Autopilota e responsabilità

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camicius
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Autopilota e responsabilità

Messaggio da camicius » 1 luglio 2016, 9:25

Buongiorno.

Oggi è arrivata la notizia del primo incidente mortale fatto da una Tesla con il "pilota automatico" inserito.
Il "pilota automatico" della Tesla è un sistema di supporto alla guida, non è una vera e propria guida autonoma anche se molti possessori di una Tesla lo considerano tale. Il punto adesso sarà da vedere le responsabilità.

La mia domanda è:

in condizioni in cui il pilota non sarebbe in grado di volare l'aereo "in manuale", per esempio durante un atterraggio in bassa visibilità, se succedesse un incidente a causa di un bug del pilota automatico (raro, ma non impossibile), chi ne risponde dal punto di vista legale? La "no blame culture" arriva fino ad escludere la responsabilità dei piloti e dei tecnici che hanno progettato e programmato il pilota automatico, oppure ci sono delle assicurazioni che rispondono? E la responsabilità penale (che non è trasferibile, né assicurabile), come viene gestita?

Ciao
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 1 luglio 2016, 11:19

camicius ha scritto:Buongiorno.

Oggi è arrivata la notizia del primo incidente mortale fatto da una Tesla con il "pilota automatico" inserito.
Il "pilota automatico" della Tesla è un sistema di supporto alla guida, non è una vera e propria guida autonoma anche se molti possessori di una Tesla lo considerano tale. Il punto adesso sarà da vedere le responsabilità.

La mia domanda è:

in condizioni in cui il pilota non sarebbe in grado di volare l'aereo "in manuale", per esempio durante un atterraggio in bassa visibilità, se succedesse un incidente a causa di un bug del pilota automatico (raro, ma non impossibile), chi ne risponde dal punto di vista legale? La "no blame culture" arriva fino ad escludere la responsabilità dei piloti e dei tecnici che hanno progettato e programmato il pilota automatico, oppure ci sono delle assicurazioni che rispondono? E la responsabilità penale (che non è trasferibile, né assicurabile), come viene gestita?

Ciao
Andrea
Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
Se a causa di una avaria del pilota automatico dovesse accadere un incidente è ovvio che non ci sono responsabilità da parte dei Piloti, è come se si staccasse un'ala (esagero) è una avaria.
Da un punto di vista legale bisogna distinguere due fattispecie:
la responsabilità civile e quella penale.
Per la responsabilità civile in Alitalia i Piloti erano assicurati per i danni causati ANCHE in caso di
dolo o colpa grave.
Per la responsabilità penale bisogna considerare cosa dice il Codice Penale.

"Secondo l'ordinamento penale, costituzionalmente orientato, la responsabilità penale può essere imputata solo in presenza di Dolo, Colpa e Preterintenzione (formule dettate da art. 43 cp) , altre forme di imputazione dunque, non sono ammissibili in un ordinamento penale che miri al rispetto delle garanzie costituzionali. Il nostro codice penale però, prevede alcuni casi di "Responsabilità oggettiva", vale a dire " La legge determina i casi nei quali l'evento è posto altrimenti a carico dell'agente, come conseguenza della propria condotta", l'art. 42 disciplina i casi in cui l'ordinamento penale punisce quelle condotte poste in essere per la sola relazione tra autore e fatto commesso, ovvero casi di responsabilità oggettiva:
1.Aberratio delicti monolesiva e plurilesiva: Casi in cui, per un errato uso dei mezzi di esecuzione si cagiona offesa a persona non voluta (monolesiva), se a quella non voluta si aggiunge l'offesa alla persona destinataria del reato (plurilesiva) la pena aumenta;
2.Aberratio ictus monolesiva e plurilesiva: Casi in cui la condotta attiva o omissiva cagiona offesa a persona non voluta (monolesiva), se a quella non voluta si aggiunge l'offesa alla persona destinataria del reato (plurilesiva) la pena aumenta;
3.Reato non voluto nel caso di concorso di persone: L'art. 116 cp disciplina il reato plurisoggettivo (concorso di persone), facendo soggiacere alla pena anche colui che non volle il reato. Esempio: Tizio e Caio, con l'intento di perpetrare una rapina in banca, uccidono un dipendente che cercava di disarcionare gli aggressori. Sempronio, il "palo" dell'impresa criminale, risponderà anch'esso di omicidio, pur non volendo la perpetrazione di tale evento.
4....."

