Elicotteri e funerali...

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silvernik1
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da silvernik1 » 24 agosto 2015, 10:36

Baldo4President ha scritto: Ripeto, l'unica autorizzazione all'abbattimento è arrivata 15min dopo che il il Boeing era ridotto in francobolli in un prato. Questo perche abbattere un velivolo civile è una cosa che va autorizzata dall'alto, mooolto in alto e deve passare tutta la catena di comando fino al pilota che premerà il grilletto contro probabili civili inermi.
Far alzare in volo un mezzo qualsiasi armato in pochi minuti è roba da film ma non credo di doverlo nemmeno ricordare.
Vogliamo abbattere sopra un centro abitato qualsiasi cosa va fuori rotta? Un malore, un errore, mille altri motivi e lo tiriamo giu? Io non mi sentirei piu sicuro.
Beh anche li è tutto da vedere...ma se anche fosse,si stava parlando di 4 aerei tra millemila che piano piano stavano atterrando tutti,dovevano capire quali fossero quelli effettivamente dirottati e quali no..diciamo che nei film viene riassunto tutto molto in fretta,la realtà è che c'era molta confusione generale e fino al secondo aereo sulla torre non è che avessero molto chiare le cose,e comunque,ripeto..non è avvenuto tutto in una settimana ma in poche ore.
Inoltre i caccia si alzano in volo per intercettare i velivoli che per un periodo prolungato volano violando spazi aerei con restrizioni o senza autorizzazioni(qualcuno mi corregga se dico cavolate)..ma periodi prolungati..non 10 minuti,si deve avere il tempo "tecnico" di accorgersene(sarebbe interessante sapere come si svolge il tutto)...se uno sta in uno spazio aereo con restrizioni per 5 minuti,ora che arrivano gli intercettori magari è già uscito o fatto quello che doveva fare...ma a sto punto dovremmo avere la contraerea e tirare giù in automatico tutti i velivoli che violano una restrizione...ma penso sia infattibile:-)

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 11:09

Tanto per dirne una, sul tetto della Casa Bianca c'è una batteria antiaerea.

Gli intercettori in pre allarme (ce ne sono sempre) DEVONO essere pronti a decollare entro 5 minuti dall'allarme.
Tra quei "millanta" aeroplani ce n'erano 4 in silenzio radio, senza Transponder e fuori rotta...

Si, il sistema di difesa aerea USA l'11 settembre 2001 ha fatto una epocale figura di m***a, e se ne sono viste le conseguenze. P.S. Le porte blindate sono state montate molto dopo i fatti.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da bulldog89 » 24 agosto 2015, 11:13

Lampo 13 ha scritto:Tanto per dirne una, sul tetto della Casa Bianca c'è una batteria antiaerea.
E quindi?
Lampo 13 ha scritto:Gli intercettori in pre allarme (ce ne sono sempre) DEVONO essere pronti a decollare entro 5 minuti dall'allarme.
Tra quei "millanta" aeroplani ce n'erano 4 in silenzio radio, senza Transponder e fuori rotta...
A dirla tutta solo uno era senza transponder...e per sapere che sono in silenzio radio li devi chiamare...
La prima torre può essere un incidente, alla seconda vai in iperallarme, al che chiudono lo spazio aereo su NY...il terzo è sul Pentagono, in un altro Stato...il quarto in un modo o nell'altro non è arrivato dove voleva.
Lampo 13 ha scritto:Si, il sistema di difesa aerea USA l'11 settembre 2001 ha fatto una epocale figura di m***a, e se ne sono viste le conseguenze.
Cosa avrebbero dovuto fare per evitare la figura?
Lampo 13 ha scritto:P.S. Le porte blindate sono state montate molto dopo i fatti.
E secondo te per quale motivo?

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2015, 11:27

Baldo4President ha scritto: Perdonami, non volevo denigrare Roma, in effetti l'ho visitata solo per pochi giorni e l'unica immagine che posso avere è quella che mi viene fornita. Non sono abituato a prendere per oro colato ciò che passano i media, probabilmente sta volta sono in errore e comunque si, Milano non è certo Mafia-Free.
Diciamo pero che anche al netto dell'esagerazioni mediatiche se lo chiamavano il Re di Roma qualcosina ci sarà...
Non ho nulla da perdonarti stante che la "mia" città mi ha progressivamente sempre più stufato, per sopratutto lo scarso senso civico di base MEDIO dei suoi attuali abitanti, la maggior parte dei quali, come a Milano, oriundi.
Poi ci son le eccezioni: nel mio quartiere il gruppo locale di "RETAKE" composto da professionisti e studenti universitari, mogli agiate col capello fresco di parrucchiere e massaie del ceto piccolo borghese alle prese col costo delle zucchine periodicamente prendon secchi, vernici, scope, pennelli e forbici da pota e "restaurano" una intera strada facendo sparire scritte dei writwers, etichette adesive dei manutentori di serrande, manifesti abusivi e riverniciano tutto a nuovo, a spese proprie... "romani" (probabilmente anche loro oriundi da poche generazioni) come il "romanaccio cafone" dei film con Christian De Sica.

