bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

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bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da ambrogio2000 » 25 maggio 2016, 12:04

premettendo che l'articolo in oggetto ha 3 anni di anzianità sulle spalle e facendo anche la tara alle cavolate che si inventano i "giornalai" nonché sicuramente la voglia di "fare il botto" del pilota in oggetto che ha dato alle stampe un libro sulla mancanza di safety che riguarderebbe FR...mi chiedo e lo chiedo espressamente anche a chi in FR le macchine le fa volare (Airgek in primis), tutto quello che si legge nel link è pura fantasia oppure c'è comunque un fondo di verità scremando le idiozie che permeano questa informazione piuttosto grave?
http://www.today.it/rassegna/voli-ryana ... icuri.html

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da la franci » 25 maggio 2016, 12:13

Non posso giudicare... però mi ricorda molto l'articolo di molti anni fa quando si incriminava McDonald's perché preparava i suoi hamburger usando la carne di mucche geneticamente modificate senza testa, zampe nè coda... io ero una bambina.... e queste mucche mi raggiungevano pure nei sogni... incubi!!!!
...
Ci sarà anche qualcosa di vero.... ma ... dire che Ryanair non sia una compagnia sicura..... ma dai....

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da Lampo 13 » 25 maggio 2016, 12:25

ambrogio2000 ha scritto:premettendo che l'articolo in oggetto ha 3 anni di anzianità sulle spalle e facendo anche la tara alle cavolate che si inventano i "giornalai" nonché sicuramente la voglia di "fare il botto" del pilota in oggetto che ha dato alle stampe un libro sulla mancanza di safety che riguarderebbe FR...mi chiedo e lo chiedo espressamente anche a chi in FR le macchine le fa volare (Airgek in primis), tutto quello che si legge nel link è pura fantasia oppure c'è comunque un fondo di verità scremando le idiozie che permeano questa informazione piuttosto grave?
http://www.today.it/rassegna/voli-ryana ... icuri.html
Senza entrare troppo nello specifico e al netto delle esagerazioni, direi che è una fotografia abbastanza ragionevole del futuro aeronautico che ci aspetta con tutte le Compagnie andando avanti di questo passo.
Finché si continuerà a voler pagare meno il biglietto aereo della tariffa del taxi che ti porta in aeroporto...

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da AirGek » 25 maggio 2016, 13:10

Beh credo che i turni cosiddetti "infernali" di Ryanair se li sognano tutti gli altri, e dico tutti.

Dormire poco secondo me è un problema del settore e non della compagnia. Il corpo viene regolarmente confuso svegliandosi e coricandosi ad orari opposti ma anche da questo punto di vista i turni Ryan se li sognano tutti gli altri.

Poi alla fine sono le persone che fanno la compagnia... Ci sono i comandanti che appena aprono l'aereo accendono l'aria e quelli che dicono di aspettare i passeggeri.

Non so se sia leggenda o meno ma ho sentito da più fonti di una compagnia la quale non sottopone neppure al check al simulatore durante l'interview il pilota se questo proviene da Ryanair... Detto questo...
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da ambrogio2000 » 25 maggio 2016, 14:04

AirGek ha scritto:Beh credo che i turni cosiddetti "infernali" di Ryanair se li sognano tutti gli altri, e dico tutti.

Dormire poco secondo me è un problema del settore e non della compagnia. Il corpo viene regolarmente confuso svegliandosi e coricandosi ad orari opposti ma anche da questo punto di vista i turni Ryan se li sognano tutti gli altri.

Poi alla fine sono le persone che fanno la compagnia... Ci sono i comandanti che appena aprono l'aereo accendono l'aria e quelli che dicono di aspettare i passeggeri.

