Domanda bizzarra sui liners

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Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da 330 » 29 ottobre 2015, 19:51

La domanda parrà strana, ma è un'informazione che mi occorre perché mi sto accingendo a scrivere un racconto di sci-fi, e vorrei fosse plausibile il più che posso dal punto di vista scientifico e tecnologico. Quindi, devo sapere se ciò che sto per chiedere è tecnicamente possibile che avvenga, e se si a quali condizioni.

La trama prevede che tra circa cinque secoli a partire da oggi un liner, rimasto fermo per tutto questo tempo, debba essere messo in condizioni di fare un ultimo volo (e solo quello), un transatlantico diciamo dal centro del Messico o dalla Florida fino all'attuale Giordania. Con solo una cinquantina di persone, ma un carico merci superiore al peso del bagaglio di quel numero di persone.

Quindi: quanto tempo può stare fermo un liner moderno, diciamo uno di quelli di ultima generazione, fatti prevalentemente in materiali compositi, tipo 787 o 350 (ma può essere anche uno della generazione precedente, tipo 330 o 777), prima che l'inattività prolungata lo renda non più adatto al volo?

Cosa cambierebbe, poi, se poniamo che la macchina sia stata tenuta in un ambiente chiuso, con valori di temperatura e umidità pressochè stabili, e che chi l'avrà nascosto abbia avuto cura di coprire le parti mobili dell'ala e dei piani di coda, per limitare le infiltrazioni di polvere, e di sigillare la turbina e l'ugello dei reattori con gli appositi coperchi. A parte l'ovalizzazione delle ruote del carrello - evitabile forse tenendo la macchina sospesa non sulle ruote ma sulla "gamba" del carrello stesso? - in particolare dovrei sapere quali dei materiali e sistemi di bordo coi quali è assemblato un liner moderno sono soggetti a degrado per un lungo periodo di inattività, se la polvere che inevitabilmente vi si depositerà sopra può danneggiare le parti non coperte, cosa succede ai sistemi idraulici (o fly by wire), alle turbine e così via.

Per quanto riguarda lubrificanti e carburante: credo che come la benzina, il kerosene sia volatile; tenerlo in contenitori stagni - per esempio - può bastare? O magari sorgerebbero problemi di altro tipo? E nel caso, con cosa lo si può sostituire, una tantum?

Infine: sempre una tantum, un liner può decollare (e atterrare) da una pista - diciamo - "semi preparata"?

Grazie per il vostro prezioso aiuto!
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 29 ottobre 2015, 20:32

Negativo su tutti i fronti, dovresti prendere peecauzioni infinite...
Salvaguardia di documentazione trcnica
Riempire impianti idraulici con liquidi speciali
Gli attuatori idraulici controlli volo prrimari e secondari, nonche carrelli avrebbero guarnizioni sicuramente distrutti......
Cablaggi difficile a dirsi....
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da MarcoGT » 29 ottobre 2015, 21:12

FAS ha scritto: Per gli equipment é al 100% un no go....molti componenti hanno vita ridotta.....potrei continuare....
Su questo concordo anche io (sul resto non so, ma FAS ha sicuramente ragione)...figurati se dopo anni di inattività riprendono a funzionare...

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da ciccioxx92 » 29 ottobre 2015, 21:35

Ma se è un racconto sci-fi, credi davvero che debba rispecchiare la realtà tecnica?

Ovviamente sono d'accordo con FAS.....
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Valerio Ricciardi » 29 ottobre 2015, 22:32

E' un tema già sfruttato da Woody Allen ne "il dormiglione" (The sleeper)...

Uno dei "marchettoni" più indovinati della storia del cinema :mrgreen:


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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 29 ottobre 2015, 23:34

Interessante, ma forse dopo cinque secoli è meglio una nave.
Comunque a sto punto non saprei se un aereo a pistoni non sarebbe addirittura meglio. Unvecchio Douglas DC-4 e a seguire come il DC-6, un Constellation, oppure visto che in Messico ci sono stati per davvero per gli incendi un bel Martin Mars come questo sotto.
Se vuoi andare sul germanico, che forse è l'unico che dopo cinque secoli parte senza fiatare, il Brasile e alcuni stati latinoamericani usavano aerei tedeschi come il Condor (Fw-200).
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 6:17

Vultur ti ha risolto l inghippo....effettivamente con un aereo privo di tecnologia, risolvi il problema.

