abbia capito che sarebbe stato meglio respirare con il naso piuttosto che con la bocca, o viceversa?

la posizione delle braccia verso l'alto (non credo aveva la forza di abbassare le braccia) ha influito negativamente o positivamente?

in questi momenti particolari (di stress- non so come chiamarli perdona) il corpo come reagisce? lo svenimento avrebbe potuto aiutare?

e poi le temperature......??!?!?

(...)
Figurati... una volta tanto che possiamo essere noi a toglierti delle curiosità :wink:

Premetto che parlo sulla scorta dei miei ricordi di quando ero interno nell'Istituto di Fisiologia Umana del Prof. Agostoni di Milano, un esperto della funzione respiratoria... parliamo di metà anni '80.

L'espansione della cassa toracica è data essenzialmente dai muscoli intercostali e questi hanno ben poca forza contrattile, tant'è che la depressione che mantiene il polmone, ricoperto dalla pleura viscerale, adeso alla cassa toracica ("tappezzata" dalla pleura parietale), è nell'ordine di circa -5cmH2O.

Basta quindi una lieve pressione esterna comprimente il torace per rendere inefficienti tali muscoli. Per fortuna viene in aiuto il diaframma che può farsi spazio all'interno dell'addome spostando i visceri che, per quanto incomprimibili, possono però comprimere l'intestino pieno d'aria.

Quindi, se anche il flusso d'aria gli impediva di espandere la cassa, una funzione di respirazione "addominale" la poteva avere (sempre ipotizzo ovviamente).

Sull'apertura nasale, ero senza parole perchè un flusso d'aria a 800km/h diretto nel naso impedisce qualsivoglia atto respiratorio. Già se ti capita di essere fermo in un posto dove ci sono 30 Kn di vento e provi a respirare a bocca aperta non ci riesci, respiri con il naso perchè "pesca" quasi perpendicolarmente al flusso (in realtà il pavimento nasale corrisponde al palato duro, è orizzontale, ma per fortuna le narici sono verso il basso).
Per lui, vista la posizione che pare avesse, dovrebbe essere stato l'opposto, probabilmente è riuscito a respirare con la bocca.

Perchè poi però per Bernoulli non si sia creata, sulla bocca tangenziale al flusso, una depressione che gli impedisse di respirare, quello non lo so e non lo capisco, lì mi puoi aiutare tu.

Le braccia, sicuramente alzate, per me han contribuito a quelle turbolenze che lo hanno aiutato, ma, altro stupore, il report non parla di lesioni alle spalle.... come diavolo han fatto a resistere senza danno le sue cuffie dei rotatori??

Se la perdita di coscienza l'abbia aiutato o meno, non lo so, solo supposizioni, di certo c'è che in stato di incoscienza non irrigidisci i muscoli e hai meno danni al sistema muscoloscheletrico in caso di forti forze agenti sulle strutture tendinee e articolari (forse così ha salvato le spalle... boh).
Sulla respirazione probabilmente ha influito rendendogliela automatica e regolata solo dal centro respiratorio cerebrale, libera quindi dall'ansia generata dal comprensibile terrore del momento.

La temperatura?.... per me un vero mistero, al di là del fatto che abbassa tutti i livelli metabolici sia per riduzione del calore interno che per meccanismi di difesa fisiologici, di certo il povero Comandante deve ringraziare i Copilota che l'ha riportato in fretta a quote con temperature umane.

Morale... per me, appurato che non è un film della serie Airport, è solo uno di quei casi in cui se replichi un milione di volte il tutto, non si riesce ad ottenere lo stesso risultato felice.....poi magari mi sbaglio ed invece si scopre che analizzando istante per istante posizione del corpo, flusso d'aria, condizioni fisiche di partenza del Comandante, manovre dell'aereo ecc ecc, il finale fausto è comprensibilissimo, ma una cosa è certa, se la statistica ha un senso... 6 al superenalotto non lo fa più!
ti ringrazio, trovo affascinante le funzioni del corpo umano (si dice cosi?)
devo chiarirmi alcuni concetti e poi ho altre domande.....ma vorrei fare un commento la testa verso il di dietro, questa speciale curvatura del corpo, il mento che fa da copertura aerodinamico a naso e bocca e che quindi riduce a zero la velocitá nella zona..... sono piu sicuro comunque che le turbolenze dovute alle aperture del finestrino hanno creato una zona idonea alla sopravvivenza......

poi probabilmente i piedi all'interno del flight deck incastrati e acontato con gli equipaggiamenti hanno forse bilanciato le temperature corporee...ma l'assistente di volo ha rischiato il congelamento.....

effettivamente é un caso particolare
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 14 agosto 2015, 15:56

sigmet ha scritto:
FAS ha scritto:
per Sigmet (se magari passa di qui)
da un punto di vista umano....credo che l'assistente di volo abbia reagito senza pensare alle conseguenze di un tale gesto....ovviamente encomiabilie, ma quale sarebbe dovuto essere il corretto comportamento dell'assistente di volo?

