Altro bruttissimo incidente

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Altro bruttissimo incidente

Messaggio da alx » 29 agosto 2015, 22:10


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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da sigmet » 29 agosto 2015, 22:23

Azz, che brutta fine! :(
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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musicaldoc
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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da musicaldoc » 30 agosto 2015, 0:04

sigmet ha scritto:Azz, che brutta fine! :(
Sigmet, comprendo benissimo le immense difficoltà progettuali che contempla la necessità di tenere basso il peso di una macchina volante, ma non posso fare a meno di domandarmi quanto segue.

L'industria automobilistica ha fatto passi da gigante nella sicurezza passiva, strutture che collassano per assorbire l'energia d'urto, pretensionatori per solidarizzare il corpo alla struttura ed impedire decelerazioni fatali successive al collasso della cellula.
La F1, obbligata a risparmiare anche sui grammi peso, ha creato strutture che fanno uscire vivi i piloti da carambole ad oltre 200 km/h.

È così difficile trasportare questa tecnologia passiva agli aerei? È tecnicamente impossibile o è anche un problema di costi per non far salire il prezzo di un Cesnino ad un milone di euro?

Fa male vedere continuamente foto di aerei sperimentali e non, ridotti a terra alle sembianze di coriandoli... :(

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da AirGek » 30 agosto 2015, 0:22

Una cosa è una carambola, una cosa è piantarsi di botto.
Sono certo che lo sai meglio di chiunque altro.
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da musicaldoc » 30 agosto 2015, 18:02

AirGek ha scritto:Una cosa è una carambola, una cosa è piantarsi di botto.
Sono certo che lo sai meglio di chiunque altro.
Sì certo AirGek, non a caso ho accennato ai pretensionatori delle auto. Il collasso strutturale che spalma l'acc negativa in una manciata di millisecondi non serve ad una cippa se uno ha le cinture lasche... mantiene la propria inerzia e impatta sulla cintura quando il contenitore ha già decelerato e buonanotte.
Sappiamo tutti che abbinate agli airbag che fermano la testa hanno salvato forse milioni di automobilisti negli ultimi decenni.

Esistono sistemi simili in AG? È impensabile una cellula di sopravvivenza stile F1 ?

Dalle foto che vedo la situazione di sicurezza passiva, ad un occhio inesperto come il mio, non sembra sia tanto differente da quella dei piloti WW2.

Mi limito all'aspetto di cui sopra, non parlo della variabile incendio... su quella mi domando anche, ci sono studi di possibilità di serbatoi che non versino all'impatto tutto il carburante?

Vedendo le foto di questa ultima tragedia, ho ripensato a Fornabaio, con il quale scambiai qualche parola ad uno show. Si è poi saputo cosa gli sia successo? Se non ricordo male le foto dell'aereo impattato non erano tremende, eppure lui non ce l'ha fatta.
Ci fosse stata una struttura come quella di cui sopra con airbag magari...

Solo riflessioni mie che valgono quel che valgono.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da bulldog89 » 30 agosto 2015, 18:24

Non dimentichiamoci che questi vengono giù a 250km/h quando va bene...io qualche incidente ad alta velocità l'ho visto, e dopo i 150km/h in genere rimangono ben poche speranze di trovare qualcuno vivo...a 170km/h tipicamente tutto il muso è disintegrato, l'abitacolo una scatola di sardine e l'autista morto.

Quindi sinceramente non so quanto effettivamente si possa fare ad oggi per impatti ad altissima energia.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da Lampo 13 » 30 agosto 2015, 19:35

musicaldoc ha scritto:
AirGek ha scritto:Una cosa è una carambola, una cosa è piantarsi di botto.
Sono certo che lo sai meglio di chiunque altro.
Sì certo AirGek, non a caso ho accennato ai pretensionatori delle auto. Il collasso strutturale che spalma l'acc negativa in una manciata di millisecondi non serve ad una cippa se uno ha le cinture lasche... mantiene la propria inerzia e impatta sulla cintura quando il contenitore ha già decelerato e buonanotte.
Sappiamo tutti che abbinate agli airbag che fermano la testa hanno salvato forse milioni di automobilisti negli ultimi decenni.