Insomma, la cosa è complessa e lascia ampi varchi alla interpretazione da parte del Giudice.
Diciamo però che un comportamento come quello tenuto dal Comandante Schettino, abbandono della nave che affonda ancora carica di passeggeri, indica chiaramente una volontà contraria alle leggi ed alle consuetudini, mentre un errore di manovra non voluto in una condizione di wind shear non segnalato indica la certa mancanza della volontà di delinquere.
Comunque in caso di incidente ci sarà sempre e comunque un giudizio penale.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da AirGek » 1 luglio 2016, 11:45

Beh tu sei lì proprio per vegliare sull'autopilota. Hai l'FMA che ti dice che cosa sta facendo, hai le indicazioni di LOC e GS, la velocità. Se canna qualcosa devi intervenire. Se succede qualcosa e fai come il guidatore della Tesla non credo ci metteranno molto a condannarti per negligenza o qualcosa di simile... :roll:

P.s: Non so ma immagino che un bug farebbe disconnettere l'autopilota e quello è già input sufficiente per farti fare go around.
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Ponch » 1 luglio 2016, 11:53

camicius ha scritto:
La mia domanda è:

in condizioni in cui il pilota non sarebbe in grado di volare l'aereo "in manuale", per esempio durante un atterraggio in bassa visibilità, se succedesse un incidente a causa di un bug del pilota automatico (raro, ma non impossibile), chi ne risponde dal punto di vista legale?
Ciao camicius, capisco la domanda, un aereo è un po' diverso da un'automobile però. Durante un autoland, come tu ben sai (lo ribadisco per tutti quelli che leggono), l'equipaggio effettua dei controlli ben precisi in momenti ben precisi, praticamente fino alla toccata. Ti assicuri che l'aereo farà ciò che deve fare. Insomma se qualcosa va storto il sistema dovrebbe dirtelo. Per questo ci sono concetti come fail operational e fail passive....e poi ti assicuri che le varie modalità si armano prima e si attivano dopo, FLARE, IDLE...etc...e se qualcosa non va per il verso giusto o vai around o vai a mano, dipende. Se poi tutto fila liscio ma l'aereo fa comunque un buco per terra...allora non so cosa potrebbe succedere se né esci vivo....ci devo pensare. :)
camicius ha scritto:La "no blame culture" arriva fino ad escludere la responsabilità dei piloti e dei tecnici che hanno progettato e programmato il pilota automatico, oppure ci sono delle assicurazioni che rispondono? E la responsabilità penale (che non è trasferibile, né assicurabile), come viene gestita?
Lascia perdere, lascia stare la "no blame culture". :wink: ..ricordati di pararti sempre il c**o.
Ultima modifica di Ponch il 1 luglio 2016, 11:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Maxx » 1 luglio 2016, 11:54

Ponch ha scritto:ricordati di pararti sempre il c**o.
Me lo tatuo su una chiappa. Non sto scherzando!!! E' un principio fondamentale.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 1 luglio 2016, 12:29

AirGek ha scritto:Beh tu sei lì proprio per vegliare sull'autopilota. Hai l'FMA che ti dice che cosa sta facendo, hai le indicazioni di LOC e GS, la velocità. Se canna qualcosa devi intervenire. Se succede qualcosa e fai come il guidatore della Tesla non credo ci metteranno molto a condannarti per negligenza o qualcosa di simile... :roll:

