La perla del secolo

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La perla del secolo

Messaggio da Maxx » 13 gennaio 2016, 14:03

In questo articolo c'è la perla del secolo. Credo sia necessario contattare il giornalista.

http://www.corriere.it/esteri/16_gennai ... c117.shtml

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Re: La perla del secolo

Messaggio da spiridione » 13 gennaio 2016, 14:18

"....Dai suoi 933 chilometri orari di velocità massima, il Boeing militare di Parigi scende gradualmente a poco più di 100 chilometri orari, quasi si ferma.."

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: La perla del secolo

Messaggio da Maxx » 13 gennaio 2016, 14:19

spiridione ha scritto:"....Dai suoi 933 chilometri orari di velocità massima, il Boeing militare di Parigi scende gradualmente a poco più di 100 chilometri orari, quasi si ferma.."

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Quando uno pensa "le ho sentite tutte", succedono cose del genere.

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Re: La perla del secolo

Messaggio da MatteF88 » 13 gennaio 2016, 14:25

"Il pirla del secolo" era forse il titolo più appropriato

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Re: La perla del secolo

Messaggio da Maxx » 13 gennaio 2016, 15:16

Pino, Stefano, Gek, Ponch, Brandon, Sigmet, Ayrton, dite qualcosa per favore!

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Re: La perla del secolo

Messaggio da Lampo 13 » 13 gennaio 2016, 15:21

Che c'è di strano? E' il nuovo Stratotankerconvertiplano!

Oggi abbiamo scoperto che i giornalisti attingono informazioni da FR24! :shock:

Quando si capirà che i dati di FR24 NON SONO ATTENDIBILI PER NULLA?

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Re: La perla del secolo

Messaggio da Maxx » 13 gennaio 2016, 15:23

Lampo 13 ha scritto:Che c'è di strano? E' il nuovo Stratotankerconvertiplano!

Oggi abbiamo scoperto che i giornalisti attingono informazioni da FR24! :shock:

Quando si capirà che i dati di FR24 NON SONO ATTENDIBILI PER NULLA?
Cioè stai dicendo che FR24 può aver indicato che il KC andava a 100 all'ora come Gianni Morandi?

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Re: La perla del secolo

Messaggio da Lampo 13 » 13 gennaio 2016, 15:25

Maxx ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Che c'è di strano? E' il nuovo Stratotankerconvertiplano!

Oggi abbiamo scoperto che i giornalisti attingono informazioni da FR24! :shock:

Quando si capirà che i dati di FR24 NON SONO ATTENDIBILI PER NULLA?
Cioè stai dicendo che FR24 può aver indicato che il KC andava a 100 all'ora come Gianni Morandi?
Assolutamente si.

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Re: La perla del secolo

Messaggio da Maxx » 13 gennaio 2016, 15:27

Lampo 13 ha scritto:
Maxx ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Che c'è di strano? E' il nuovo Stratotankerconvertiplano!

Oggi abbiamo scoperto che i giornalisti attingono informazioni da FR24! :shock:

Quando si capirà che i dati di FR24 NON SONO ATTENDIBILI PER NULLA?
Cioè stai dicendo che FR24 può aver indicato che il KC andava a 100 all'ora come Gianni Morandi?
Assolutamente si.
Questo però non toglie che un qualsiasi soggetto dotato di un pizzico di sale in zucca (non dico un esperto, un appassionato o uno che ha un minimo interesse) dovrebbe farsi venire il dubbio e, nel dubbio, non riportare una cosa del genere.

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Re: La perla del secolo

Messaggio da Lampo 13 » 13 gennaio 2016, 15:29

Maxx ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Maxx ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:Che c'è di strano? E' il nuovo Stratotankerconvertiplano!

Oggi abbiamo scoperto che i giornalisti attingono informazioni da FR24! :shock:

Quando si capirà che i dati di FR24 NON SONO ATTENDIBILI PER NULLA?
Cioè stai dicendo che FR24 può aver indicato che il KC andava a 100 all'ora come Gianni Morandi?
Assolutamente si.
Questo però non toglie che un qualsiasi soggetto dotato di un pizzico di sale in zucca (non dico un esperto, un appassionato o uno che ha un minimo interesse) dovrebbe farsi venire il dubbio e, nel dubbio, non riportare una cosa del genere.
A 5€ per articolo pubblicato?