Poi magari per la navigazione potrebbero usare nuove tecnologie portatili di tipo militare
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da dream » 30 ottobre 2015, 9:05

FAS ha scritto:Negativo su tutti i fronti, dovresti prendere peecauzioni infinite...
Salvaguardia di documentazione trcnica
Riempire impianti idraulici con liquidi speciali
Gli attuatori idraulici controlli volo prrimari e secondari, nonche carrelli avrebbero guarnizioni sicuramente distrutti......
Cablaggi difficile a dirsi....
Per gli equipment é al 100% un no go....molti componenti hanno vita ridotta.....potrei continuare....
scusate, sfrutto questo post per togliermi un dubbio, ma perché tengono migliaia di aerei nel deserto?
Se non sono così recuperabili che senso ha?
Grazie

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 9:11

Si parlava di 5 secoli e di piattaforme sofisticate
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da dream » 30 ottobre 2015, 9:22

FAS ha scritto:Si parlava di 5 secoli e di piattaforme sofisticate
quindi per qualche decennio conviene tenerli?
Grazie
ciao

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da mtt199 » 30 ottobre 2015, 10:01

@ Dream

La prima img è la Davis-Monthan Air Force Base vicino a Tucson, in Arizona. Ci sono passato vicino quest'estate in auto.
Più che "parcheggio", è un vero e proprio cimitero. Non penso che, salvo qualche eccezione, i mezzi presenti vengano riabilitati... al massimo li useranno per qualche parte di ricambio (penso).

Nella seconda foto vedo dei liner, sai nulla dove si trova?
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da dream » 30 ottobre 2015, 11:18

mtt199 ha scritto:Nella seconda foto vedo dei liner, sai nulla dove si trova?
https://www.google.it/maps/place/George ... 8be9045729

grazie

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da tartan » 30 ottobre 2015, 11:33

ciccioxx92 ha scritto:Ma se è un racconto sci-fi, credi davvero che debba rispecchiare la realtà tecnica?

Ovviamente sono d'accordo con FAS.....
Sono daccordissimo con ciccio. Inoltre dopo 500 anni vuoi che le nuove tecnologie non abbiano inventato tutti i metodi per riattivare l'accrocco fermo per 500 anni? Allora che fantasia ha lo scrittore? Sicuramente lo rimettono in piedi in pochi giorni e il carburante antico, non più esistente, sarà sostituito da uno derivto dalle castagne e molto simile al JP4, ma con caratteristiche superiori. E' proprio una domanda bizzarra! :D
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 11:49

dream ha scritto:
FAS ha scritto:Si parlava di 5 secoli e di piattaforme sofisticate
quindi per qualche decennio conviene tenerli?
Grazie
ciao
Al momento per piattaforme d arma 40 50 anni massimo...liner 15 20 anni
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 30 ottobre 2015, 12:45

Forse si parla di un mondo post-catastrofe nucleare. Come si vede nei cimiteri di aeroplani, all'aperto nessun aereo credo arrivi nemmeno a cinquant'anni in condizioni di volo facilmente ripristinabili da gente che magari neanche è del mestiere. Dovrebbe trattarsi al limite di un aereo rimasto al chiuso, al buio e all'asciutto, insomma in una specie di tomba egizia grande come un hangar, sigillata e dimenticata.
Ma soprattutto, dopo cinquecento anni chi è quello che si ricorda come si pilota un grande aereo senza morirci subito??

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da tartan » 30 ottobre 2015, 13:14

Non servono risposte serie, si tratta di fantascienza e allora tutto è consentito. 50 anni fa avevo un televisore all'avanguardia con 4 tasti programmabili su 4 canali diversi. Spingevo un tasto e quello mi sintonizzava su un canale prescelto e dovevo alzarmi dalla poltrona. 50 anni fa, non 500. 20 anni fa avevo un PC che ora mi serve solo perché ci tengo ad avere un museo delle meraviglie. 2 anni fa mia figlia mi ha regalato un telefonino con il quale potevo perfino entrare in internet ma che ora sto pensando di buttare nel cesso! Tutte le mie macchine fotografiche sono finite, non trovo neanche più le pellicole, li mortacci loro! E mi si viene a proporre un quesito che riguarda 500 anni a venire? Devo proprio esprimere il mio parere senza veli di sorta?
E va bene, mi avete convinto, lo esprimo il mio parere. Mangiate 5 noci secche al giorno e cagherete che è una meraviglia!
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 30 ottobre 2015, 13:21

@ 330: accorcia il lasso temporale a un vicino futuro.