Volevo solo farti capire che persino a Napoli, che di problemi di microcriminalità, di infiltrazione camorristica del territorio e di racket ne ha ben troppi di più, non è che arrivi alla Stazione Centrale e ti pare di essere nella piazza centrale di Corleone vestito da carabiniere in trasferta negli anni '50... tutto, come a Milano, pare "normale", a Napoli gli automobilisti fanno molte più infrazioni eppure il traffico par scorrere meglio che a Roma i ragazzotti spessissimo (ma non tutti) girano senza casco e del sottobosco di illegalità che la pervade non percepisci un granché.

A Milano la 'ndrangheta ha investito ben più capitali che al Sud, perché rendono meglio, ma non puoi dare per scontato che se apri un'attività imprenditoriale avresti per forza presto a che fare con emissari delle cosche che vengono a spiegarti con grande gentilezza come funziona il sistema e cosa devi fare per continuare a vivere in pace... a Torre del Greco, Scampia o Castellammare di Stabia probabilmente si, a Palermo abbastanza probabilmente, ad Agrigento o Gela quasi di sicuro, a Napoli dipende dalla zona, a Milano e Roma devi essere molto sfigato ed avere il tuo riferimento in un punto particolare del tessuto urbano o dell'Hinterland.

Insomma, per ora Roma, che NON difendo e NON mi interessa difendere, non è Caracas. Allora sì... cambia la musica veramente.

"Re di Roma" a quello là ce lo chiama(va) la gente sua; tutto il funerale è stato uno spot pubblicitario costosissimo, per dare una manifestazione di potenza economica e sociale che serve a far vivere la loro odiosa presenza come inevitabile e scontata. Il mito dell'intoccabile. Non è stato un costoso saluto a un trapassato ma uan operazione mediatica per reagire alla paura di indebolirsi una volta defunto il capostipite, che evidentemente (va ammesso) come mente criminale doveva essere una persona in gambissima, capace di coniugare cinica spietatezza e generosità inaspettata verso un poveraccio (che poi lo racconta a tutti rafforzando il mito del potente fuori dalla legge ma molto più "giusto" e solidale della legge), capace di stringer la cravatta al collo del debitore rovinando non solo lui ma tutti i suoi parenti, e poi magari di pagare a sue spese il costo della degenza della moglie di uno finito in galera se alla poveretta avevano scoperto un brutto male... il vero mafioso, a modo suo.

Ricordati sempre che una delle regole del camorrista e del mafioso è che deve costruirsi il consenso. Essere sorprendentemente munificenti e protettivi con i poveracci cui tanto non avresti nulla da togliere, è un classico che funziona sempre. Ed è facilissimo da attuare con soldi non guadagnati lavorando.

"A me don Vittorio non ha mai chiesto tasse, a me don Vittorio non ha mai mandato una cartella di Equitalia o una multa per un bollo non pagato, quando ho avuto necessità mi ha subito aiutato... è lo Stato che manda in giro gli sbirri il vero mafioso, don Vittorio è un sant'uomo, ce ne fossero tanti come lui!"

Ho reso l'idea? :wink:
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2015, 11:40

Bulldog, Lampo, il terrorismo ha sempre dalla sua la possibilità di tentare l'effetto sorpresa, non è che arriva con gli altoparlanti che diffondono la Cavalcata delle Valchirie come in Apocalypse Now.

In buona parte, temo che la figuraccia fosse inevitabile - come reazione al fatto posto in atto;

La VERA figuraccia è stata non dare il minimo peso, all'atto pratico, alle varie segnalazioni che eran già giunte dall'FBI e dalla CIA di movimenti strani nelle scuole di volo USA etc come noto.
Che questo sia stato parte di un disegno politico (sperare in un attentato, magari certo non così eclatante, per favorire lo sbandamento dell'opinione pubblica e la scusa per non vedere avversato un intervento in Afghanistan che i Neocon dei perfidi Ramsey e Dick Cheney sognavano di fare per la questione del gasdotto cui i Talebani negavano il passaggio), espressione solo di inefficienza, forse lo si saprà fra cinquant'anni. Io in astratto propenderei per la prima ipotesi, ma non la affermo perché sarebbe complottismo.

in una città di venti milioni di abitanti, solo l'intelligence può riuscire a metterti in condizioni di intercettare l'autobomba, per dire, la possibilità di filtrarla a valle durante il tentativo è irrealistica. Che fai, ad ogni semaforo monti un apparecchio per gammagrafia che irradi con radiazioni mortali tutti i veicoli che passano per vedere cosa c'è nel bagagliaio? Impossibile.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da silvernik1 » 24 agosto 2015, 11:40

Lampo 13 ha scritto:Tanto per dirne una, sul tetto della Casa Bianca c'è una batteria antiaerea.

Gli intercettori in pre allarme (ce ne sono sempre) DEVONO essere pronti a decollare entro 5 minuti dall'allarme.
Tra quei "millanta" aeroplani ce n'erano 4 in silenzio radio, senza Transponder e fuori rotta...