Non so se sia leggenda o meno ma ho sentito da più fonti di una compagnia la quale non sottopone neppure al check al simulatore durante l'interview il pilota se questo proviene da Ryanair... Detto questo...
Gek intendi per infernale l'enorme privilegio di dormire sempre a casa vostra perché non siete mai fuori base? Questo, in caso affermativo, è un vantaggio enorme per voi e ovviamente anche per la compagnia dal momento che non paga le spese di vitto e alloggio agli equipaggi e mi pare molto sensato, che poi abbiate spesso degli schedulati da early bird con magari presentazione alle 5 se non prima in aeroporto, vabbè quella è cosa normale che qualunque lavoratore che operi su turni purtroppo si deve smazzare!

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da cpt riccardo » 25 maggio 2016, 14:05

AirGek, come funziona il vostro roster? Come si alternano le earlies e lates ?

Penso che l'articolo sia catalogabile come rubbish....


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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da ambrogio2000 » 25 maggio 2016, 14:07

aggiungo anche che secondo me FR come qualunque hard low cost cerca di spillare qualunque soldo ai pax (vd sms per conferma volo, oneri enormi per bagagli da stiva) ottimizzazione massima dei turn around, sfruttamento degli aeroporti "minori" ecc piuttosto che incidere sulla safety perché a lungo andare sono sicuro i buchi nel formaggio prima o poi si allineerebbero...

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da Maxx » 25 maggio 2016, 14:08

Tra un pilota di FR ed uno che dice sotto pseudonimo di essere un pilota di FR, ascolterei il primo.

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da TheClubber » 25 maggio 2016, 14:12

AirGek ha scritto:Ci sono i comandanti che appena aprono l'aereo accendono l'aria e quelli che dicono di aspettare i passeggeri.
Cosa intendi con la seconda parte?



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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da AirGek » 25 maggio 2016, 14:17

Non solo dormiamo a casa nostra (anche se possiamo essere mandati fuori base ugualmente) ma i nostri turni sono fissi, 5gg lavori e 4 riposi, fai 5 di earlies e 5 di lates... Vallo a chiedere a flyingbrandon come sono i suoi turni... :roll:

Clubber intendo quello che ho scritto, anziché accendere l'aria subito come arriviamo all'aereo aspettano che inizi l'imbarco.
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da spiridione » 25 maggio 2016, 14:29

AirGek ha scritto: Clubber intendo quello che ho scritto, anziché accendere l'aria subito come arriviamo all'aereo aspettano che inizi l'imbarco.
nel senso che si risparmia il condizionamento e, in compenso, l'equipaggio si squaglia o gela????? :shock:
Spiridione.


Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
e sulla porta dell'altra WILBUR....





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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da AirGek » 25 maggio 2016, 14:48

Sì ma il bello di essere primo ufficiale è che non vengono mai a romperti i maroni quindi alla prima lamentela accendo checché ne dica il comandante. :blackeye:
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da stedias21 » 25 maggio 2016, 15:33

Non entro nel merito di FR, non conosco ma ho solo sentito voci di "corridoio". Conoscevo un comandante che ora non lavora più lì. A parte questo io penso che sia un problema generale, non solo di FR, è un problema globale di tutti questa economia globale chiede sempre di più e l'unico modo di rimanere competitivi è quello di fare profitti. Ormai l'uomo è secondario, se prendiamo FR lo vedi anche con i passeggeri, sono importanti ma non vengono coccolati, vengono semplicemente spostati dal punto A al punto B e la gente pensa (o crede di pensare) che sia normale, che ormai non si può pretendere di avere un certo livello di servizio se paghi 10 euro un biglietto, però queste persone che traggono un vantaggio dai prezzi, non possono valutare le incidenze a livello di sicurezza per l'industria a lungo andare. Ultima considerazione su queste pratiche che sono fatte anche in altri settori economici, il benessere economico ci ha fatto crescere e stare meglio (nessun dubbio), ma siamo sicuri che il modello liberale sia quello giusto per continuare questa crescita e consolidare il nostro benessere? Io ho molti dubbi.... :roll: :shock:

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da TheClubber » 25 maggio 2016, 18:14

AirGek ha scritto:l
Clubber intendo quello che ho scritto, anziché accendere l'aria subito come arriviamo all'aereo aspettano che inizi l'imbarco.
Oddio, ora rileggendo la frase mi rendo conto che non avevo compreso il nesso.
Chiarissimo.