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 14:25

Vultur ha scritto:@ 330: accorcia il lasso temporale a un vicino futuro.
Vultur ma la tua idea é bella.....magri potrebbe essere un dc8 oppure un 707.....unico problema potrebbero essere i motori.....ma se tutte la parti magarisono state smontate e consrvate in qualche sostanza particolare....!?!!?!
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 30 ottobre 2015, 14:47

Se tutte le parti magari sono state smontate e conservate in qualche sostanza particolare, sarebbe solo più facile rimontarle. Credo che la sostanza particolare potrebbe già esserci: il clima secco del deserto. Però, l'aereo dovrebbe essere stato anche protetto dal sole. Questo richiederebbe un ambiente totalmente chiuso.
In un cimitero di vecchi aerei poi, può aumentare la probabilità di prendere vecchi pezzi di ricambio.
Per questa cosa, diciamo solo che il numero di condizioni necessarie e sufficienti a renderla possibile è vicino all'infinito, quindi è quasi impossibile. Quasi.
Se io trovassi un vecchio aereo in un buco, la prima cosa che mi passerebbe per la testa è vedere se ha ancora corrente.

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da tartan » 30 ottobre 2015, 14:54

In un mondo post catastrofe nucleare chissene frega di far volare un aereo. Vabbè, io sono prossimo alla fine e certe cose mi lasciano indifferente, ma la catastrofe nucleare mi lasciava indifferente anche quando si parlava di rifugi antiatomici. Ragazzi, cerchiamo di restare con i piedi per terra e cerchiamo di capire come mai gli aerei cadono anche quando non dovrebbero cadere e se proprio ci dobbiamo dannare in ricerche , cerchiamo di fottere quegli stronzi che ci lucrano sopra.
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da MatteF88 » 30 ottobre 2015, 15:42

@fas @vultur: intendete una cosa tipo quella che mi pare abbiano fatto ad alcuni F-117? Smontati e sigillati chiusi dentro ad un bunker nel deserto?

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 15:45

MatteF88 ha scritto:@fas @vultur: intendete una cosa tipo quella che mi pare abbiano fatto ad alcuni F-117? Smontati e sigillati chiusi dentro ad un bunker nel deserto?
Io non ne so niente....
8)
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 15:53

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da MatteF88 » 30 ottobre 2015, 16:32

Ah, ricordavo quasi bene allora :D

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da 330 » 30 ottobre 2015, 17:44

Ragà, è science-fiction! La parte "fiction" permette di inventarsi un contesto (tipo hangar nel deserto secco ecc.) e anticipare le tecnologie che ci saranno (e che anzi, già ci sono, tipo stampanti 3d ecc.), la parte "science" richiede che l'assunto, alla fine, sia possibile o quanto meno plausibile. Almeno, io la vedo così.

Leggevo su wp del Super constellation, mi dà un'autonomia di 8700 km, non so con quale carico: sono sufficienti a coprire la tratta che ho indicato? Ho letto anche qualcosa sulla raffinazione del petrolio, non pare impossibile che dalla sostanza grezza si possa arrivare a una piccola quantità di carburante raffinato senza disporre di una raffineria in piena regola, la domanda è se un turboelica può funzionare con - come dire - del cherosene di scarsa qualità, che tanto deve fare un unico e ultimo volo poi può anche andare in malora. O voi intendete solo motori a pistoni? Nel qual caso, un Dc6, per esempio, non avrebbe l'autonomia sufficiente. E saremmo daccapo.
Per quanto riguarda i manuali di volo, o la documentazione tecnica, non so esattamente cosa intendete, ma sul tubo ci sono un sacco di video su Connie, tipo questo:

e posto che un filmato in formato digitale si può conservare a lungo, e che la macchina, come ho già detto, deve volare una sola volta... poi oh, è ovvio che io sono ignorante, sennò non avrei chiesto aiuto a voi. :wink:

Il lasso temporale è quello e non è negoziabile. Se proprio proprio proprio proprio mi dite che è impossibile, mi toccherà rinunciare all'idea e inventarmi qualcos'altro, ma sarebbe un peccato... :(
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 30 ottobre 2015, 18:01

Dai una soluzione la troviamo.....
Struttura gia detto, vedi su....potresti poi farlo volare con una tecnologia innovativa tipo trasportatore d onda
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 30 ottobre 2015, 19:57

330 ha scritto:Ragà, è science-fiction! La parte "fiction" permette di inventarsi un contesto (tipo hangar nel deserto secco ecc.) e anticipare le tecnologie che ci saranno (e che anzi, già ci sono, tipo stampanti 3d ecc.), la parte "science" richiede che l'assunto, alla fine, sia possibile o quanto meno plausibile. Almeno, io la vedo così.