P.s: Non so ma immagino che un bug farebbe disconnettere l'autopilota e quello è già input sufficiente per farti fare go around.
Non diamolo per scontato.
Nell'incidente del DC9-30 AZ di Zurigo a causa di un errore di progettazione del FD ci fu l'incidente.
In caso di assenza di segnale le barre si posizionava centrate, come nel caso di "on Loc/On Glide".
Nel MD80 fu fatta la variazione per cui in caso di assenza di segnale le barre del FD sparivano dalla vista.
Poi ci furono degli errori umani, il mancato controllo della distanza DME vs quota, il mancato monitoraggio da parte del controllore radar che aveva il ritorno dell'aereo sotto il glide ma non intervenne, credo che si prese 8 anni di carcere, etc, etc, ma l'errore più importante fu quello della progettazione errata del sistema FD.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da camicius » 1 luglio 2016, 14:11

Ponch ha scritto: Ciao camicius, capisco la domanda, un aereo è un po' diverso da un'automobile però.
Nessun dubbio. Però siccome si sta cominciando a parlare di "autopilota" per le auto e cominciano a saltar fuori i problemi, soprattutto legali, e, visto che si suppone che in aviazione siano stati già affrontati, volevo capire come lo erano stati.
È chiaro che finché si tratta, tutto sommato, di (relativamente) pochi soggetti, molto ben addestrati, molto sul pezzo, il problema è minore. Se cominciamo a dare in mano una macchina con l'autopilota a milioni di automobilisti, di cui la maggior parte sono caproni, che non aspettano altro che l'autopilota per leggere il giornale intanto che vanno in ufficio, il problema diventa rapidamente gigantesco.
Ponch ha scritto:Durante un autoland, come tu ben sai (lo ribadisco per tutti quelli che leggono), l'equipaggio effettua dei controlli ben precisi in momenti ben precisi, praticamente fino alla toccata. Ti assicuri che l'aereo farà ciò che deve fare. Insomma se qualcosa va storto il sistema dovrebbe dirtelo. Per questo ci sono concetti come fail operational e fail passive....e poi ti assicuri che le varie modalità si armano prima e si attivano dopo, FLARE, IDLE...etc...e se qualcosa non va per il verso giusto o vai around o vai a mano, dipende. Se poi tutto fila liscio ma l'aereo fa comunque un buco per terra...allora non so cosa potrebbe succedere se né esci vivo....ci devo pensare. :)
Il punto è esattamente l'ultimo. Supponiamo che tutto venga mostrato giusto, ma che, per motivi di costruzione (quindi non manutentivi o di distrazione del pilota) non faccia quello che mostra, e non dia modo al pilota di accorgersene finché è troppo tardi, il costruttore (progettista?) ne è responsabile in sede penale?

ciao
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 1 luglio 2016, 14:24

E' lo stesso problema per il quale i droni civili non volano...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sardinian aviator » 3 luglio 2016, 17:53

camicius ha scritto:Buongiorno.

Oggi è arrivata la notizia del primo incidente mortale fatto da una Tesla con il "pilota automatico" inserito.
Il "pilota automatico" della Tesla è un sistema di supporto alla guida, non è una vera e propria guida autonoma anche se molti possessori di una Tesla lo considerano tale. Il punto adesso sarà da vedere le responsabilità.

La mia domanda è:

in condizioni in cui il pilota non sarebbe in grado di volare l'aereo "in manuale", per esempio durante un atterraggio in bassa visibilità, se succedesse un incidente a causa di un bug del pilota automatico (raro, ma non impossibile), chi ne risponde dal punto di vista legale? La "no blame culture" arriva fino ad escludere la responsabilità dei piloti e dei tecnici che hanno progettato e programmato il pilota automatico, oppure ci sono delle assicurazioni che rispondono? E la responsabilità penale (che non è trasferibile, né assicurabile), come viene gestita?