Si, il sistema di difesa aerea USA l'11 settembre 2001 ha fatto una epocale figura di m***a, e se ne sono viste le conseguenze. P.S. Le porte blindate sono state montate molto dopo i fatti.
Si ok ma il problema è quando viene dato l'allarme?C'è un tempo che deve passare prima di dare l'allarme??Nel caso dell'11 settembre,ora non ricordo con precisione la tempistica,però prima che si rendessero conto di essere sotto attacco e che non fosse un incidente ci sono voluti due aerei nelle torri,poi si rendono conto e cominciano le procedure di emergenza(quindi anche gli intercettori),far atterrare tutti gli aerei il più in fretta possibile e intanto un altro aereo si schianta sul Pentagono...insomma il più era fatto,ma son passate un due ore,in una situazione nella quale non si erano mai trovati e con molta confusione intorno,probabilmente se l'allarme fosse scattato dopo un minuto di silenzio radio del primo aereo le cose sarebbero andate diversamente. Comunque nel caso dell'elicottero di Roma,entra in uno spazio aereo con restrizioni...ci metterà quanto,15 minuti a buttare i petali e ad andarsene??La procedura di emergenza non è scattata perchè non se ne sono proprio accorti?

PS: Sul tetto della Casa Bianca c'è una batteria antiaerea....e ci mancherebbe..è la Casa Bianca. :-)

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 11:46

Ma smettiamola con sta stupidata che l'11 Settembre hanno tenuto in scacco l'USAF...
Attacchi del genere si contrastano con la prevenzione, quindi intelligence e controlli a terra
(e porte blindate chiuse in volo...), non con i missili.

Il problema non è l'autorizzazione, il problema è che devi capire cosa sta succedendo, chi lo sta facendo, per quale motivo e con quali intenzioni...e intanto stanno viaggiando a 800 km/h.

bulldog89

Ho solo risposto alle tue affermazioni:

se non si contrastano anche con i missili, perché sulla Casa Bianca ci sono batterie anti aeree?

con le porte blindate chiuse in volo, ma allora non esistevano.

con l'intelligence, ed infatti gli istruttori dei "piloti" suicidi avevano segnalato alla FBI le strane richieste degli attentatori che volevano al simulatore imparare solo la crociera e non decolli ed atterraggi.

una base con intercettori in allarme era ad 2 km dal Pentagono, non è decollato nessuno.

i controllori civili avevano dato l'allarme per i quattro voli in avaria radio e fuori rotta, perché non sono stati intercettati, non abbattuti, ma intercettati? A NYC, di giorno, con Cavok, è impossibile dirigere verso Manhattan a tutta velocità, in discesa, centrare un grattacielo ed essere scambiati per un aereo che ha avuto un incidente!

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da tartan » 24 agosto 2015, 12:20

Baldo4President ha scritto:
tartan ha scritto: Nel caso in oggetto l'elicottero dovrebbe aver presentato nel piano di volo il sorvolo della chiesa. Se non lo ha fatto e ha deviato dal previsto poteva essere un potenziale terrorista e quindi doveva essere abbattuto.
D'accordo con tutto il resto ma non con questo.
Non sono pilota, nè un esperto, nè nulla ma per un semplice cambio di rotta non previsto abbatti un velivolo?
6 mesi dopo l'11/9, con la tensione ai massimi livelli c'è stato l'incidente del Pirellone.
Avrebbero dovuto abbatterlo appena andava fuori rotta? Ti pare fattibile?
Va bene, ho esagerato nella conclusione, però nel caso del pirellone non è che ci fosse in atto una dimostrazione di prepotenza, quindi non si poteva immaginare. Nel nostro caso la dimostrazione c'era tutta, quindi, va bene non abbattere, concordo naturalmente, la mia era una provocazione, però una particolare attenzione doveva esserci e non c'è stata. Ora sta uscendo dai giornali che tutti sapevano tutto, che la parrocchia aveva negato il permesso, che i funerali devono essere fatti nella parrocchia e che deviazioni da questo devono essere chieste, il parroco del don Bosco non si è premurato di chiedere come mai la parrocchia ha dato il negativo, ecc ecc.
Adesso e solo adesso si scopre che le case date a prezzi stracciati ai casamonica non spettavano loro, visto che si possono permettere le ferrari ecc.
C'è così tanta gente implicata che nessuno pagherà, anzi, i casamonica ne usciranno rafforzati. Chissà perché mi è venuto questo pensiero!
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 12:41

Riguardo al Pirellone, decollando per 36 da Linate ti infili nel Pirellone in 2 minuti di volo...