Ne approfitto per una domanda: in caso di scalo per imbarcare altri passeggeri, è buona norma spegnere l'aria condizionata? Oppure è una scelta del comandante?
L'anno scorso siamo rimasti fermi 1h e mezza a Lisbona per caricare gente diretta a Capo Verde, con l'aria spenta. Un caldo della madonna...


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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da AirGek » 25 maggio 2016, 18:58

Dipende, se ci sono limiti sull'utilizzo per una questione di rumore si spegne e eventualmente si attacca l'aria esterna altrimenti si tiene accesa. Decide il comandante ma soprattutto il buonsenso.
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da MartaP » 25 maggio 2016, 19:06

stedias21 ha scritto: ormai non si può pretendere di avere un certo livello di servizio se paghi 10 euro un biglietto,
..i biglietti di FR non è che costano sempre 10 euro.... :roll: ..

per andare a Malta in tre, a settembre, da Treviso, sono 700 euro, con il bagaglio in stiva.......prenotato la settimana scorsa, quindi con 3 mesi di anticipo....

ed il servizio a bordo è a pagamento...altri 30 euro , minimo...( volare mi mette appetito :mrgreen: )
Ultima modifica di MartaP il 25 maggio 2016, 19:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da ambrogio2000 » 25 maggio 2016, 19:08

@AirGek: economicamente parlando, fermi al gate vi conviene tenere l'AC accesa (da dove la spillate, dall'APU?) oppure è più vantaggioso attaccarsi a quella aeroportuale esterna?

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da TheClubber » 25 maggio 2016, 19:09

AirGek ha scritto:Dipende, se ci sono limiti sull'utilizzo per una questione di rumore si spegne e eventualmente si attacca l'aria esterna altrimenti si tiene accesa. Decide il comandante ma soprattutto il buonsenso.
Direi che in questo caso non ha prevalso il buonsenso, anche se non conosco le procedure di LIS e della compagnia (TACV).
Però 90 minuti senza aria e con la procedura d'imbarco che andava a rilento perché chi saliva a LIS non aveva i posti assegnati - e bisognava fargli capire che dovevano occupare i posti vuoti - sono stati piuttosto pesanti. :roll:

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da ambrogio2000 » 25 maggio 2016, 19:10

MartaP ha scritto:
stedias21 ha scritto: ormai non si può pretendere di avere un certo livello di servizio se paghi 10 euro un biglietto,
..i biglietti di FR non è che costano sempre 10 euro.... :roll: ..

per andare a Malta in tre, a settembre, da Treviso, sono 700 euro, con il bagaglio in stiva.......prenotato la settimana scorsa, quindi con 3 mesi di anticipo....

ed il servizio a bordo è a pagamento...altri 30 euro , minimo...( volare mi mette appetito :mrgreen: )
non vi conveniva anche spostandovi di città, dal momento che non credo arrivino su Treviso, usare KM?

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da Lampo 13 » 25 maggio 2016, 19:21

MartaP ha scritto:
stedias21 ha scritto: ormai non si può pretendere di avere un certo livello di servizio se paghi 10 euro un biglietto,
..i biglietti di FR non è che costano sempre 10 euro.... :roll: ..

per andare a Malta in tre, a settembre, da Treviso, sono 700 euro, con il bagaglio in stiva.......prenotato la settimana scorsa, quindi con 3 mesi di anticipo....

ed il servizio a bordo è a pagamento...altri 30 euro , minimo...( volare mi mette appetito :mrgreen: )
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da cpt riccardo » 25 maggio 2016, 19:41