Ciao
Andrea
Credo che incidenti causati da un malfunzionamento di un apparato tecnico andrebbero esaminati caso per caso.
Nel senso che ci possono essere casi in cui nessuna responsabilità (penale) può essere addebitata a nessuno, ed altri in cui ci possono essere profili di responsabilità a carico di qualche soggetto. Ripeto, a mio parere vanno visti caso per caso ed alla luce delle circostanze. Ricordo che il concetto di "colpa" riguarda eventi non voluti dall'autore ma causati da imprudenza, negligenza, imperizia, inosservanza di leggi regolamenti, ordini e discipline.
Peraltro oltre ai casi di responsabilità oggettiva "in chiaro" ve ne sono altri latenti e appesi qua e là nel codice: per dire, secondo la giurisprudenza gestire un aeroporto costituisce "attività pericolosa" per cui non basta aver adottato la diligenza del buon padre di famiglia per uscirne assolti, ma aver posto in essere TUTTI i mezzi possibili ecc.... Poi esistono le figure "di garanzia" (direttore di aeroporto - magari oggi gestore - controllore del TA, pilota ecc...) sottoposti anch'essi ad un regime più stringente di responsabilità...
Quanto alla just culture, ricordo che è una tendenza, un obbiettivo (ancora lontano) da raggiungere: tirar fuori questo concetto oggi in un'aula di tribunale significa farsi ridere dietro (a meno che il giudice non sia un esperto di SV :roll: .)
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da FAS » 4 luglio 2016, 20:52

Tenete lontano gli ausili alla guida automotive dai sistemi aeronautici, parliamo di requisiti completamente dofferenti....


Tra l'altro (e chiedo aiuto a Valerio) il sistema della Tesla ha come sensori di riconoscimento delle videocamere.

MBI, AUDI e BMW supportati dall'industria aeronautica hanno sviluppati sistemi basati su degli equipaggiamenti simili ai radar....
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Beorn » 4 luglio 2016, 21:25

FAS ha scritto:il sistema della Tesla ha come sensori di riconoscimento delle videocamere.

MBI, AUDI e BMW supportati dall'industria aeronautica hanno sviluppati sistemi basati su degli equipaggiamenti simili ai radar....
Qui trovi un report abbastanza accurato, con una serie di rimandi ad ulteriori approfondimenti:
http://attivissimo.blogspot.it/2016/07/ ... tesla.html

Il sistema Autopilot Tesla, oltre alle telecamere, ha anche radar e sensori a ultrasuoni. Secondo quanto riportato da Elon Musk, il sistema radar avrebbe interpretato la fiancata del camion come un cartellone pubblicitario, e quindi come un ostacolo fisso.

Qui invece è disponibile il manuale d'uso del veicolo:
https://www.teslamotors.com/sites/defau ... Manual.pdf
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da FAS » 4 luglio 2016, 22:12

Beorn ha scritto:
FAS ha scritto:il sistema della Tesla ha come sensori di riconoscimento delle videocamere.

MBI, AUDI e BMW supportati dall'industria aeronautica hanno sviluppati sistemi basati su degli equipaggiamenti simili ai radar....
Qui trovi un report abbastanza accurato, con una serie di rimandi ad ulteriori approfondimenti:
http://attivissimo.blogspot.it/2016/07/ ... tesla.html

Qui invece è disponibile il manuale d'uso del veicolo:
https://www.teslamotors.com/sites/defau ... Manual.pdf
grazie
Beorn ha scritto: Il sistema Autopilot Tesla, oltre alle telecamere, ha anche radar e sensori a ultrasuoni. Secondo quanto riportato da Elon Musk, il sistema radar avrebbe interpretato la fiancata del camion come un cartellone pubblicitario, e quindi come un ostacolo fisso.
Secondo quanto riportato da Elon Musk, il sistema radar avrebbe interpretato la fiancata del camion come un cartellone pubblicitario, e quindi come un ostacolo fisso.
quindi avrebbe dovuto frenare....se sulla traiettoria...della vettura......o come cartellone posto lateralmente?