I fatti hanno dimostrato che ha fatto la cosa giusta!

certo che se avesse seguito la procedura addio Cpt...

Incapacited CM ................ REMOVE

:roll:
appunto....
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 14 agosto 2015, 16:30

Un altro caso..

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Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da danko156 » 14 agosto 2015, 21:20

Ponch ha scritto: Marta, volare con Comandanti come sigmet non ha prezzo. Pensi di saperne già tanto, poi voli con una "vecchia volpe" come LUI e capisci che hai ancora tanto da imparare. Quando posso né approfitto sempre. :mrgreen:
Sigmet su che aereo possiamo trovarti? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 14 agosto 2015, 23:14

FAS ha scritto:ti ringrazio, trovo affascinante le funzioni del corpo umano (si dice cosi?)
devo chiarirmi alcuni concetti e poi ho altre domande.....
di niente....sì è esatto e per le domande (e documenti) quando vuoi !
FAS ha scritto:...ma vorrei fare un commento la testa verso il di dietro, questa speciale curvatura del corpo, il mento che fa da copertura aerodinamico a naso e bocca e che quindi riduce a zero la velocitá nella zona..... sono piu sicuro comunque che le turbolenze dovute alle aperture del finestrino hanno creato una zona idonea alla sopravvivenza......
ah, se un corpo delle dimensioni del mento può generare anche a quelle velocità una deflessione del flusso tale da creare una zona di calma immediatamente dietro, allora si spiega tutto, poteva sì respirare!

La posizione era una cosa che all'inizio non riuscivo a capire finchè non ho letto che lui ricordava di avere la schiena appoggiata alla carlinga... se non sei un contorsionista di professione o portatore di particolari lassità legamentose, non riesci ovviamente a sdraiarti supino con solo il tronco fuori dal finestrino, devi per forza essere fuori fino alle ginocchia oppure fino alle anche ma con i femori in avanti con le ginocchia nella zona dell' FCU-MCP.

Comunque con la tua ipotesi il quadro si fa più chiaro.
FAS ha scritto:poi probabilmente i piedi all'interno del flight deck incastrati e acontato con gli equipaggiamenti hanno forse bilanciato le temperature corporee...ma l'assistente di volo ha rischiato il congelamento.....

effettivamente é un caso particolare
Sì, meriterebbe di essere studiato approfonditamente dal punto di vista sia medico che biomedico, se l'avessero fatto mi piacerebbe leggerne il risultato.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 14 agosto 2015, 23:29

sigmet ha scritto:Un altro caso..

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Azz.. roba da scenario di guerra :shock: :shock: , immagino lo stato d'animo di chi sedeva a quei comandi quando è cominciata la sassaiola...

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da danko156 » 15 agosto 2015, 9:59

danko156 ha scritto:
dave91 ha scritto:Qualcuno si ricorda il volo in cui all'aereo (mi pare della compagnia AA) gli si ruppe il finestrino del cockpit per via di un violento temporale, con grandine, ed uno dei piloti venne risucchiato fuori, rimase "intrappolato" e all'atterraggio era in grave stato fisico ma vivo?
Scene in stile Airport '75.
Ho ritrovato la scena su Youtube:
Il caso non è proprio lo stesso ma dà l'idea.
Questo è solo un film per fortuna...
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 15 agosto 2015, 11:50

FAS ..... la temperatura.... forse sparo una cassata, ma l'attrito dell'aria a 800km/h quanto calore produce?

I miei vaghi ricordi di fisica non mi permettono il calcolo, può l'attrito aver in parte bilanciato la temperatura dell'aria intorno al Comandante appeso?