TheClubber ha scritto:
AirGek ha scritto:Dipende, se ci sono limiti sull'utilizzo per una questione di rumore si spegne e eventualmente si attacca l'aria esterna altrimenti si tiene accesa. Decide il comandante ma soprattutto il buonsenso.
Direi che in questo caso non ha prevalso il buonsenso, anche se non conosco le procedure di LIS e della compagnia (TACV).
Però 90 minuti senza aria e con la procedura d'imbarco che andava a rilento perché chi saliva a LIS non aveva i posti assegnati - e bisognava fargli capire che dovevano occupare i posti vuoti - sono stati piuttosto pesanti. :roll:
A LIS l'APU ( quindi l'aria condizionata ) ha alcune restrizioni. Riporto :
- Use of APU shut down earliest opportunity on stand
- Use of APU on stands not allowed except when GPU U/S

-Use of APU restricted to MAX 15 after arrival and MAX 30 before ETD
-If aircraft on short turnaround time below 55 min, APU may be left ON after arrival
- if OAT below 5 or above 25, APU restr is extended to 60 min before ETD.

Come vedi ci sono alcune restrizioni nell'uso a Lisbona, quindi non potevano tenerlo acceeso tutto il tempo...


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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da TheClubber » 25 maggio 2016, 19:46

cpt riccardo ha scritto:
TheClubber ha scritto:
AirGek ha scritto:Dipende, se ci sono limiti sull'utilizzo per una questione di rumore si spegne e eventualmente si attacca l'aria esterna altrimenti si tiene accesa. Decide il comandante ma soprattutto il buonsenso.
Direi che in questo caso non ha prevalso il buonsenso, anche se non conosco le procedure di LIS e della compagnia (TACV).
Però 90 minuti senza aria e con la procedura d'imbarco che andava a rilento perché chi saliva a LIS non aveva i posti assegnati - e bisognava fargli capire che dovevano occupare i posti vuoti - sono stati piuttosto pesanti. :roll:
A LIS l'APU ( quindi l'aria condizionata ) ha alcune restrizioni. Riporto :
- Use of APU shut down earliest opportunity on stand
- Use of APU on stands not allowed except when GPU U/S

-Use of APU restricted to MAX 15 after arrival and MAX 30 before ETD
-If aircraft on short turnaround time below 55 min, APU may be left ON after arrival
- if OAT below 5 or above 25, APU restr is extended to 60 min before ETD.

Come vedi ci sono alcune restrizioni nell'uso a Lisbona, quindi non potevano tenerlo acceeso tutto il tempo...


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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da MartaP » 25 maggio 2016, 22:15

ambrogio2000 ha scritto: non vi conveniva anche spostandovi di città, dal momento che non credo arrivino su Treviso, usare KM?

..da Bologna, se parto mercoledì 7 alla domenica 11 non c'è il volo di ritorno...
Da Linate non ci conviene...( 215 km da Vicenza, contro i 58 di Treviso...)

L'altra opzione era Bergamo, sempre con Ryanair...ma alla fine ci conviene sempre Treviso
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da MartaP » 25 maggio 2016, 22:17

Lampo 13 ha scritto: Io viaggio sempre con i sandwich preparati a casa, col cavolo che mi mangio quelli del catering! :puke:
...siamo delicati.... :mrgreen: ...
io mi butto, sono curiosa!
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da AirGek » 25 maggio 2016, 22:23

L'unica volta che ho mangiato un panino del catering ero con easyJet ma avevo una fame che faceva male. Detto questo sono dello stesso avviso di Lampo...
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da Lampo 13 » 25 maggio 2016, 23:28

AirGek ha scritto:L'unica volta che ho mangiato un panino del catering ero con easyJet ma avevo una fame che faceva male. Detto questo sono dello stesso avviso di Lampo...
La mia Compagna è talmente gentile da prepararmi il sacchetto con i sandwich fatti con le sue manine d'oro. :D
... forse lo fa perché è contenta che mi levo dalle balle per qualche giorno... :oops:

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da sigmet » 26 maggio 2016, 0:49

stedias21 ha scritto:Non entro nel merito di FR, non conosco ma ho solo sentito voci di "corridoio". Conoscevo un comandante che ora non lavora più lì. A parte questo io penso che sia un problema generale, non solo di FR, è un problema globale di tutti questa economia globale chiede sempre di più e l'unico modo di rimanere competitivi è quello di fare profitti. Ormai l'uomo è secondario, se prendiamo FR lo vedi anche con i passeggeri, sono importanti ma non vengono coccolati, vengono semplicemente spostati dal punto A al punto B e la gente pensa (o crede di pensare) che sia normale, che ormai non si può pretendere di avere un certo livello di servizio se paghi 10 euro un biglietto, però queste persone che traggono un vantaggio dai prezzi, non possono valutare le incidenze a livello di sicurezza per l'industria a lungo andare. Ultima considerazione su queste pratiche che sono fatte anche in altri settori economici, il benessere economico ci ha fatto crescere e stare meglio (nessun dubbio), ma siamo sicuri che il modello liberale sia quello giusto per continuare questa crescita e consolidare il nostro benessere? Io ho molti dubbi.... :roll: :shock:
Quoto!
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da MartaP » 26 maggio 2016, 9:29

sigmet ha scritto:
stedias21 ha scritto: ....però queste persone che traggono un vantaggio dai prezzi, non possono valutare le incidenze a livello di sicurezza per l'industria a lungo andare. Ultima considerazione su queste pratiche che sono fatte anche in altri settori economici, il benessere economico ci ha fatto crescere e stare meglio (nessun dubbio), ma siamo sicuri che il modello liberale sia quello giusto per continuare questa crescita e consolidare il nostro benessere? Io ho molti dubbi.... :roll: :shock:
Quoto!
Quoto anch'io, se ci si riferisce al fallimento del cosiddetto "modello liberale", in tutti i settori, che di libero ha ben poco...

Ma qui si sta parlando della safety di FR..... e sul fatto che qualcuno la metta in dubbio... :roll:

Ora:
se FR vola nei cieli europei deve essere per forza rispettare determinati standard, ergo è sicura......e voglio pensare che le persone dell'industria aeronautica valutino le incidenze a livello di sicurezza per l'industria , anche nel lungo andare..a meno che non abbiano intenti suicidi....
...perchè è questo che capita, alle aziende che non mantengono alti gli standard di sicurezza, e qui nel forum è stato ripetuto un miliardo di volte : se gli aerei non sono sicuri, restano a terra... e se restano a terra, la compagnia fallisce....

..o dobbiamo ascoltare le voci di corridoio?


..e in quanto al fatto che:

"Sareste tranquilli in quanto passeggeri se sapeste che il comandante ha dormito appena 3 o 4 ore la notte precedente?"“

...voi sareste tranquilli se il chirurgo che vi opera , alle 7 del mattino, ha fatto una guardia notturna di 12 ore, durante la quale forse ha dormito 2-3 ore??
E quando gli infermieri saltano i giorni di riposo, a causa di colleghi ammalati, e si fanno 7-10 giorni di lavoro di seguito? O cinque notti di fila?
Succede anche questo....

:roll:
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da MartaP » 26 maggio 2016, 14:50

MartaP ha scritto: ...voi sareste tranquilli se il chirurgo che vi opera , alle 7 del mattino, ha fatto una guardia notturna di 12 ore, durante la quale forse ha dormito 2-3 ore??
E quando gli infermieri saltano i giorni di riposo, a causa di colleghi ammalati, e si fanno 7-10 giorni di lavoro di seguito? O cinque notti di fila?
Succede anche questo....
Volevo dire che non ho mai visto titoloni di giornali, su questo argomento.. :roll:

...quindi continuerò a volare tranquillamente con Ryanair...e poi c'è il pilota automatico... :mrgreen:

( i medici e gli infermieri ancora non ce l'hanno....)
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da musicaldoc » 26 maggio 2016, 19:48