il sub sitema ad ultrasuoni non ha parlato con il subsistema videocamera? chi contrllava l'altro? come i due segnali o tre vengono incrociati? e con quale frequenza? come ha funzionato la ridondanza? e quale sistema ha deciso che il segnale della videocamera era quello giusto?

considera anche il segnale del gps per riconoscere le curve?
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Ayrton » 4 luglio 2016, 22:14

Lampo 13 ha scritto: Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
ah si? la CAT II obbligatoria in autoland?
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 4 luglio 2016, 22:18

Ayrton ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
ah si? la CAT II obbligatoria in autoland?
Che io ricordi in AZ era obbligatoria.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da davidemox » 5 luglio 2016, 14:02

Lampo 13 ha scritto:
Ayrton ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
ah si? la CAT II obbligatoria in autoland?
Che io ricordi in AZ era obbligatoria.
Dipende dall rvr. Sei hai 350 puo fare manual land , con 300 solo autoland. Ovvio che il manual land l usi solo se non puoi fare altro ed è anche da naso!
Rimane che è obbligatorio in avvicinamento automatico, non si puo fare manuale
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 5 luglio 2016, 14:11

Lampo 13 ha scritto:
Ayrton ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
ah si? la CAT II obbligatoria in autoland?
Che io ricordi in AZ era obbligatoria.

Guarda che la facevamo col 30 in manuland...
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 5 luglio 2016, 14:31

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Ayrton ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
ah si? la CAT II obbligatoria in autoland?
Che io ricordi in AZ era obbligatoria.
Guarda che la facevamo col 30 in manuland...
Lo ricordo bene, ma era vietato. Farla con A/P on e A/T on voleva dire riattaccare, bisognava andare per forza a mano, ma saremmo stati limitati a Cat1 che allora, se ben ricordo, era 200/600 poi portata 200/550.
Già con l'80 era segnato sul QRH che ci doveva essere l'A/P per 100/350 ed anche l'A/T per la 100/300.
Sempre se la sclerosi galoppante non mi confonde...

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da camicius » 5 luglio 2016, 14:45

FAS ha scritto:Tenete lontano gli ausili alla guida automotive dai sistemi aeronautici, parliamo di requisiti completamente dofferenti....
Dal punto di vista legale, non so quanto siano distanti.

Ho un sistema automatico. Chi è responsabile se il sistema automatico, per un errore di progetto o di implementazione, provoca un morto? Che ruolo ha il progettista del sistema automatico?

Ciao
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 5 luglio 2016, 15:13

camicius ha scritto:
FAS ha scritto:Tenete lontano gli ausili alla guida automotive dai sistemi aeronautici, parliamo di requisiti completamente dofferenti....
Dal punto di vista legale, non so quanto siano distanti.

Ho un sistema automatico. Chi è responsabile se il sistema automatico, per un errore di progetto o di implementazione, provoca un morto? Che ruolo ha il progettista del sistema automatico?

Ciao
Andrea
Una differenza fondamentale c'è, i sistemi automatici, come li chiami tu, in aviazione si usano per il 99% del volo ed in certe situazioni esiste l'obbligo di usarli, nelle automobili sono solo ausili alla guida, non sei mai obbligato ad usarli e se decidi di farlo è comunque sempre specificato che sei tu il responsabile della guida del veicolo.

Se stai effettuando un avvicinamento di CAT 3b alle minime è nella norma che l'A/P e l'A/T ti portino fino ad una altezza sopra la pista di 6 (sei) metri con una velocità di circa 250 km/h ed un rateo di discesa di circa 3 metri al secondo. Se a quella quota vedi le luci di pista lasci che l'aeroplano atterri da solo, se non le vedi comandi all'aeroplano di effettuare una riattaccata che avviene spesso con la toccata delle ruote sulla pista. E' ovvio che se a 6 metri di quota non vedi nulla, comandi la riattaccata ed il sistema automatico invece di effettuarla nel modo corretto ti schianta sulla pista (non so perché dovrebbe farlo, è una ipotesi) la colpa non è certo tua.