Mi è venuto in mente ripensando casualmente all'SR-71 e alle temperature che raggiungeva a M3.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da dave91 » 17 agosto 2015, 3:02

Visto che ho introdotto io l'argomento, propongo anche la visione di questo video, sono puntate di air crash investigation
(la parte del volo british di cui si parla inizia al minuto 7.50, ma anche quel che viene mostrato prima, sul volo aloha 243 è interessante)

Il video prosegue qui

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 17 agosto 2015, 7:46

musicaldoc ha scritto:FAS ..... la temperatura.... forse sparo una cassata, ma l'attrito dell'aria a 800km/h quanto calore produce?

I miei vaghi ricordi di fisica non mi permettono il calcolo, può l'attrito aver in parte bilanciato la temperatura dell'aria intorno al Comandante appeso?
Purtroppo in questo caso le formule non aiutano, bisogna effettuare dei test e poi applicare delle tabelle di correzione per tenere conto di molteplici errori che si possono ottenere nella misurazione (area dove sono installati i sensori (termometri), tolleranze dei termometri, manovre durante la misurazione, eventuali vibrazioni ect ect ect). Comunque ti posso dare dei numeri che ti possono dare una idea (Ref: liner A346, dove abbiamo avuto la possibilità di sfruttare il flusso indisturbato creato dalla lunga sezione di fusoliera tra flight deck e ala).
Quindi per velocitá costante per passaggi a quote differenti:

30000 ft -43.05°C
35000 ft -49.75°C
39000 ft -52.15°C
40000 ft -51.65°C
45000 ft -51.45°C

Per ogni altitudine sono stati fatti tre passaggi per verificare l’errore e le eventuali variazioni; per il passaggio a 35000 piedi è stato ripetuto ben 6 volte…..per dati contrastanti.

Nel caso specifico ci troviamo in una zona molto disturbata proprio per la configurazione che si era venuta a creare. E comunque per la curvatura che si ha nella zona raccordo parabrezza con cresta di fusoliera quindi non mi esprimo, potrei affermare qualsiasi sciocchezza!

musicaldoc ha scritto: Mi è venuto in mente ripensando casualmente all'SR-71 e alle temperature che raggiungeva a M3.
Infatti quello che scrivi è applicabile per i voli supersonici, nel caso dell’incidente in questione ci ritroviamo comunque in subsonico (o forse appena sulla soglia del transonico), vi è aumento della temperatura ma incide solo sul comportamento a fatica della struttura (in termini di variazioni cicliche quindi).


Per i voli supersonici si; ad esempio per il Concorde la temperatura della superfice era nelle zone immediatamente a valle del cono d’urto di circa 150-160° Centigradi in crociera (pensa che la crociera veniva effettuata ad altitudini di circa 16-17 mila metri, dove la temperatura è meno 57° Centigradi).


Per lo SR 71 vi erano condizioni ancora piu severe e la dilatazione termica ne era una brutta conseguenza, nonostante il materiale stato dell’arte per l’epoca.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da FAS » 17 agosto 2015, 8:00

musicaldoc ha scritto: di niente....sì è esatto e per le domande (e documenti) quando vuoi ! .
ne approfitto! ;-)

in questo caso speciale mi sarei aspettato danno all’udito per via della decompressione…..visibile dal punto di vista medico?

musicaldoc ha scritto: ah, se un corpo delle dimensioni del mento può generare anche a quelle velocità una deflessione del flusso tale da creare una zona di calma immediatamente dietro, allora si spiega tutto, poteva sì respirare!
A quelle velocità anche la cintura dei pantaloni oppure il petto stesso hanno potuto creare una rampa per il flusso di area oltre il quale si è creato un punto di ristagno, un punto dove la velocità non era zero ma quasi; per renderti l’idea, hai provato in una stazione sotterranea della metro ad evitare di essere inondato dal flusso di aria mosso da un treno che arriva?
Basta mettersi proprio negli accessi pedonali perpendicolari alla direzione del treno in prossimitá dei punti dove le pareti parallele alla linea ferroviaria e quelle perpendicolari si incontrano…

Stessa cosa in caso di bufera sulle piste da sci.