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Re: La perla del secolo

Messaggio da SuperMau » 13 gennaio 2016, 15:44

Lampo 13 ha scritto: A 5€ per articolo pubblicato?
2.5Eur
Be'....sono andato un po' in giro...
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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 13 gennaio 2016, 15:45

Maxx ha scritto: Questo però non toglie che un qualsiasi soggetto dotato di un pizzico di sale in zucca (non dico un esperto, un appassionato o uno che ha un minimo interesse) dovrebbe farsi venire il dubbio e, nel dubbio, non riportare una cosa del genere.
straquotone. verissimo, saggissimo
E correttissimo: hai usato il condizionale :mrgreen:
purtroppo chi c'informa (e lava i cervelli) è a quel livello cognitivo. E' una tragedia, e non sto scherzando. 8)
Per non dimenticare:

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Re: La perla del secolo

Messaggio da AirGek » 13 gennaio 2016, 15:57

Maxx, non ragioniam di lor, ma guarda e passa...
Football, basketball, baseball, tennis, golf? No thanks, I fly. Why? Because all that stuff requires one ball only!

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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 13 gennaio 2016, 16:09

AirGek ha scritto:Maxx, non ragioniam di lor, ma guarda e passa...
vero. ma quando le stesse calotte "informano" in siffatto modo su questioni quotidiane importanti per milioni e milioni di persone, la cosa è gravissima. in quel caso dobbiamo fare esattamente l'opposto: ragioniam di lor, e NON passiam affatto...!! Altrimenti ci scaviamo la fossa da soli, senza alcuna imposizione (=mitra puntato, dittatura etc.). Altrimenti, alla fine, i veri fessi saremmo noi............... :roll:
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Re: La perla del secolo

Messaggio da MatteF88 » 13 gennaio 2016, 16:17

C'è un tanker KC-2 voyager della RAF sulla Sardegna adesso, ma ditelo sottovoce che se no questi partono con un altro articolo delirante :mrgreen: :mrgreen:

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Re: La perla del secolo

Messaggio da AirGek » 13 gennaio 2016, 16:20

Sì ma quel dettaglio è saltato all'occhio a noi perché del settore ma ai fini della notizia è tanto importante quanto definire "massiccio" l'aereo in questione...
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Re: La perla del secolo

Messaggio da Ponch » 13 gennaio 2016, 17:41

aetio57 ha scritto:
AirGek ha scritto:Maxx, non ragioniam di lor, ma guarda e passa...
vero. ma quando le stesse calotte "informano" in siffatto modo su questioni quotidiane importanti per milioni e milioni di persone, la cosa è gravissima. in quel caso dobbiamo fare esattamente l'opposto: ragioniam di lor, e NON passiam affatto...!! Altrimenti ci scaviamo la fossa da soli, senza alcuna imposizione (=mitra puntato, dittatura etc.). Altrimenti, alla fine, i veri fessi saremmo noi............... :roll:
Sono una categoria allo sbando, ormai da anni, sottoposti alla politica. Dì giornalisti che fanno bene il proprio lavoro (cioè raccontare la realtà dei fatti tramite una selezione delle notizie) se né vedono sempre meno. E forse non è neanche colpa loro. Devi scrivere ciò che piace al tuo editore, se non vuoi perdere il lavoro. Altro che principio di etica del giornalismo. Quasi tutti si adeguano, diventando diretti responsabili dello sfracello.

Certo che scrivere una stronzata per soltanto 2,5 euro....mamma mia. Un lavoraccio.
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Re: La perla del secolo

Messaggio da bigshot » 13 gennaio 2016, 17:56

Lampo 13 ha scritto:Che c'è di strano? E' il nuovo Stratotankerconvertiplano!