Se invece sei su un automobile dove hai un sistema automatico (erroneamente chiamato auto pilota) che mantiene il mezzo entro certi parametri e tu, invece di stare con le mani sul volante e i piedi sui pedali facendo bene attenzione a cosa ti capita attorno (come specificato nelle istruzioni della Tesla) ti stai guardando il film di Harry Potter, interviene la selezione naturale per il miglioramento della razza umana e ti schianti contro un TIR. Colpa tua.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da davidemox » 5 luglio 2016, 17:31

Lampo 13 ha scritto:
sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Ayrton ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
ah si? la CAT II obbligatoria in autoland?
Che io ricordi in AZ era obbligatoria.
Guarda che la facevamo col 30 in manuland...
Lo ricordo bene, ma era vietato. Farla con A/P on e A/T on voleva dire riattaccare, bisognava andare per forza a mano, ma saremmo stati limitati a Cat1 che allora, se ben ricordo, era 200/600 poi portata 200/550.
Già con l'80 era segnato sul QRH che ci doveva essere l'A/P per 100/350 ed anche l'A/T per la 100/300.
Sempre se la sclerosi galoppante non mi confonde...
non entro nel merito di macchine specifiche perché non conosco ne l'80 ne il dc9.
la norma prevede che per un avvicinamento con minime in CAT2 si esegua un avvicinamento automatico fino alla minima (o comunque quando si hanno i riferimenti visivi e non sotto la minima) e poi si esegua autoland se rvr e' 300mt. con 350mt di rvr e' possibile fare manual land.
per esempio con il 767(upgrade a parte) in condizioni single engine non e' possibile fare autoland. quidi si e' limitati a CAT2 man land: minima 100ft rvr 350mt
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 5 luglio 2016, 17:56

Lampo 13 ha scritto:
Lo ricordo bene, ma era vietato. ...
No, non era vietato ma lo si faceva con minime 100/350 come ti ha detto anche Davide.
Lo vedi che succede a brucia' i manuali...
:roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 5 luglio 2016, 18:30

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Lo ricordo bene, ma era vietato. ...
No, non era vietato ma lo si faceva con minime 100/350 come ti ha detto anche Davide.
Lo vedi che succede a brucia' i manuali...
:roll:
Scusa, ma Davide ha scritto quello che ho scritto io: era obbligatorio (quindi vietato non farlo) l'avvicinamento automatico in CAT2, alla minima potevi andare a mano con 350 o in autoland con 300...

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 5 luglio 2016, 18:37

Lampo 13 ha scritto: Lo ricordo bene, ma era vietato. Farla con A/P on e A/T on voleva dire riattaccare, bisognava andare per forza a mano, ma saremmo stati limitati a Cat1 che allora, se ben ricordo, era 200/600 poi portata 200/550.
Già con l'80 era segnato sul QRH che ci doveva essere l'A/P per 100/350 ed anche l'A/T per la 100/300.
Sempre se la sclerosi galoppante non mi confonde...

Oh. l'hai scritto te eh... :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 5 luglio 2016, 21:27

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto: Lo ricordo bene, ma era vietato. Farla con A/P on e A/T on voleva dire riattaccare, bisognava andare per forza a mano, ma saremmo stati limitati a Cat1 che allora, se ben ricordo, era 200/600 poi portata 200/550.
Già con l'80 era segnato sul QRH che ci doveva essere l'A/P per 100/350 ed anche l'A/T per la 100/300.
Sempre se la sclerosi galoppante non mi confonde...