Esistono sistemi simili in AG? È impensabile una cellula di sopravvivenza stile F1 ?

Dalle foto che vedo la situazione di sicurezza passiva, ad un occhio inesperto come il mio, non sembra sia tanto differente da quella dei piloti WW2.

Mi limito all'aspetto di cui sopra, non parlo della variabile incendio... su quella mi domando anche, ci sono studi di possibilità di serbatoi che non versino all'impatto tutto il carburante?

Vedendo le foto di questa ultima tragedia, ho ripensato a Fornabaio, con il quale scambiai qualche parola ad uno show. Si è poi saputo cosa gli sia successo? Se non ricordo male le foto dell'aereo impattato non erano tremende, eppure lui non ce l'ha fatta.
Ci fosse stata una struttura come quella di cui sopra con airbag magari...

Solo riflessioni mie che valgono quel che valgono.
Da quanto ho letto in giro, decelerazioni superiori ai 50G sono fatali. In un incidente tra due auto, anche veloci, c'è sempre una quantità di energia che viene dissipata dal movimento delle auto nelle varie direzioni e il telaio è creato in modo da essere deformabile proprio per diminuire la quantità di G all'impatto.
Se un aereo cade al suolo, o in acqua, è come se un auto si schiantasse contro un muro di cemento armato, la decelerazione è praticamente istantanea e quindi il numero di G può raggiungere i 3 zeri con conseguente "liquefazione" degli organi interni con morte istantanea. L'unica soluzione sarebbe l'obbligo di montare il paracadute Ballistic BRS-6-1350 su tutti gli aeroplani fino a 612 kg che è efficace fino a 252 km/h, ma credo che il costo sia intorno ai 15.000 $, il peso è di 13,2 kg.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da musicaldoc » 31 agosto 2015, 0:12

Lampo 13 ha scritto: L'unica soluzione sarebbe l'obbligo di montare il paracadute Ballistic BRS-6-1350 su tutti gli aeroplani fino a 612 kg che è efficace fino a 252 km/h, ma credo che il costo sia intorno ai 15.000 $, il peso è di 13,2 kg.
Sì, con una caduta a piombo non si discute, nemmeno in macchina ti salvi con un colpo secco, ovvio, ma quanti sono gli incidenti AG con questa dinamica rispetto a quelli con qualche "carambola" in atterraggio? Non lo so, domando.
Poi se il fatto è che anche solo 13 Kg possono creare problemi allora il discorso è che la coperta è corta.

Ovviamente parlo senza nemmeno essere pilota ed essere salito una sola volta in vita mia su un Cessna. Tralasciando il mio lato strumenti che era con parti che sembravano tagliate a mano con seghetto e il mio volantino era mezzo arrugginito (ero nella Repubblica Dominicana), sicuramente non mi sono seduto pensando "questo abitacolo mi infonde sicurezza".

Il paracadute.... io sono un "integralista" della sicurezza, e lo vedrei come irrinunciabile nella AG.
Se nei limiti di possibilità di utilizzo per il peso e visto che un aereo non costa comunque poco sia come acquisto che come gestione, quale valore uno può dare alla propria vita?
In quell'ottica anche 20.000 sarebbero ben investiti a mio modo di vedere.

Mi fa piacere che l'ICON A5 (lo sapete ho un debole per quello, insieme al TBM 900 :wink: ) protagonista di un vivace e controverso 3D di mesi fa, sia stato consegnato ai primi proprietari con paracadute.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da hv1260 » 31 agosto 2015, 8:03

Buongiorno, scusate l'intrusione, vi leggo da molto ma partecipo pochissimo, sono solo un appassionato e non mi sento in grado di confrontarmi con gli esperti che scrivono qui.
Ma una cosa questa volta vorrei dirla... qui si sta parlando di cellula si sopravvivenza e sistemi di sicurezza passiva: ok, ottimo argomento.
Ma in questo caso non si sottolinea che SI E' TRANCIATO IL TRAVE DI CODA IN VOLO!!!!
Mi sembra una cosa pazzesca, su cui discutere BEN PRIMA dei sistemi per rinforzare la cabina di pilotaggio...
Come è stato possibile?