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da bulldog89 » 24 agosto 2015, 12:41

Lampo 13 ha scritto:Ho solo risposto alle tue affermazioni
:?: :?: :?: Ne sono ben lieto.
Lampo 13 ha scritto:se non si contrastano anche con i missili, perché sulla Casa Bianca ci sono batterie anti aeree?
Forse perché è la Casa Bianca? E quando arriva qualcosa di non autorizzato a XX distanza lo tirano giù senza se e senza ma? Vuoi fare la stessa cosa per ogni palazzo del mondo?
Lampo 13 ha scritto:con le porte blindate chiuse in volo, ma allora non esistevano.
Forse mi sono spiegato male, ma con porte, intelligence e controlli mi riferivo alle misure più stringenti che sono state adottate proprio dopo l'11/09
Lampo 13 ha scritto:una base con intercettori in allarme era ad 2 km dal Pentagono, non è decollato nessuno.
A che ora sono stati messi in allarme?
Lampo 13 ha scritto:i controllori civili avevano dato l'allarme per i quattro voli in avaria radio e fuori rotta, perché non sono stati intercettati, non abbattuti, ma intercettati? A NYC, di giorno, con Cavok, è impossibile dirigere verso Manhattan a tutta velocità, in discesa, centrare un grattacielo ed essere scambiati per un aereo che ha avuto un incidente!
http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm
Qui c'è anche l'analisi della risposta militare, fammi pure sapere cosa avresti fatto di diverso.
Lampo 13 ha scritto:Ribadisco la colossale figura di m***a del sistema di difesa USA!
Ribadisco la domanda: cosa avrebbero dovuto fare?

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da educatedguess » 24 agosto 2015, 12:43

bulldog89 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Ho solo risposto alle tue affermazioni
:?: :?: :?: Ne sono ben lieto.
Lampo 13 ha scritto:se non si contrastano anche con i missili, perché sulla Casa Bianca ci sono batterie anti aeree?
Forse perché è la Casa Bianca? E quando arriva qualcosa di non autorizzato a XX distanza lo tirano giù senza se e senza ma? Vuoi fare la stessa cosa per ogni palazzo del mondo?
Lampo 13 ha scritto:con le porte blindate chiuse in volo, ma allora non esistevano.
Forse mi sono spiegato male, ma con porte, intelligence e controlli mi riferivo alle misure più stringenti che sono state adottate proprio dopo l'11/09
Lampo 13 ha scritto:una base con intercettori in allarme era ad 2 km dal Pentagono, non è decollato nessuno.
A che ora sono stati messi in allarme?
Lampo 13 ha scritto:i controllori civili avevano dato l'allarme per i quattro voli in avaria radio e fuori rotta, perché non sono stati intercettati, non abbattuti, ma intercettati? A NYC, di giorno, con Cavok, è impossibile dirigere verso Manhattan a tutta velocità, in discesa, centrare un grattacielo ed essere scambiati per un aereo che ha avuto un incidente!
http://www.9-11commission.gov/report/911Report_Ch1.htm
Qui c'è anche l'analisi della risposta militare, fammi pure sapere cosa avresti fatto di diverso.
Lampo 13 ha scritto:Ribadisco la colossale figura di m***a del sistema di difesa USA!
Ribadisco la domanda: cosa avrebbero dovuto fare?
Inutile discuterne. È lampante che sia stato il più grande successo della difesa militare americana.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 12:44

Non stare, in pratica, solo a guardare...

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da bulldog89 » 24 agosto 2015, 12:44

Mi ricordate tanto i fenomeni che avrebbero portato a terra l'AF447 bendati e con le mani legate...

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da tartan » 24 agosto 2015, 12:51

Lampo 13 ha scritto:Riguardo al Pirellone, decollando per 36 da Linate ti infili nel Pirellone in 2 minuti di volo...
Infatti il pirellone è un ostacolo da evitare nella procedura di decollo con avaria motore.
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 12:59

bulldog89 ha scritto:Mi ricordate tanto i fenomeni che avrebbero portato a terra l'AF447 bendati e con le mani legate...
No, non è questo il punto, tra l'altro io non ho mai affermato nulla del genere, il punto è un altro:
se oggi ci fossero 4 dirottamenti come allora, reagirebbero come allora?
Se la risposta è "no", vuol dire che nel 2001 si sono fatti beccare con i calzoni abbassati!

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 13:01

tartan ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Riguardo al Pirellone, decollando per 36 da Linate ti infili nel Pirellone in 2 minuti di volo...
Infatti il pirellone è un ostacolo da evitare nella procedura di decollo con avaria motore.
Volevo specificare, 2 minuti con QUEL tipo di aereo.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da aetio57 » 24 agosto 2015, 13:20

Lampo 13 ha scritto: se oggi ci fossero 4 dirottamenti come allora, reagirebbero come allora?
Se la risposta è "no", vuol dire che nel 2001 si sono fatti beccare con i calzoni abbassati!
Caro Lampo, purtroppo la risposta è si... reagirebbero come allora, cioè DOPO. che in altre parole significa che si farebbero ANCORA beccare con i calzoni abbassati!!
Ultima modifica di aetio57 il 24 agosto 2015, 13:21, modificato 1 volta in totale.
Per non dimenticare:

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da tartan » 24 agosto 2015, 13:21

E se al posto dell'elicottero c'era un drone? Siamo preparati a questa eventualità? Dobbiamo aspettare il primo caso?
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Vultur » 24 agosto 2015, 13:26