Oh. l'hai scritto te eh... :roll:
Certo, effettuare L'AVVICINAMENTO di Cat2 era vietato.
Lampo 13 ha scritto:Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 5 luglio 2016, 22:21

Lampo 13 ha scritto:
Certo, effettuare L'AVVICINAMENTO di Cat2 era vietato.
Lampo 13 ha scritto:Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
Ma anche NO! L'avvicinamento era consentito , e potevi atterrare in manuale con minimi 100/350.
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 5 luglio 2016, 22:27

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Certo, effettuare L'AVVICINAMENTO di Cat2 era vietato.
Lampo 13 ha scritto:Un avvicinamento in CAT2 o CAT3 DEVE essere eseguito con il pilota automatico, è vietato non usarlo.
Ma anche NO! L'avvicinamento era consentito , e potevi atterrare in manuale con minimi 100/350.
Ok, vuol dire che ricordo male io;
ci vorrebbe qualcuno con il booklet dell'80 alla pagina degli equipaggiamenti richiesti per i vari tipi di avvicinamento.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 5 luglio 2016, 23:25

Lampo 13 ha scritto:
ci vorrebbe qualcuno con il booklet dell'80 alla pagina degli equipaggiamenti richiesti per i vari tipi di avvicinamento.
Non c'e' bisogno...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da FAS » 6 luglio 2016, 6:59

camicius ha scritto:
FAS ha scritto:Tenete lontano gli ausili alla guida automotive dai sistemi aeronautici, parliamo di requisiti completamente dofferenti....
Dal punto di vista legale, non so quanto siano distanti.

Ho un sistema automatico. Chi è responsabile se il sistema automatico, per un errore di progetto o di implementazione, provoca un morto? Che ruolo ha il progettista del sistema automatico?

Ciao
Andrea
Ti riporto la raccomandazione del manual d'uso di una MBI (stato dell'arte in tema di ausilio alla guida - per il front utilizza 1 videocamera visual range fino a 500 metri; radar lungo raggio fino a 200 metri, apertura 35 gradi, scanner mid range fino a 60 metri, aperture 60 gradi; radar short range tra .2 metri e 30 metri, aperture 60 gradi - in totale anteriore, aterale e posteriore 12 ultrasuoni, 6 radar e camera):

Warning
Note

If you fail to adapt your driving style, DISTRONIC PLUS can neither reduce the risk of an accident nor override the laws of physics. DISTRONIC PLUS cannot take road and weather conditions or traffic conditions into account. DISTRONIC PLUS is only an aid. You are responsible for the distance to the vehicle in front, for vehicle speed, for braking in good time, and for staying in lane.

Do not use DISTRONIC PLUS:
• in road and traffic conditions which do not allow you to maintain a constant speed, e.g. in heavy traffic or on winding roads

• on smooth or slippery roads. Braking or accelerating can cause the drive wheels to lose traction and the vehicle could then skid

• when there is poor visibility, e.g. due to fog, heavy rain or snow

DISTRONIC PLUS may not detect narrow vehicles driving in front, e.g. motorcycles, or vehicles driving on a different line.

In particular, the detection of obstacles can be impaired in the case of:
• dirt on the sensors or obscured sensors

• snow or heavy rain

• interference by other radar sources

• the possibility of strong radar reflections, for example, in multi-storey car parks
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Zapotec » 7 luglio 2016, 21:48

sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
ci vorrebbe qualcuno con il booklet dell'80 alla pagina degli equipaggiamenti richiesti per i vari tipi di avvicinamento.
Non c'e' bisogno...
Infatti, non credo ci si ricavino le informazioni di cui si sta discutendo... comunque allego ;)
Allegati
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da sigmet » 7 luglio 2016, 22:37

Zapotec ha scritto:
Infatti, non credo ci si ricavino le informazioni di cui si sta discutendo... comunque allego ;)
Si ricava, si ricava...

Immagine

Ma la tabella l'hai sottratta all'incendio? :roll:
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 8 luglio 2016, 0:53

Zapotec ha scritto:
sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
ci vorrebbe qualcuno con il booklet dell'80 alla pagina degli equipaggiamenti richiesti per i vari tipi di avvicinamento.
Non c'e' bisogno...
Infatti, non credo ci si ricavino le informazioni di cui si sta discutendo... comunque allego ;)
Alla riga 15: Cat2 - 100/350 - Autopilot - ILS Mode (warning lights included).