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da flyingbrandon » 31 agosto 2015, 9:12

hv1260 ha scritto: Ma in questo caso non si sottolinea che SI E' TRANCIATO IL TRAVE DI CODA IN VOLO!!!!
Mi sembra una cosa pazzesca, su cui discutere BEN PRIMA dei sistemi per rinforzare la cabina di pilotaggio...
Come è stato possibile?
Beh..va ovviamente indagato il perché...però un cedimento strutturale in acrobazia non mi pare pazzesco. Se un Cessna 172 avesse perso la coda in decollo o crociera mi sarebbe sembrato pazzesco. Con questo non voglio dire che sia normale che accada...tutt altro...ma che è più facile, statisticamente, che accada ad un aereo acrobatico, durante manovre acrobatiche dove la struttura è fortemente sollecitata.
Ciao!
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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da MatteF88 » 31 agosto 2015, 22:32

Per la cronaca ieri c'è stato pure questo, in Austria :|

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da sigmet » 31 agosto 2015, 22:37

flyingbrandon ha scritto:
Beh..va ovviamente indagato il perché...però un cedimento strutturale in acrobazia non mi pare pazzesco. Se un Cessna 172 avesse perso la coda in decollo o crociera mi sarebbe sembrato pazzesco. Con questo non voglio dire che sia normale che accada...tutt altro...ma che è più facile, statisticamente, che accada ad un aereo acrobatico, durante manovre acrobatiche dove la struttura è fortemente sollecitata.
Ciao!
Un cedimento di un' ala o un piano di coda e' un evento relativamente "normale" in questo tipo di attivita'. La frattura da schianto del troncone di coda invece e' un incidente piuttosto insolito anche perche' in quel punto gli aerei acrobatici hanno in genere dei rinforzi radiali per reggere anche le sollecitazioni dovute al volo a coltello e ai frullini dove la deriva genera carichi importanti.
Penso che le strutture in composito abbiano ancora dei punti deboli a partire dai controlli.
Inoltre questo aereo viene fornito come kit di montaggio. Chi ha seguito la costruzione?
Riguardo al paracadute balistico bisogna dire che per essere utilizzatoin maniera efficace l'aereo deve essere all'interno di un certo inviluppo che nel caso di velivoli acrobatici non e' sempre possibile mantenere.
Io indossavo sempre un paracadute personale di tipo dorsale.
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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da sochmer » 31 agosto 2015, 23:47

Lampo 13 ha scritto:Da quanto ho letto in giro, decelerazioni superiori ai 50G sono fatali.
Dipende dalla velocità della decelerazione...

diversi incidenti automobilistici hanno avuto decelerazioni superiori ai 50g durate millisecondi dove il pilota ne è uscito più o meno integro

Due incidenti eclatanti...
Kubica in Canada con 75g dove ha subito un leggero trauma cranico e una caviglia slogata

e Kenny Brack con 214g dove ha subito diverse fratture in tutto il corpo (ha gareggiato ancora dopo quell'incidente)
[youtube]Hy8fgGiI1WA[/youtube]

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da Lampo 13 » 1 settembre 2015, 0:18

sochmer ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Da quanto ho letto in giro, decelerazioni superiori ai 50G sono fatali.
Dipende dalla velocità della decelerazione...

diversi incidenti automobilistici hanno avuto decelerazioni superiori ai 50g durate millisecondi dove il pilota ne è uscito più o meno integro