Un padrino che si rispetti non accetterebbe mai un drone (i droni non creano posti di lavoro, li tolgono...). E poi io non capisco tutta sto scandalo: se muore un padrino a Nuova Iorche o Cicago forse fanno funerali meno sfarzosi? La differenza semmai è che là, se proprio insistono, pure l'inno nazionale suonano ...
Ultima modifica di Vultur il 24 agosto 2015, 13:33, modificato 2 volte in totale.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 13:28

aetio57 ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: se oggi ci fossero 4 dirottamenti come allora, reagirebbero come allora?
Se la risposta è "no", vuol dire che nel 2001 si sono fatti beccare con i calzoni abbassati!
Caro Lampo, purtroppo la risposta è si... reagirebbero come allora, cioè DOPO. che in altre parole significa che si farebbero ANCORA beccare con i calzoni abbassati!!
Beh, una segnalazione da parte di una scuola di volo immagino sarebbe ora presa in considerazione, in caso di avarie radio reali o presunte immagino si dia l'allarme agli intercettori, i controlli di security sono stati inaspriti, le porte blindate montate... poi ci sono i tipici "assurdi" anglosassoni: se una persona qualunque pronuncia alcune parole, tipo "bomba", viene immediatamente arrestato, anche se parlava di una "bomba alla crema" (Krapfen).
E' successo ad un nostro AV durante una ispezione a bordo a Londra, ha chiesto: "ma state cercando una bomba?", è stato immediatamente arrestato, l'aereo è partito con un A/V in meno ed è dovuta intervenire l'ambasciata!

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 13:30

Vultur ha scritto:Un padrino che si rispetti non accetterebbe mai un drone (i droni non creano posti di lavoro, li tolgono...). E poi io non capisco tutta sto scandalo: se muore un padrino a Nuova Iorche o Cicago forse fanno funerali meno sfarzosi?
A Roma, come in tutte le grandi città, il carro funebre a cavalli è vietato da anni.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Vultur » 24 agosto 2015, 13:31

E allora, pure questo un messaggio è.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da aetio57 » 24 agosto 2015, 13:34

Lampo 13 ha scritto:... poi ci sono i tipici "assurdi" anglosassoni: se una persona qualunque pronuncia alcune parole, tipo "bomba", viene immediatamente arrestato, anche se parlava di una "bomba alla crema" (Krapfen).
E' successo ad un nostro AV durante una ispezione a bordo a Londra, ha chiesto: "ma state cercando una bomba?", è stato immediatamente arrestato, l'aereo è partito con un A/V in meno ed è dovuta intervenire l'ambasciata!
ecco, appunto. la risposta sopra era "si" anche per questo, che è realtà tragicomica. Come nel Medioevo "alla strega!! alla stregaaa!!". :roll:
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da tartan » 24 agosto 2015, 13:48

Lampo 13 ha scritto:
Vultur ha scritto:Un padrino che si rispetti non accetterebbe mai un drone (i droni non creano posti di lavoro, li tolgono...). E poi io non capisco tutta sto scandalo: se muore un padrino a Nuova Iorche o Cicago forse fanno funerali meno sfarzosi?
A Roma, come in tutte le grandi città, il carro funebre a cavalli è vietato da anni.
Io non lo so se è vietato, ma se lo fosse, certo che è un messaggio. Ma di che stiamo parlando? Di NY? Degli americani? Cos'è, un tentativo di depistaggio? Guardiamo fuori per non guardare dentro?
Sono un popolo diverso dagli italiani, lo hanno detto e ridetto esplicitamente, abbiamo un popolo diverso da noi dentro di noi che ci comanda e ci gestisce a suo piacimento. Siamo noi che ci saziamo di discorsi sugli altri a essere presi per il c**o. Mi fermo perchè avverto in me una escalation poco produttiva! :(
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Baldo4President » 24 agosto 2015, 14:09

Ore 8:21 AA11 spegne il trasponder
I controllori sentono frasi più che chiare tipo "Abbiamo alcuni aerei" e " non reagite e non succederà niente" che i dirottatori hanno trasmesso via radio convinti di parlare coi passeggeri
9 minuti dopo erano dentro la Torre Nord
Cosa serve per capire cosa sta succedendo e le intenzioni degli 3 altri aerei che uno dopo l'altro spengono il trasponder?
Alle 8:54 AA77 spegne il trasponder, 10 minuti dopo UA175 si schianta contro la Torre Nord
AA77 resta in volo indisturbato per 47 minuti fino a schiantarsi contro il Pentagono.
Per quasi un'ora nessuno sa dove sia ne cosa stia facendo. Tutto normale?
Il tutto è durato 90 minuti senza che nessun pilota in volo sapesse dove andare ne cosa fare, senza regole di ingaggio, quasi tutti disarmati.

I 5 minuti che "devono" passare dall'allarme al decollo sono pura propaganda, ce la fanno solo se sono in condizioni di pre allarme altrimenti, come in altri casi di aerei fuori rotta, passano diverse decine di minuti.
Alle 8:53 decollano due F15 che per un caso fortuito (erano già impegnati in altre operazioni) riescono ad alzarsi in volo in 7 minuti dall'allarme senza sapere cosa intercettare, dove intercettarlo e come intercettarlo, soprattutto senza neanche un proiettile nel cannoncino.
Cosa fai? Gli lanci le molliche di pane?

Questo non è tenere in scacco una nazione?

Ovviamente se la difesa è stata bucata (da un'azione rapida e a sorpresa) nell'intelligence c'era una voragine enorme.
Il problema sta li, non nella difesa.