MartaP ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Io viaggio sempre con i sandwich preparati a casa, col cavolo che mi mangio quelli del catering! :puke:
...siamo delicati.... :mrgreen: ...
io mi butto, sono curiosa!
però devo ammettere che sarà la situazione, ma a bordo mangio con gusto schifezze che a casa finirebbero dirette nel wc :lol:

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musicaldoc
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da musicaldoc » 26 maggio 2016, 19:50

sigmet ha scritto:
stedias21 ha scritto:Non entro nel merito di FR, non conosco ma ho solo sentito voci di "corridoio". Conoscevo un comandante che ora non lavora più lì. A parte questo io penso che sia un problema generale, non solo di FR, è un problema globale di tutti questa economia globale chiede sempre di più e l'unico modo di rimanere competitivi è quello di fare profitti. Ormai l'uomo è secondario, se prendiamo FR lo vedi anche con i passeggeri, sono importanti ma non vengono coccolati, vengono semplicemente spostati dal punto A al punto B e la gente pensa (o crede di pensare) che sia normale, che ormai non si può pretendere di avere un certo livello di servizio se paghi 10 euro un biglietto, però queste persone che traggono un vantaggio dai prezzi, non possono valutare le incidenze a livello di sicurezza per l'industria a lungo andare. Ultima considerazione su queste pratiche che sono fatte anche in altri settori economici, il benessere economico ci ha fatto crescere e stare meglio (nessun dubbio), ma siamo sicuri che il modello liberale sia quello giusto per continuare questa crescita e consolidare il nostro benessere? Io ho molti dubbi.... :roll: :shock:
Quoto!
il modello "liberale" in genere è una "sodomatio major" per gli utenti finali :mrgreen:

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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da stedias21 » 27 maggio 2016, 8:30

Ma qui si sta parlando della safety di FR..... e sul fatto che qualcuno la metta in dubbio... :roll:
Hai ragione, il mio intervento non parla direttamente di "safety", ma il sistema liberale è ben rappresentato da FR, la quale ha largamente beneficiato di questo sistema portando a una massimizzazione dei profitti e una diminuzione all'osso dei servizi. Il trattamento dei propri dipendenti non è sicuramente quello standard, questo (indirettamente) può essere un problema di safety, nel senso che anche se rispetti le regole al 120% ma spremi tutti i limoni prima o poi i nodi vengono al pettine. Ritengo FR molto sicura (forse più di altre) ma ritengo che il modo di fare business come lo fanno loro portà a una diminuzione della sicurezza percepita!

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MartaP
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Re: bufala giornalistica riguardante la safety di FR?

Messaggio da MartaP » 27 maggio 2016, 12:47

stedias21 ha scritto:
Ma qui si sta parlando della safety di FR..... e sul fatto che qualcuno la metta in dubbio... :roll:
Hai ragione, il mio intervento non parla direttamente di "safety", ma il sistema liberale è ben rappresentato da FR, la quale ha largamente beneficiato di questo sistema portando a una massimizzazione dei profitti e una diminuzione all'osso dei servizi. Il trattamento dei propri dipendenti non è sicuramente quello standard, questo (indirettamente) può essere un problema di safety, nel senso che anche se rispetti le regole al 120% ma spremi tutti i limoni prima o poi i nodi vengono al pettine. Ritengo FR molto sicura (forse più di altre) ma ritengo che il modo di fare business come lo fanno loro portà a una diminuzione della sicurezza percepita!
.. francamente... :mrgreen: ... se la gente ha una percezione falsata della sicurezza è alquanto irrilevante: la percezione è pur sempre una questione strettamente personale, opinabile...

Quello che conta, invece, è la sicurezza effettiva, misurabile... e noi sappiamo che per volare nei cieli europei devi avere determinati standard di sicurezza...

:wink:
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"Spock?" "Sì?" "A proposito delle colorite metafore di cui abbiamo parlato, penso che tu non debba più cercare di farne uso." .."m***a, non lo farò più."

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