Due incidenti eclatanti...
Kubica in Canada con 75g dove ha subito un leggero trauma cranico e una caviglia slogata

e Kenny Brack con 214g dove ha subito diverse fratture in tutto il corpo (ha gareggiato ancora dopo quell'incidente)
[youtube]Hy8fgGiI1WA[/youtube]
Forse sbaglio io, ma nel concetto di "G" è già presente il fattore tempo.
1g è uguale a 9,81 m/s2 cioè
un corpo che accelera o decelera in una data distanza ed in un dato tempo è sottoposto ad una determinata forza.
cioè, non vorrei sbagliare, se accelero partendo da fermo percorrendo 9,81m in 1 secondo, sono sottoposto alla forza di 1g. se percorro 490,5 m in 1 secondo, sono sottoposto ad una forza di 50g.
In un incidente automobilistico la struttura del mezzo è fatta proprio per aumentare il valore tempo (che è al quadrato) della decelerazione attraverso una deformazione progressiva del telaio e della cellula di sopravvivenza.
Se cadi con un aereo a 250 km/h stai percorrendo quasi 70 m al secondo, con 2m di muso che hai davanti, ti fermi in 1/35 di secondo, fatti il conto di quanti g subisci. Mentre tu ti fermi, tu nel senso della tua gabbia toracica, del tuo cranio etc, i tuoi organi interni, il cervello etc. continuano a muoversi a 70 m al secondo fin quando non si spiaccicano contro le tue ossa... A me risulta che 50g di forza sono il limite massimo medio di sopravvivenza, ma dovremmo sentire l'opinione di un medico.
Nel video che hai postato l'auto continua a smaltire velocità per un tempo relativamente molto lungo, numerosi secondi (che entrano nel conto al quadrato), se prendi un'auto e la mandi a sbattere contro un muro di cemento armato, che non si muove smaltendo energia, anche con velocità molto ridotte, ben al di sotto di 100 km/h, sei morto anche con muso deformabile ed airbag; se fai un incidente contro un'altra auto, il che ti permette di continuare a smaltire energia dopo l'urto come nel video, sei sottoposto ad una energia molto inferiore e ti puoi anche salvare.
Comunque Kubica è rimasto un po' zoppo, ha finito la carriera ed ora fa un po' di rally o di auto sport.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da sochmer » 1 settembre 2015, 0:41

certo, il g è un'accelerazione e ti do ragione che gli organi interni continuano la loro corsa anche se il corpo è fermo dopo l'impatto... ma io parlavo di sopravvivenza a g istantanei... difatti i valori che ho scritto si riferiscono a G istantanei


p.s. Kubica è rimasto zoppo non a causa di quell'incidente ma a quello del Rally Ronde in Liguria dopo che un pezzo di Guard rail ha invaso l'abitacolo andando a ferirgli gravemente una gamba e portando alla parziale amputazione di una mano... eppure, ora, gareggia nel mondiale Rally WRC

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da flyingbrandon » 1 settembre 2015, 0:44

sigmet ha scritto:
Un cedimento di un' ala o un piano di coda e' un evento relativamente "normale" in questo tipo di attivita'. La frattura da schianto del troncone di coda invece e' un incidente piuttosto insolito anche perche' in quel punto gli aerei acrobatici hanno in genere dei rinforzi radiali per reggere anche le sollecitazioni dovute al volo a coltello e ai frullini dove la deriva genera carichi importanti.
Penso che le strutture in composito abbiano ancora dei punti deboli a partire dai controlli.
Inoltre questo aereo viene fornito come kit di montaggio. Chi ha seguito la costruzione?
Sono d'accordo...infatti , se non ho capito male, era un experimental. Il mio discorso era riferito al fatto che si rompa qualcosa durante delle sollecitazioni elevate non lo trovo pazzesco...
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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da sigmet » 1 settembre 2015, 0:53

sochmer ha scritto:certo, il g è un'accelerazione e ti do ragione che gli organi interni continuano la loro corsa anche se il corpo è fermo dopo l'impatto... ma io parlavo di sopravvivenza a g istantanei... difatti i valori che ho scritto si riferiscono a G istantanei


p.s. Kubica è rimasto zoppo non a causa di quell'incidente ma a quello del Rally Ronde in Liguria dopo che un pezzo di Guard rail ha invaso l'abitacolo andando a ferirgli gravemente una gamba e portando alla parziale amputazione di una mano... eppure, ora, gareggia nel mondiale Rally WRC
Provate a cercare in rete questo documento:
Society of Automotive Engineers. Indy racecar crash analysis. Automotive Engineering International, June 1999, 87–90.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da Lampo 13 » 1 settembre 2015, 7:43