Un elicottero che parte da Napoli e devia sopra Roma a sorpresa fa quello che vuole e su Roma ci lancia quello ch vuole. Petali, sterco, scorie radioattive e veleni, lo fa e basta. Tutto quello che si può è prevenire prima ed eventualmente punire dopo.
Tant'è che dopo l'11/9 altri aerei sono andati fuori rotta sorvolando obiettivi sensibili, un Cessna è arrivato a 3 miglia dalla Casa Bianca e non è stato abbattuto dalla contraerea
(@Lampo13 Hai riferimenti precisi sulle "batterie anti aeree" della Casa Bianca? Tencs :) )
Anche se le autorità sapevano chi era morto, quando e dove sarebbe stato il funerale e tutto il resto cosa si fa?
Si vieta il volo di qualsiasi cosa nel raggio di chilometri?
Ci sono strumenti che sono difficili da suonare mentre si canta. Il basso è uno di questi.
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Valerio Ricciardi » 24 agosto 2015, 14:25

Baldo4President ha scritto: Un elicottero che parte da Napoli e devia sopra Roma a sorpresa fa quello che vuole e su Roma ci lancia quello ch vuole. Petali, sterco, scorie radioattive e veleni, lo fa e basta. Tutto quello che si può è prevenire prima ed eventualmente punire dopo.
Se lo attendono in un'aviosuperficie alla Romanina, essa è talmente vicina a dove si son svolti i funerali che se anche vedi sul radar che non ci atterra ma fa una diversione il tempo tecnico, in tempo di pace, di intervenire assolutamente non c'è. Sei in grado di intervenire (abbattimento con un missile e da terra, non aviotrasportato) solo ed esclusivamente se ci sono i cieli chiusi per un livello di allerta bellico in una guerra in atto e "sei di turno con l'indice sul bottone rosso".

Nel caso di almeno due dei voli che si son schiantati l'11/9, peraltro, specie quello verso il Pentagono, la tempistica di reazione è stata paradossalmente inadeguata.
Il primo che bucasse ogni capacità di reazione ci stava tutto, al netto dei film.
Il secondo, come minimo, dovevano vederlo schiantarsi dal cielo mentre cercavano di raggiungerlo.
Per quello del Pentagono, santo cielo, di tempo iniziano ad averne avuto.

Il quarto, quello del prato, io penso sia stato abbattuto, cosa comprensibile.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da tartan » 24 agosto 2015, 14:39

Baldo4President ha scritto:Anche se le autorità sapevano chi era morto, quando e dove sarebbe stato il funerale e tutto il resto cosa si fa?
Si vieta il volo di qualsiasi cosa nel raggio di chilometri?
Non si vieta proprio niente. Ci si allerta, almeno questo si può fare o prevedere? Oppure si deve andare avanti con il concetto di fatalità?
Come ci si è allertati nel caso dei casamonica? Mandando il servizio d'ordine dei vigili per coordinare il traffico e consentire il procedere senza intoppi del corteo di non so quante macchine?
Ammesso e non concesso che non si sapesse dell'elicottero, ipotizzare un elicottero di controllo su un avvenimento particolarmente particolare, magari al solo scopo di proteggere i compari di merenda che stavano realizzando il funerale, proprio no?
Perché seguitate a vederci qualcosa di strano in semplici controlli preventivi? Che centrano gli USA e NY? Si riesce per una volta a restare nei limiti del semplicemente nostrano? I casamonica sembra siano notoriamente usi a spaccio di stpefacenti, a rapporti d'affari con bande pericolosissime, ecc ecc, come è possibile che possano esporre cartelli inneggianti a prese di potere su Roma, vere o presunte che siano?
Ma se anche l'elicottero, che è l'unico aggancio per questo sito, non ci fosse stato, sarebbe stato tutto normale il resto?
Perché non dovremmo indignarci per il comportamento come minimo poco professionale per non dire complice delle nostre autorità?
Bla bla bla bla è il vizio congenito di noi italiani mentre i rom fanno i fatti. Come sono contento, non potete immaginare quanto! :evil:
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Lampo 13 » 24 agosto 2015, 14:42

Baldo4President ha scritto:
Hai riferimenti precisi sulle "batterie anti aeree" della Casa Bianca? Tencs :) )
Non ci sono documenti ufficiali che lo confermino, ovviamente.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Baldo4President » 24 agosto 2015, 15:54

Lampo 13 ha scritto: Non ci sono documenti ufficiali che lo confermino, ovviamente.
In assenza di certezze io credo che non ci siano proprio, come non ci sono sul Pentagono. Sarebbero inutilizzabili se non in condizioni di guerra in cui un aereo abbattuto dalla contraerea che cade su un edificio urbano abitato da civili è il minore dei mali.
Per di più in caso di guerra si userebbero le unità mobili, molto piu versatili, sostituibili e giustificabili.
tartan ha scritto: Ma se anche l'elicottero, che è l'unico aggancio per questo sito, non ci fosse stato, sarebbe stato tutto normale il resto?
Assolutamente no! Il mio pensiero è che l'elicottero sia stata l'unica cosa imprevedibile (piu o meno) di tutta la faccenda.
Tutto il resto è una brutta storia all'italiana per la quale siamo di nuovo lo zimbello dell'Europa
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da camicius » 24 agosto 2015, 16:04