Ma forse ricordo male io e non so leggere.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da davidemox » 8 luglio 2016, 2:18

Lampo 13 ha scritto:
Zapotec ha scritto:
sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
ci vorrebbe qualcuno con il booklet dell'80 alla pagina degli equipaggiamenti richiesti per i vari tipi di avvicinamento.
Non c'e' bisogno...
Infatti, non credo ci si ricavino le informazioni di cui si sta discutendo... comunque allego ;)
Alla riga 15: Cat2 - 100/350 - Autopilot - ILS Mode (warning lights included).

Ma forse ricordo male io e non so leggere.
scusa se mi intrometto. premesso che non sono documenti di una compagnia per cui lavoro ne deduco che serve l'autopilota ma non l'autoland.
quindi non capisco perché sta andando avanti questa discussione :)
Davide

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da Lampo 13 » 8 luglio 2016, 9:59

davidemox ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
Zapotec ha scritto:
sigmet ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
ci vorrebbe qualcuno con il booklet dell'80 alla pagina degli equipaggiamenti richiesti per i vari tipi di avvicinamento.
Non c'e' bisogno...
Infatti, non credo ci si ricavino le informazioni di cui si sta discutendo... comunque allego ;)
Alla riga 15: Cat2 - 100/350 - Autopilot - ILS Mode (warning lights included).

Ma forse ricordo male io e non so leggere.
... ne deduco che serve l'autopilota ma non l'autoland.
Infatti.

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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da 1stAirbus » 8 luglio 2016, 11:05

Mah, io alle consuetudini italiane che tendono a esagerare i delitti di colpa (per poi, tra l'altro, tendere puntualmente a "scusare" quelli con dolo, cioè quelli con volontà e decisione atta proprio ad offendere) sto facendo l'abitudine, tuttavia non mi piacciono proprio per nulla. [-X
Questa sembra una società di bacchettoni fondamentalmente, peraltro, parecchio ingiusti.

camicius
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Re: Autopilota e responsabilità

Messaggio da camicius » 8 luglio 2016, 12:28

Beorn ha scritto: Qui trovi un report abbastanza accurato, con una serie di rimandi ad ulteriori approfondimenti:
http://attivissimo.blogspot.it/2016/07/ ... tesla.html
Interessante, già lo conoscevo. Però, purtroppo, su Tesla mi sembra che Attivissimo abbia perso una parte della sua proverbiale obiettività,"sposando" una causa anche al di là delle oggettive (e dimostrabili) problematiche.
FAS ha scritto: If you fail to adapt your driving style, DISTRONIC PLUS can neither reduce the risk of an accident nor override the laws of physics. DISTRONIC PLUS cannot take road and weather conditions or traffic conditions into account. DISTRONIC PLUS is only an aid. You are responsible for the distance to the vehicle in front, for vehicle speed, for braking in good time, and for staying in lane. :
Anche sul manuale della Tesla era scritto che non poteva rilevare camion di traverso. Ma chi ha letto i manuali? La gente ha letto "Autopilot" e ha pensato che fosse un autopilota, ovvero che guidasse da solo. Poi, l'hai visto funzionare per ore senza un problema, perché dovrebbe smettere di funzionare proprio ora?


Dal punto di vista legale, Tesla è a posto. Non è un sistema di guida autonoma, ma un sistema di guida assistita, la responsabilità è dell'autista eccetera.

Il mio punto era in prospettiva, ovvero quando questi sistemi, oppure i sistemi completamente autonomi, tipo la google car (che si è fatta quasi due milioni di chilometri, sia in strade "controllate" che nel traffico e i problemi anche stupidi sono segnalati nei loro report, qui quello di giugno), saranno diffusi al grande pubblico.

Buon lavoro
Andrea Occhi
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