Ostacoli a Lampedusa

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Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Maxx » 13 luglio 2016, 17:24

http://corrieredelmezzogiorno.corriere. ... 98c2.shtml

Ma che si protestano? Avrebbero preferito rischiare di portarsi via il radar del traghetto?

anonymous12345

Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da anonymous12345 » 13 luglio 2016, 20:27

Se dici traghetto mi viene il mente un servizio regolare.. ed in effetti il molo è proprio sull'asse pista.. sicuramente l'altezza massima ammessa per non interferire col sentiero di discesa è conosciuta dalla Capitaneria..

Era la prima volta di quella nave a Lampedusa?

Mi sembra strana come "novità"..

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tartan
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 13 luglio 2016, 21:15

Sulla carta ostacoli è riportata la possibilità di un ostacolo mobile di 35 metri, pari a un palazzo di almeno 10 piani.
Guardando la carta sembrerebbe che anche se fosse fermo l'ostacolo interferisce con l'avvicinamento da una parte e con il decollo dall'altra. Essendo indicato come ostacolo mobile significa che o ne tieni conto comunque o aspetti che sia passato. Per Genova, dove si verificano situazioni analoghe, avevamo in AZ due tipi di tabelle di pista con e senza l'ostacolo mobile. In avvicinamento con ostacolo mobile attivo la pista in atterraggio aveva, e sicuramente ancora ha, la soglia spostata, cosa che non è a Lampedusa. Vista la cortezza della pista è evidente che bisogna aspettare che la nave si sia tolta di mezzo. E' probabile che il traffico a Lampedusa non sia così intenso. Quel volo è stato sfortunato.
In quanto alla protesta mi sembra che ci possa stare, naturalmente non rivolta al pilota ma a chi non ha saputo gestire.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Valerio Ricciardi » 13 luglio 2016, 21:40

...al limite fa un primo passaggio e gli lampeggia un paio di volte con le luci...

"...levete 'n po' co' quel mammadrone!...."
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da spiridione » 14 luglio 2016, 7:33

Non riesco ad aprire il link con l'articolo.

Ma se si tratta del traghetto "Lampedusa", si tratta di una nave acquistata usata che, precedentemente, faceva servizio in Adriatico.
Ed, è come, dire, un po' più grossa e alta delle navi che di solito eseguivano la linea per Lampedusa.... :roll:
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Ho volato su un MD80 così vecchio, che sulla porta di una toilette c'era scritto ORVILLE
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da sardinian aviator » 14 luglio 2016, 8:35

tartan ha scritto:Per Genova, dove si verificano situazioni analoghe, avevamo in AZ due tipi di tabelle di pista con e senza l'ostacolo mobile.
Per quanto mi ricordo, a Genova si sono accorti con qualche anno di ritardo che esisteva un problema di ostacoli quando le navi da crociera entravano e uscivano da Voltri. Credo che abbiano risolto il problema con un semplice collegamento telefonico tra Capitaneria e TWR. Mi stupisce (favorevolmente) che in AZ avessero da tempo tabelle di pista per entrambe le situazioni e (sfavorevolmente) che non abbiano mai pensato di risolvere il problema prima attraverso i canali ufficiali. O forse l'hanno fatto, bisognerebbe accertare le date.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 14 luglio 2016, 11:06