Credo che questa sia l'ennesima dimostrazione che un divieto di sorvolo non ferma un tubo, e non serve a nulla contro un "malintenzionato". Mi rivolgo, per esempio, all'inutile e insulso divieto di sorvolo di Expo, con contestuale chiusura per qualche settimana dell'aeroporto di Bresso.
Baldo4President ha scritto:Petali, sterco, scorie radioattive e veleni, lo fa e basta.
La differenza è che petali e sterco li puoi comprare più o meno dove vuoi e comunque per motivi legittimi. Si spera che l'intelligence si accorga se qualcuno è riuscito a importare qualche chilo di scorie radioattive o di veleni, e intercetti tutto il lavoro di preparazione e coordinamento più che non il tizio che gironzola sopra Roma, senza modo di forzargli una rotta se non rischiando una strage a terra.

Per il resto (che però è un po' OT), non si può vietare un funerale, non si può vietare che venga fatto un funerale sfarzoso (e neanche kitsch), non si può vietare che a un funerale suoni la banda, e non è contro le leggi che una banda suoni "il Padrino". Si può vietare che un elicottero sorvoli Roma, con la consapevolezza che, se qualcuno lo volesse fare come gesto dimostrativo (dimostrando qualunque cosa) è difficilissimo fermarlo.

Ciao
Andrea
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da aetio57 » 24 agosto 2015, 16:21

dave91 ha scritto: A proposito di controlli: Oggi a pmo sono passato senza che chiedessero la carta d'identità :mrgreen: Potevo essere chiunque ed aver rubato\falsificato il biglietto..
alla fine poi l'enorme (inutile, a questo punto) castello di norme, divieti e bla bla bla costruito per la SICUREZZA casca rovinosamente in modo goffo per una completa mancanza della "base" (fondazione) su cui detto castello dovrebbe, inespugnabile, ergersi. Questo "DETTAGLIO" che dave91 ha segnalato secondo me è il principale problema; risolto questo gran prte del lavoro è già bello e pronto... chi di dovere ha già (fino ad oggi, perché adesso con le centinaia di migliaia di PROFUGHI sconosciuti che sono entrati in Italia credo che la maglia si sia rovinosamente aperta) in mano tutte le info per sapere a priori se uno è "potenzialmente" pericoloso per la sicurezza. Del resto se ci fate caso, praticamente tutti gli autori degli attentati terroristici erano GIA' ARCINOTI a chi di dovere, ma chissà perché gliel'hanno SEMPRE fatta sotto il naso... :roll:
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da aetio57 » 24 agosto 2015, 16:38

camicius ha scritto: Per il resto (che però è un po' OT), non si può vietare un funerale, non si può vietare che venga fatto un funerale sfarzoso (e neanche kitsch), non si può vietare che a un funerale suoni la banda, e non è contro le leggi che una banda suoni "il Padrino". Si può vietare che un elicottero sorvoli Roma, con la consapevolezza che, se qualcuno lo volesse fare come gesto dimostrativo (dimostrando qualunque cosa) è difficilissimo fermarlo.
Andrea
secondo me non è per nulla OT, anzi: hai centrato il problema.
Che strano, però... anche questo fatto è avvenuto in pieno periodo di ferie, come per la vendita dell FFS, dell'allora SIP, dell'ENEL etc. e bla bla bla... e anche allora ci furono i mass media ad inseguire "lo scandalo" del momento, con grande gioia delle capre. Non è che sotto-sotto mentre il gregge di cornuti (occhio, senza offesa: le capre hanno le corna...) si indignava per questo (un funerale sfarzoso, con la banda che suona "il Padrino", con la foto del trapassato vestito da papa etc. NULLA DI FUORI LEGGE) i soliti ummaumma preparavano la sorpresina del dopo-ferie?? (c'è da SEMPRE...)
tartan ha scritto:Bla bla bla bla è il vizio congenito di noi italiani mentre i rom fanno i fatti.
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da sigmet » 24 agosto 2015, 16:45