Oggi abbiamo scoperto che i giornalisti attingono informazioni da FR24! :shock:

Quando si capirà che i dati di FR24 NON SONO ATTENDIBILI PER NULLA?
Allora chiudiamo baracca e burattini e torniamo al solo radar primario anche per l'effettiva gestione del traffico...


Maddai, non scriviamo frasi ad effetto tanto per farlo.
I dati di fr24 sono sufficientemente accettabili per qualsiasi esigenza "babbana" (leggi non ufficiale), l'importante è capirne i limiti (e non sparare a zero).

Possiamo discutere sulla copertura della zone remote, sugli errori di calcolo per la multilaterazione di un target al limite della copertura (sia per distanza dai decoder che per eventuali ostacoli fisici), sul fatto che la frequenza di campionamento non è proprio altissima, sul fatto che alcuni dati indicati possono ingannare i meno esperti e ce ne sono pure altre.


Ho riguardato il playback su FR24 e arriva ad indicare una GROUND SPEED di 121knots.
Poco dopo in direzione opposta indica 260knots stesso FL.

Mi sembrano dati più che ragionevoli.



I giornalisti possono attingere informazioni da dove vogliono, pure da FR24 o da questo forum...
Ma mi sa che la qualità dell'articolo che ne esce è influenzata di più dalla serietà del giornalista stesso che dovrebbe saper valutare le proprie fonti ed eventualmente dovrebbe chiedere un aiuto a qualcuno più esperto di lui.

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Re: La perla del secolo

Messaggio da cabronte » 13 gennaio 2016, 21:04

bigshot ha scritto: I dati di fr24 sono sufficientemente accettabili per qualsiasi esigenza "babbana" (leggi non ufficiale), l'importante è capirne i limiti (e non sparare a zero).

Possiamo discutere sulla copertura della zone remote, sugli errori di calcolo per la multilaterazione di un target al limite della copertura (sia per distanza dai decoder che per eventuali ostacoli fisici), sul fatto che la frequenza di campionamento non è proprio altissima, sul fatto che alcuni dati indicati possono ingannare i meno esperti e ce ne sono pure altre.


Ho riguardato il playback su FR24 e arriva ad indicare una GROUND SPEED di 121knots.
Poco dopo in direzione opposta indica 260knots stesso FL.

Mi sembrano dati più che ragionevoli.
QUOTO! :wink:
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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 13 gennaio 2016, 21:05

Ponch ha scritto: Sono una categoria allo sbando, ormai da anni, sottoposti alla politica. Dì giornalisti che fanno bene il proprio lavoro (cioè raccontare la realtà dei fatti tramite una selezione delle notizie) se né vedono sempre meno. E forse non è neanche colpa loro. Devi scrivere ciò che piace al tuo editore, se non vuoi perdere il lavoro. Altro che principio di etica del giornalismo. Quasi tutti si adeguano, diventando diretti responsabili dello sfracello.
Purtroppo hai ragione. E' ancora peggio perché se non sono già "adeguati" in partenza, NON lavorano proprio.

Se uno scrive una fesseria di aviazione, argomento "marginale", la massa quasi non se ne accorge. E' un argomento che solo gli appassionati e gli addetti ai lavori conoscono, quindi la fesseria viene già sgamata in partenza. Gli altri manco se ne accorgono, e poi... non casca il mondo, non gli cambia di certo la vita. Che ne sanno loro, la gente, che i vuoti d'aria non esistono??
Ma se uno scrive una fesseria su argomenti importanti della "quotidianità", ad esempio imposte e gabelle, evasione fiscale, serietà delle banche, sanità etc. la gente prende ancor oggi per oro colato la sparata del 2.5 E/articolo. Questa è un'autentica tragedia, di cui pochi se ne rendono conto e ne comprendono la portata. Ad esempio, che ne sanno loro, la gente, dell'esiguità dell'evasione fiscale degli idraulici e affini, dei mancati scontrini etc. rispetto all'enormità di quella delle fondazioni, delle finte onlus, delle banche, dei finti fallimenti?? Ne sentite mai parlare voi di questa cosa?? E del riciclaggio?? Sono tutti convinti che avviene ancora col contante... tsè, preistoria (il classico specchietto per le allodole bocalone)
"Daje all'idraulico evasoreee!!" urlano tutti a gran voce. Mai nessuno che ha osato anche solo sussurrare "Daje al Passeraaa!!" (banchiere- non bancario- al governo) che in poche settimane ha beffato milioni di pensionati obbligandoli ad avere un C/C con la bugia infame di combattere l'evasione fiscale (fonte reddito INPS=Stato/ questa l'avevo già scritta). La cosa che mi spiace tanto è che la GdF- si badi bene che sono molto ben preparati e l'Accademia GdF, se non lo sapete, è un'eccellenza a livello mondiale- queste cose le sa benissimo, ma.................... 8)