Leggevo su wp del Super constellation, mi dà un'autonomia di 8700 km, non so con quale carico: sono sufficienti a coprire la tratta che ho indicato? Ho letto anche qualcosa sulla raffinazione del petrolio, non pare impossibile che dalla sostanza grezza si possa arrivare a una piccola quantità di carburante raffinato senza disporre di una raffineria in piena regola, la domanda è se un turboelica può funzionare con - come dire - del cherosene di scarsa qualità, che tanto deve fare un unico e ultimo volo poi può anche andare in malora. O voi intendete solo motori a pistoni? Nel qual caso, un Dc6, per esempio, non avrebbe l'autonomia sufficiente. E saremmo daccapo.
Per quanto riguarda i manuali di volo, o la documentazione tecnica, non so esattamente cosa intendete, ma sul tubo ci sono un sacco di video su Connie, tipo questo:

e posto che un filmato in formato digitale si può conservare a lungo, e che la macchina, come ho già detto, deve volare una sola volta... poi oh, è ovvio che io sono ignorante, sennò non avrei chiesto aiuto a voi. :wink:

Il lasso temporale è quello e non è negoziabile. Se proprio proprio proprio proprio mi dite che è impossibile, mi toccherà rinunciare all'idea e inventarmi qualcos'altro, ma sarebbe un peccato... :(
Io non sono l'esperto, ma mettersi addirittura a raffinare carburante mi pare impossibile o ce l'hai già, o niente.
Ti ci vuole qualcuno o qualcosa che sappia non soltanto pilotare l'aereo, ma pianificare il volo, cioè tutto quel che riguarda la trasvolata, che a me pare comunque eccessivamente lunga e senza possibilità di scalo. L'aereo in questione non sarebbe nuovo di fabbrica, ma vecchio, quindi anche i suoi consumi e il suo comportamento sarebbero quanto meno imprevedibili, non puoi dire: "Vo da qui a lì" e basta, devi tenere conto di tutto, consumi, venti, eventuali guasti. Che succederebbe se non funziona? che fai? Vai giù nell'Oceano? Per fare questo ti ci vuole uno che per lavoro pianifica queste cose, quindi conosce benissimo l'aereo. Non basta pensare che l'aereo vola solo un'ultima volta.
Cinque secoli sono troppi per qualunque cosa. L'Atlantico è troppo grande, non c'è nessuna possibilità di atterrare da nessun'altra parte se qualcosa non va. I manuali di volo e la documentazione tecnica dovrebbero essere interi volumi da studiare, avendo prima le basi tra l'altro, altrimenti come fai a mettere le mani sull'aereo se non hai qualcuno che ti dice cosa fare? Ti ci vogliono piloti e meccanici e pianificatori e navigatori. E comunque avresti un aereo vecchio di cinque secoli, cioè imprevedibile.
Un aereo di cinque secoli prima non mi sembra cosa plausibile.
Meglio la nave. A vela mi sa ... E anche così, ti ci vuole un marinaio b-r-a-v-o.

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Stravento96 » 31 ottobre 2015, 12:50

330, guarda questo bel documentario sulla rimessa in navigabilitá di un B29 rimasto sepolto nel ghiaccio per più di 50 anni:


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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da JT8D » 31 ottobre 2015, 14:30

330 ha scritto:Cosa cambierebbe, poi, se poniamo che la macchina sia stata tenuta in un ambiente chiuso, con valori di temperatura e umidità pressochè stabili, e che chi l'avrà nascosto abbia avuto cura di coprire le parti mobili dell'ala e dei piani di coda, per limitare le infiltrazioni di polvere, e di sigillare la turbina e l'ugello dei reattori con gli appositi coperchi.
A parte che cinque secoli di inattività, come ti è già stato detto, sono troppi... Comunque, nello specifico dei motori, non basta solo coprire la presa d'aria e lo scarico con i coperchi e sigillare le varie aperture, il discorso è un pò più complesso, anche per periodi di inattività molto più brevi. Di solito sull'AMM della macchina sono riportate le procedure, che variano a seconda del periodo di inattività (fino a 30 giorni, fino a 90 giorni, fino ad un anno, oltre un anno), che variano come complessità proporzionalmente al periodo di inattività previsto. Il preservation program di un tipico turbofan moderno per aeromobile single aisle fino a 90 giorni prevede tra le altre cose ad esempio che l'oil tank venga riempito con un mix di olio lubrificante e una specifica percentuale di corrosion preventive oil, di avviare il motore e lasciarlo in idle per un determinato tempo, e spegnerlo dopo un ciclo di reverse. In seguito si procede a coprire le varie aperture. Se il periodo di inattività è previsto di un anno, va sempre fatta la procedura protettiva sul lubrication system, con le prescitte percentuali, tramite motoring, oltre a drenaggi vari e protezione anche del fuel system, sigillatura delle varie aperture, dessiccant bags, ecc..