Facciamo alcuni distinguo. L'11/9 e' stato un fatto difficilmente prevedibile dal punto di vista tattico ,di qui le difficolta' di risposta ad una situazione del tutto inattesa. La seconda cosa da dire e' che un conto e' sventare un attacco sul paese di roccasecca in piena area G un altro conto e' la difesa della capitale con relativi obiettivi sensibili (tanto sensibili che si e' pensato di creare questo ombrello a protezione fino a 3500ft ).Stiamo parlando di un cacarazzo che fa al massimo 3km al minuto e non di un SR71. Ora si e' visto che se l'ISIS o chi per lei vuole fare ipoteticamente un attentato via cielo non fara' certo partire un MIG dal golfo della Sirte, quindi va previsto un tipo di intrusione interno di altro genere come poteva essere questo caso.
La risposta tattica militare si basa sulla logica predittiva degli scenari e sul risk management associato ai livelli di protezione e di attacco.Ma gli scenari cambiano. Una volta c'era il pericolo di oltrecortina , oggi gli aeroporti ad est sono quasi tutti chiusi. In compenso abbiamo a Trapani una delle componenti piu' importanti del nostro sistema di difesa aerea. Pero' si sa,le spese per tenere in piedi un sistema di allarme e difesa sono ingenti tanto che adesso abbiamo mandato in affitto i nostri Typhoon in lituania. Cosa costa pero' tenere uno slow mover a LIRE o Guidonia e un mangusta a Viterbo pronti a scramblare ? Possibili falsi allarmi? ..hai fatto addestramento che serve sempre.
Questione abbattimento. Allora la procedura esiste dal 2004 ed e' "binding" in tutto il mondo occidentale. Questa procedura prevede come estrema ratio l'abbattimento dell intruder previa una serie di controlli tanto piu' rapidi e "pesanti" quanto piu' il target si avvicina ad un potenziale obiettivo. La catena di comando passa dai centri di controllo e allarme della difesa ai vertici militari e politici del governo responsabili in ultimo della decisione di abbattimento. Se possibile lo fai fuori prima che sorvoli centri abitati , ma un cazzetto del genere se gli spari come si deve fai cadere solo coriandoli. Magari eviti che si getti su piazza san pietro il mercoledi'.

L'elicottero in oggetto e' un traffico relativamente lento e prima di permeare l'R19 in quel punto gia' da almeno 10 minuti era su una rotta anomala (in pratica doveva passare ad est del GRA ) tanto da attraversare il prolungamento asse pista di CIA a poche miglia dall'aeroporto. Nessuno se ne era accorto? E' stato chiamato via radio? Lo SCCAM era aware?
E una volta "sganciato" sull'obiettivo nessuno e' andato a cercarlo tanto che se ne e' tornato tranquillamente al paesello da dove era partito piu' di due ore prima senza che nessuno lo stesse ad aspettare. Se pensate che non sia possibile organizzarsi provate a passare a 5nm da Tel Aviv o Eilat senza clearance (ammesso che te la diano) e vediamo quanto ci mettono a tirarvi giu'. A Londra pochi mesi fa stavano per impallinare un PA 28 decollato da Biggin (12 NM dal centro di Londra ) solo perche' in avaria radio radio aveva deviato verso il tamigi senza chiedere il permesso. Tempo 6'. Forse trovate pure le foto in rete.
Altrimenti si dica pure chiaramente che non siamo in grado di difenderci da quel pericolo se non con la soffiata di qualche Imam o zingaro pentito e ci mettiamo l'anima in pace. D'altronde se lasciano una macchina piena di tritolo a cinecitta' nessuno se ne accorge...
Ultima modifica di sigmet il 24 agosto 2015, 16:55, modificato 1 volta in totale.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da aetio57 » 24 agosto 2015, 16:54

sigmet ha scritto:Altrimenti si dica pure chiaramente che non siamo in grado di difenderci da quel pericolo se non con la soffiata di qualche Imam o zingaro pentito e ci mettiamo l'anima in pace. D'altronde se lasciano una macchina piena di tritolo a cinecitta' nessuno se ne accorge...
dopo 'sto fatto così eclatante e "facile" (per tutto un ambaradan effettivamente "operativo") credo proprio che sia ormai "palese"... o NON ancora??
(ma nessuno dei media s'azzarda nemmeno a sussurrarlo...)
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Re: Elicotteri e funerali...

Messaggio da Baldo4President » 24 agosto 2015, 18:12

Premessa:
Come si fa a pretendere di non paragonare il fatto l'11/9?
Non stiamo parlando di un velivolo che sorvola a bassa quota una capitale occidentale senza che nessuno glielo impedisca? Se tra tre mesi il kebabbaro sotto casa vostra decidesse di lanciarsi con un ultraleggero carico di benzina su piazza San Pietro durante il giubileo non trovereste similitudini tra i due eventi?
sigmet ha scritto:Facciamo alcuni distinguo. L'11/9 e' stato un fatto difficilmente prevedibile dal punto di vista tattico ,di qui le difficolta' di risposta ad una situazione del tutto inattesa.
Giusto da un lato, sbagliato dall'altro.
Giusto perche fino ad allora nessuno aveva dirottato un aereo con l'intento di usarlo, insieme al carburante, ai passeggeri e se stesso, come ariete per sfondare un obiettivo indifeso e simbolico come le Twin Tower o il Pentagono (indifeso tanto quanto)
Sbagliatissimo perche le varie agenzie di sicurezza avevano già molte informazioni.
Quanto sapevano? Non si puo dire ma da quanto è noto avevano già una lista di sorvegliati molti dei quali hanno poi effettivamente fatto parte degli attentatori.
il 16 agosto l'FBI arresta Zacarias Moussaoui con un simulatore di volo nel pc, un manuale di volo per il B747 regolarmente acquistato e altri indizi che sicuramente hanno portato a far notare che alcune delle persone sospettate avevano delle licenze di volo.
Il problema è stata la variegata fauna di agenzie di sicurezza americane con notizie frammentate e la mancanza di collaborazione.

Pensate seriamente che in Italia potremmo fare di meglio?
Quello che è successo mi sembra dimostri il contrario.
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