qualcuno forse poterbbe dire che sono OT, ma non è così.
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Re: La perla del secolo

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 gennaio 2016, 22:59

Penso che un articolo (più "articolato", appunto, di una semplice notizia) di quella lunghezza sul sito del Corriere fosse retribuito un poco di più, comunque escluderei oltre i 15 euro lordi.

Di certo, si può pretendere da un collaboratore che scrive di un argomento del genere una molto sommaria conoscenza delle velocità di sostentamento di un velivolo. Molto sommaria, non è tenuto a sapere della velocità di atterraggio parecchio altina rispetto alla media di un F16, un 104 o un DC10.

...ma 100 km/h non dovrebbero tornargli, e ciò "a prima vista"; in ogni caso, io trovo più grave l'espressione "quasi si ferma" che non indicare 100 laddove la verità è per dire 190 o 235.
L'ordine di grandezza è quello, e se non ti torna il numero basta non scriverlo e dire "la velocità dai tracciati appare ridursi moltissimo, quasi la minima compatibile col sostentamento" etc, e non fai la figuraccia che anche a 15 euro lordi piuttosto che 10 piuttosto che 2,5 resta.

Bastava poco per risparmiarsi il ludibrio di un forum specializzato, anche se rimarco che come non son gli sfondoni dei cronisti a far cadere gli aerei, così nonostante la sua interpretazione ingenuamente letterale della lettura di un tracciato di FL24 quel KC135C la sua missione l'ha compiuta lo stesso.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: La perla del secolo

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 gennaio 2016, 23:15

Piuttosto, parliamo di cose più serie: ma è ragionevole che il tracciato di volo di un aerocisterna militare sia visibile in chiaro in tempi di tensioni simili, specificando pure tipo di aereo e nazione di appartenenza?

Ma siamo matti? :shock:

Perché prima di un attacco mirato di cacciabombardieri allora non pubblicare direttamente su Facebook le coordinate dei potenziali bersagli, così quelli si scansano per tempo e non se ne parla più?

Se l'IS utilizza droni per le riprese propagandistiche, programmi come Final Cut e Premiére su piattaforme Apple per montare il loro video deliranti e così via, è tanto difficile immaginare che fra i loro mercenari prezzolati (sui 10.000 $ al mese, origine tuttora Qatar e sino a pochissimo tempo fa sicuramente anche Arabia Saudita) e fra i loro capi militari - spesso ex ufficiali di corpi di élite di Saddam Hussein vi sia chi possa ben tenere d'occhio FR24?

Con tutto il rispetto sacrosanto per il diritto di cronaca, non esiste modo tecnico per evitare di spiattellare "coram populo" informazioni tanto preziose per il nemico ? L'ISIS ha dimostrato di saper gestire benissimo anche il "black web" parallelo per celare operazioni di reclutamento e finanziamento, figuriamoci se non sanno andarsi a vedere tracciati come quelli...
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 13 gennaio 2016, 23:26

only a question:
e se fosse stato messo lì a bella posta per fà bocà i boclù?? :roll:

Io invece da tempo mi pongo un quesito opposto: vi sembra realistico che [2016] non siano ancora riusciti ad infiltrare qualche unità scelta nelle alte file gerarchiche dell'IS (e al qaeda) con l'obiettivo unico di neutralizzare i vertici?? dai, su... 8)
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Re: La perla del secolo