Naturalmente vi è poi la procedura depreservation quando il motore tornerà in servizio.

Quindi come vedi per mantenere efficiente un aereo dopo un lungo periodo di inattività si richiedono procedure abbastanza complesse, prima e dopo l'inattività. Se non vengono effettuate è probabile che si creino danni notevoli, figuriamoci un aereo che sta fermo 5 secoli.

Questo nella realtà, poi naturalmente in un racconto science-fiction magari non sei obbligato a rispettare tutto quanto accade e magari può non essere 100% aderente alle procedure :wink: .

Paolo
"La corsa di decollo è una metamorfosi, una quantità di metallo che si trasforma in aeroplano per mezzo dell'aria. Ogni corsa di decollo è la nascita di un aeroplano."

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da 330 » 2 novembre 2015, 12:44

Va bene. Ma vorrei insistere ancora un po' con la questione del motore a pistoni, che mi pare sia rimasta in sospeso. Posto che la macchina sia effettivamente stata tenuta in atmosfera favorevole, che pezzi deteriorati siano riproducibili con stampanti 3d, che si possano sintetizzare lubrificanti e ricavare un carburante fa fonti diverse, e che sia possibile reperire manuali, mentre per la navigazione ci sarebbero sistemi satellitari indipendenti dall'aereo... potremmo esserci?
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 3 novembre 2015, 9:19

Io mi ero fatto prendere dall'entusiasmo, ma dopo cinque secoli scordati anche il motore a pistoni. Non è come ritrovare una vecchia 500.
Ma poi scusa, una stampante 3D fra cinque secoli non te lo rifà un vecchio aereo completamente nuovo fiammante? Il problema poi semmai è chi te lo pilota, io no di sicuro, non sull'oceano e non su una fotocopia.

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Vultur » 4 novembre 2015, 20:41

Per caso ho letto questo:
http://english.farsnews.com/newstext.as ... 0811000765
Per revisionare un C-130, a terra da soli dieci anni, ci sono volute 30.000 ore/uomo. E quella è tutta gente esperta.
Credo significhi che, un ipotetico uomo esperto al 100% in ogni parte e sistema dell'aereo, se fosse a lavorare da solo, ci metterebbe più o meno tre anni e mezzo. Oppure servirebbero 30.000 uomini esperti per fare tutto in un'ora.

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da 330 » 5 novembre 2015, 8:09

Va bene, ho capito. Per ora passo e chiudo, grazie a tutti.
Mi chiamo Alessandro... e sono qui per imparare.
Non sparate sul pianista!

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FAS
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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da FAS » 5 novembre 2015, 8:16

330 ha scritto:Va bene, ho capito. Per ora passo e chiudo, grazie a tutti.
a me l'idea piaceva.....
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Domanda bizzarra sui liners

Messaggio da Scatto88 » 5 novembre 2015, 8:44

Ok ragazzi però secondo me abbiamo perso il punto cruciale..si parla di 500 anni..
bisogna tenere conto della tecnologia che ci sarà all'epoca..anche per quanto riguarda la rimessa in vita dell'aereo!
Serve un pannello nuovo? ci sarà una tecnologia (tipo stampante 3d?) che te lo produce in 5 secondi..
Manca la strumentazione? ci sarà una sorta di dispositivo portatile che sostituirà tutto (pensate quello che potete fare oggi con uno smartphone, e se l'avreste mai pensato anche solo 10 anni fa).
Manca il carburante? Ci saranno pannelli fotovoltaici super efficienti, reattori a fusione in miniatura (tipo deLorean in ritorno al futuro 8) ) e chi più ne ha più ne metta..

Concentriamoci non sul come si potrebbe recuperare ADESSO un aereo fermo da tot anni..ma tra 500 anni (un'enormità).

E poi si parla di sciFi..quindi se ci fosse un ostacolo insormontabile, ci si può sempre inventare una tecnologia adeguata per sopperire..

Poi bisognerebbe capire anche "chi" lo rimetterebbe in vita..se un privato o un ente..e la relativa disponibilità economica ecc..

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