Identifica direzione del vento e proteggiti con il palo della seggiovia o con qualche albero dal fusto molto grande.
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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da sigmet » 17 agosto 2015, 9:27

Dal vangelo secondo Tartan riporto un esempio. FL 310 -Standard outside atmospheric temperature e Ram air temperature (innalzamento dovuto alla resistenza,compressibilita' etc)
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Cio' indica una RAT di 22° ed un rise di circa 24° . Risultato analogo lo si ottiene con il regolo J. in condizioni similari a quelle dell'incidente in questione

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da bulldog89 » 17 agosto 2015, 10:15

FAS ha scritto:Per i voli supersonici si; ad esempio per il Concorde la temperatura della superfice era nelle zone immediatamente a valle del cono d’urto di circa 150-160° Centigradi in crociera (pensa che la crociera veniva effettuata ad altitudini di circa 16-17 mila metri, dove la temperatura è meno 57° Centigradi).
Sei terribile. :mrgreen:

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da musicaldoc » 17 agosto 2015, 13:13

Grazie FAS e Sigmet, discorso molto interessante, sapevo della dipendenza del M number dalla temperatura, ma mi avete spinto a chiarirmi le idee, spero che quanto riportato in questo link sia giusto

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Total_air_temperature
FAS ha scritto: Purtroppo in questo caso le formule non aiutano, bisogna effettuare dei test e poi applicare delle tabelle di correzione per tenere conto di molteplici errori che si possono ottenere nella misurazione (area dove sono installati i sensori (termometri), tolleranze dei termometri, manovre durante la misurazione, eventuali vibrazioni ect ect ect). Comunque ti posso dare dei numeri che ti possono dare una idea (Ref: liner A346, dove abbiamo avuto la possibilità di sfruttare il flusso indisturbato creato dalla lunga sezione di fusoliera tra flight deck e ala).
Quindi per velocitá costante per passaggi a quote differenti:

30000 ft -43.05°C
35000 ft -49.75°C
39000 ft -52.15°C
40000 ft -51.65°C
45000 ft -51.45°C

Per ogni altitudine sono stati fatti tre passaggi per verificare l’errore e le eventuali variazioni; per il passaggio a 35000 piedi è stato ripetuto ben 6 volte…..per dati contrastanti.
Ho dato quindi una ripassata anche alla definizione di FL
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flight_level

e non mi è chiaro il collegamento dei dati sperimentali con i valori della tabella (e regolo) di Sigmet.

Mi sembra di capire dalla tabella che a FL310 ci sia un ram rise di circa 24*C (ho solo l'asterisco sull'iPad :wink: ) che porta a -22*C la temperatura. Rigida ma sopportabile dal corpo anche senza attività fisica concomitante, penso che chiunque di noi abbia sciato almeno una volta a temperature vicine anche senza andare a casa di Stenmark.

Se non faccio confusione, il FL310 dovrebbe corrispondere ad un valore di temperatura sperimentale vostra di -49.75*C<X<-43.05*C ben più tosta per uno che oltretutto è in maniche di camicia.

Assumendo che le velocità dei test fossero simili a quelle del caso in discussione, vuol dire che il giorno delle vostre misurazioni la SAT per quella quota era nell'ordine di -65*C, oppure leggo male e sono i valori della SAT e non della RAT?

FAS ha scritto: Per lo SR 71 vi erano condizioni ancora piu severe e la dilatazione termica ne era una brutta conseguenza, nonostante il materiale stato dell’arte per l’epoca.
Ho avuto il piacere di conoscere e parlare con uno dei piloti del Blackbird, il cpt Joseph Kinego, che al museo di Chantilly (Virginia) per un'oretta ci ha raccontato le sue missioni sull'SR-71. Tutti affascinati, ma diceva "guardate che è un aereo da 1G, nella tuta non avevi alcuna percezione del M3, non facevamo acrobazia" ... insomma un aereo qualunque :mrgreen:.

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Re: "Very nice job, Sir!"

Messaggio da aetio57 » 17 agosto 2015, 14:22

sigmet ha scritto:Dal vangelo secondo Tartan riporto un esempio. FL 310 -Standard outside atmospheric temperature e Ram air temperature (innalzamento dovuto alla resistenza,compressibilita' etc)
Immagine

Cio' indica una RAT di 22° ed un rise di circa 24° . Risultato analogo lo si ottiene con il regolo J. in condizioni similari a quelle dell'incidente in questione

Immagine
:shock: ...Allora non sono il solo che usa ancora il CR3!! :blackeye:




QUI c'è una ricostruzione del volo British Airways Flight 5390-S2E1
Per non dimenticare:

I-REMS - "Falco" [22.08.2009]

Mattia TORRUSIO [14.05.2008]

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