Messaggio da MRC13 » 14 gennaio 2016, 8:16

aetio57 ha scritto: Io invece da tempo mi pongo un quesito opposto: vi sembra realistico che [2016] non siano ancora riusciti ad infiltrare qualche unità scelta nelle alte file gerarchiche dell'IS (e al qaeda) con l'obiettivo unico di neutralizzare i vertici?? dai, su... 8)
Non credo sia tra i principali obbiettivi della politica occidentale (meglio globale..!) neutralizzare i vertici di questi eserciti di liberazione musulmana (o qualunque sia la loro motivazione estremista)...!
E' un "gioco" troppo grande e con interessi incomprensibili per la vita quotidiana del popolo "normale"..!
Interessi,interessi,interessi...è la parola d'ordine e naturalmente non si guarda in faccia a nessuno, i titoli di giornale, per tornare nell'argomento del 3d, fanno parte di questa contorta e moderna idea globale.!
Ciao

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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 14 gennaio 2016, 8:40

MRC13 ha scritto: Non credo sia tra i principali obbiettivi della politica occidentale (meglio globale..!) neutralizzare i vertici di questi eserciti di liberazione musulmana (o qualunque sia la loro motivazione estremista)...!
...
forse sono stato troppo ermetico e non l'hai capito: il senso era che "non ci sono ancora riusciti perché in realtà fà loro molto comodo"...
Gli interessi ci sono fin dalla preistoria, e da sempre sono interessi globali. I Fenici? Marco Polo? Cristoforo Colombo? etc.
Per tornare al topic: i titoli, e gli articoli, dei media sono anch'essi confezionati per interesse- al costo minimo- e si rivolgono ad una massa ancora convinta di venire... ehm... informata.
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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 14 gennaio 2016, 8:50

chiedo scusa. nel thread avevo scritto
aetio57 ha scritto: ... la gente prende ancor oggi per oro colato la sparata del 2.5 E/articolo
...
in realtà la frase giusta era
... la gente prende ancor oggi per oro colato la sparata del gionalista che scrive a 2.5 E/articolo
:oops:
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Re: La perla del secolo

Messaggio da MRC13 » 14 gennaio 2016, 11:57

aetio57 ha scritto: .....forse sono stato troppo ermetico e non l'hai capito.....
Forse sono io alle 8 del mattino ancora un po' ermetico.. :mrgreen:
Il problema lo hai centrato in pieno, la convinzione di essere informati..!!!
Ciao

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Re: La perla del secolo

Messaggio da tartan » 14 gennaio 2016, 12:07

In realtà informati lo siamo e anche troppo! La verità è che non vogliamo capire e chi ci informa lo sa benissimo!
Capire veramente significa agire e agire costa fatica! Molto meglio discutere per far capire che si è capito che agire per cambiare quello che si è capito!
Mi sono impicciato? Non nel senso che sono andato ad interessarmi di cose di cui non dovevo impicciarmi ma nel senso che mi sono ingarbugliato oppure, meglio, intorcinato su me stesso?
Vorrei spiegarmi meglio........
Vediamo se ci riesco....è meglio non votare o cambiare voto in massa ad ogni tornata a prescindere dalle proprie convinzioni?
La mia vita è dove mi spendo, non dove mi ingrasso!
Prima o poi si muore, non c'è scampo, l'importante è morire da vivi.
http://web.tiscali.it/windrider/
Prima di pretendere un diritto devi assolvere almeno ad un dovere.

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Re: La perla del secolo

Messaggio da MRC13 » 14 gennaio 2016, 13:22

tartan ha scritto:In realtà informati lo siamo e anche troppo! ......
Secondo me disinformati...!!
Molte le notizie, ma quali le vere e le finte.? la massa si beve di tutto e di più, anche l'asino che vola....
Ciao

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Re: La perla del secolo

Messaggio da AirGek » 14 gennaio 2016, 13:37

Scusate se passo per l'italiano medio pigro che sono ma se io dico a uno che si decolla sempre con vento a favore perché ti spinge e ti fa accelerare di più cosa ci può fare lui? La colpa è mia che lo disinformo non sua che chiede per informarsi e riceve una risposta fasulla.