Da quello che ho trovato sembra che il limite di sopravvivenza da 25 a 40 g, in funzione della direzione di applicazione delle forze, utilizzando specifici sistemi di sicurezza come quelli applicati sui Blackhawk o nelle Nascar, potrebbe arrivare ai 100 g.
Bisognerebbe vedere se tali sistemi di contenimento delle decelerazioni potrebbero essere applicati ai velivoli acrobatici che sono piccoli (ma anche una Nascar è piccola), leggeri (ma anche una Nascar lo deve essere) e non troppo costosi (e qui casca l'asino).
probabilmente una combinazione di questi sistemi passivi e di un sistema attivo tipo i paracadute balistici (forse in questo incidente avrebbe potuto essere utilizzato) potrebbero aumentare considerevolmente la sopravvivenza.
Ma il "sistema" si potrebbe permettere una spesa di decine di migliaia di dollari in più di costo?

Se ricordo bene fu dimostrato che il montaggio dei sedili dei passeggeri dei Liner girati verso la coda potrebbe aumentare a costo zero la percentuale di sopravvissuti in caso di incidente ma l'industria avrebbe ritenuto difficilmente accettabile dai passeggeri una sistemazione di questo tipo a livello psicologico, bocciandola.
Se il mio ricordo non è sbagliato questa sistemazione, unita ad un qualche sistema di ritenzione totale di qualsiasi oggetto che possa "volare" nella cabina durante un incidente, all'utilizzo di diverse poltrone con diversi sistemi di aggancio alla struttura dell'aereo e ad un sistema di cinture di sicurezza più avanzato (tutti sistemi passivi e non follemente costosi) potrebbe aumentare la sopravvivenza dei passeggeri in incidenti non "disintegrativi".

Ora il rateo degli incidenti è già bassissimo, quello degli incidenti in cui queste applicazioni potrebbero essere utili lo è ancora di più, il rapporto costo/beneficio è probabilmente non affrontabile per l'industria aeronautica.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da Maxx » 1 settembre 2015, 9:32

Ho letto che il povero Jules Bianchi ha subìto una decelerazione di 90 g. E non aveva nessuna ferita al volto o altrove, niente. Il suo cervello si è sfatto, povero ragazzo.

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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da musicaldoc » 2 settembre 2015, 1:41

sochmer ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Da quanto ho letto in giro, decelerazioni superiori ai 50G sono fatali.
Dipende dalla velocità della decelerazione...

diversi incidenti automobilistici hanno avuto decelerazioni superiori ai 50g durate millisecondi dove il pilota ne è uscito più o meno integro
(...)
Guardate i G di questo studio del Politecnico di Milano.

I problemi come potete immaginare sono i vasi e nervi che entrano negli organi interni e che vengono tirati oltre il limite di allungamento durante la violenta dislocazione dell'organo stesso.
Allegati
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Re: Altro bruttissimo incidente

Messaggio da musicaldoc » 2 settembre 2015, 1:47

sigmet ha scritto:
sochmer ha scritto:certo, il g è un'accelerazione e ti do ragione che gli organi interni continuano la loro corsa anche se il corpo è fermo dopo l'impatto... ma io parlavo di sopravvivenza a g istantanei... difatti i valori che ho scritto si riferiscono a G istantanei


p.s. Kubica è rimasto zoppo non a causa di quell'incidente ma a quello del Rally Ronde in Liguria dopo che un pezzo di Guard rail ha invaso l'abitacolo andando a ferirgli gravemente una gamba e portando alla parziale amputazione di una mano... eppure, ora, gareggia nel mondiale Rally WRC
Provate a cercare in rete questo documento:
Society of Automotive Engineers. Indy racecar crash analysis. Automotive Engineering International, June 1999, 87–90.
A proposito.... com'è che è stato deciso di abbandonare le New Jersey per ritornare ai maledetti Guard Rail nelle autostrade? Qualcuno ha un link ad un documento che spieghi il perchè di questa scelta allucinante?
Io non ne trovo.

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