Se la missione del giornalista è informare dev'essere sua cura farlo bene, non devo passare io per pollo se non impiego il mio tempo a verificare le notizie e farmi una cultura economica/legislativa/ecc studiando normative e leggi... ho già il mio da studiare per fare il mio mestiere.

Mi ricordo quando Valerio Ricciardi dava del pollo ai clienti WV che si facevano imbambolare con le prestazioni dei motori diesel Euro6. Ma scusa io di macchine e motori ho competenza zero quindi a meno che il venditore mi dica che va ad acqua e sviluppa 300cv non devo specializzarmi in motori diesel e sue soluzioni tecnologiche per sgamare il furbo di turno...
Ultima modifica di AirGek il 14 gennaio 2016, 14:29, modificato 1 volta in totale.
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Re: La perla del secolo

Messaggio da tartan » 14 gennaio 2016, 14:00

Mi state dando ragione e vi ringrazio. La disinformazione non è sugli aspetti tecnici. Non frega niente a nessuno, a parte gli interessati che le cose già le sanno, se una aereo cisterna si ferma quasi quando vola. La disinformazione riguarda gli accostamenti e i dubbi che l'articolo evidenzia. Come è possibile che un fesso qualunque osserva FR e si accorge del volo e gli enti preposti non ne sappiano nulla? Leggete bene i vari accostamenti fatti ad arte, leggete solo i titoli, già è sufficiente, e vi accorgerete che il punto sul quale state disputando è assolutamente insignificante, non è quello che qualifica il giornalista. Magari non capisce niente di tecnica volatoria ma il suo mestiere di mestatore lo conosce bene!
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Re: La perla del secolo

Messaggio da aetio57 » 14 gennaio 2016, 15:40

@tartan: come al solito sei disarmante...................... :mrgreen:
In realtà informati lo siamo e anche troppo!
permettimi di rettificare, la frase andrebbe riscritta così : in realtà MALE (malissimo!!) informati lo siamo e anche troppo!
La disinformazione riguarda gli accostamenti e i dubbi che l'articolo evidenzia.
verissimo, ma proprio qui sta l'aspetto di cui io mi preoccuperei assai, altrimenti è sintomo che ho il cervello spento.......... invece la gente continua a buttar via soldi a comprando i giornali (se gli togli il cherosene, anche il migliore liner non và in moto).
AirGek ha scritto:Scusate se passo per l'italiano medio pigro che sono ma se io dico a uno che si decolla sempre con vento a favore perché ti spinge e ti fa accelerare di più cosa ci può fare lui? La colpa è mia che lo disinformo non sua che chiede per informarsi e riceve una risposta fasulla.

Se la missione del giornalista è informare dev'essere sua cura farlo bene, non devo passare io per pollo se non impiego il mio tempo a verificare le notizie e farmi una cultura economica/legislativa/ecc studiando normative e leggi... ho già il mio da studiare per fare il mio mestiere.
scusa, ma secondo me hai ragione in parte. Vero è che la missione del giornalista è informare e che dev'essere sua cura farlo bene. Ma l'asino prima casca sul 2.5 E/pezzo (articolo) o giù di lì, poi ricasca sul fatto che comunque il giornale vende anzi... vende ancor di più se si rende il pezzo romanzato (pieno di libertà poetiche/fesserie) grazie ad un pubblico ormai reso quasi completamente passivo, incapce di ehm... giudicare perché profondamente ignorante.
Proprio perché purtroppo i media hanno quasi tutti lo stesso obiettivo (strumento di potere), se non voglio finire sbranato senza nemmeno accorgermene (vedi il povero pensionato che s'è appeso dopo avere perso oltre 100.000 E. in "derivati") devo impiegare il mio tempo a verificare le notizie e farmi una cultura economica/legislativa/ecc studiando normative e leggi... Altrimenti davvero rischio di lavorare tutta la vita PER NIENTE.
Nel caso di questo 3d è diverso, a chi interessa la notizia non si possono raccontare tante balle............ 8)
Per non dimenticare:

I-REMS - "Falco" [22.08.2009]

Mattia TORRUSIO [14.05.2008]

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