sardinian aviator ha scritto:
tartan ha scritto:Per Genova, dove si verificano situazioni analoghe, avevamo in AZ due tipi di tabelle di pista con e senza l'ostacolo mobile.
Per quanto mi ricordo, a Genova si sono accorti con qualche anno di ritardo che esisteva un problema di ostacoli quando le navi da crociera entravano e uscivano da Voltri. Credo che abbiano risolto il problema con un semplice collegamento telefonico tra Capitaneria e TWR. Mi stupisce (favorevolmente) che in AZ avessero da tempo tabelle di pista per entrambe le situazioni e (sfavorevolmente) che non abbiano mai pensato di risolvere il problema prima attraverso i canali ufficiali. O forse l'hanno fatto, bisognerebbe accertare le date.
Quando ero pischelletto mi trovai di sabato, di straordinario che era obbligatorio, a gestire la seguente situazione da solo: un pilota informò l'uffico, dove c'ero solo io, che in avvicinamento per pista 10 aveva notato una gru molto alta e molto vicina alla pista, di lato alla testata. Ritenendo il fatto pericoloso ci aveva avvisato.
Per prima cosa andai a leggermi i notams, ma non risultava niente, quindi feci un telex urgente al capo scalo che mi rispose dicendo che la gru c'era ma era riportata nei notams. Risposi che dai notams l'unica gru riportata era molto distante dalla pista, praticamente in mezzo al mare e non poteva creare problemi, mentre la segnalazione indicava una gru nei pressi della pista. Il capo scalo si informò e rispose che la gru era quella, però le coordinate riportate nei notams erano sbagliate e mi confermò la vicinanza alla pista, fornendomi le coordinate corrette. Si trattava di una gru mobile che stava sistemando un cavo sottomarino e quindi era in continuo spostamento.
Con le coordinate giuste la gru interesava sia l'atterraggio sulla 10 che il decollo dalla 28 per cui decisi di bloccare le attività AZ su Genova fino a che la gru non fosse uscita dai piani previsti. Da quel momento ricevetti continue segnalazioni di posizionamento della gru e quando ritenni che fosse fuori dai piani regolamentari, riaprii le operazioni, poi mi incazzai notevolmente con il capo scalo che si incazzò con le autorità portuali che mi risposero direttamente che per loro Genova era prima un porto e poi un aeroporto.
Ti stupisci per AZ? Per quello che era successo e per come mi ero comportato nessuno mi disse niente, niente bravo e niente fesso. NIENTE
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 14 luglio 2016, 11:13

spiridione ha scritto:Non riesco ad aprire il link con l'articolo.

Ma se si tratta del traghetto "Lampedusa", si tratta di una nave acquistata usata che, precedentemente, faceva servizio in Adriatico.
Ed, è come, dire, un po' più grossa e alta delle navi che di solito eseguivano la linea per Lampedusa.... :roll:
La nave di 35 metri è segnalata nella carta ostacoli ufficiale dell'ENAV e da come è messa già costituisce ostacolo alla navigazione aerea e quindi deve essere presa in considerazione. Se, poi, ne arrivano altre ancora più alte peggio mi sento, però già quella che c'è o che c'era, fa ostacolo.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Lampo 13 » 14 luglio 2016, 13:21

Valerio Ricciardi ha scritto:...al limite fa un primo passaggio e gli lampeggia un paio di volte con le luci...

"...levete 'n po' co' quel mammadrone!...."
Credo che si chiami "mal madrone", deriva dal "mal della madre" o "mal del madrone (utero)" :wink:

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Lampo 13 » 14 luglio 2016, 13:25

sardinian aviator ha scritto:
tartan ha scritto:Per Genova, dove si verificano situazioni analoghe, avevamo in AZ due tipi di tabelle di pista con e senza l'ostacolo mobile.
Per quanto mi ricordo, a Genova si sono accorti con qualche anno di ritardo che esisteva un problema di ostacoli quando le navi da crociera entravano e uscivano da Voltri. Credo che abbiano risolto il problema con un semplice collegamento telefonico tra Capitaneria e TWR. Mi stupisce (favorevolmente) che in AZ avessero da tempo tabelle di pista per entrambe le situazioni e (sfavorevolmente) che non abbiano mai pensato di risolvere il problema prima attraverso i canali ufficiali. O forse l'hanno fatto, bisognerebbe accertare le date.
A Genova l'ILS era disponibile solo per 29, per 11 si atterrava con circuitazione, e il LOC non era allineato con il fondamentale della pista per problemi di masse metalliche presenti subito prima della testata pista.
In finale si passava su una grossa Gru da porto gialla che credo fosse anch'essa causa dello spostamento della soglia pista.

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da sardinian aviator » 14 luglio 2016, 16:51

tartan ha scritto: Quando ero pischelletto mi trovai di sabato, di straordinario che era obbligatorio, a gestire la seguente situazione da solo: un pilota informò l'uffico, dove c'ero solo io, che in avvicinamento per pista 10 aveva notato una gru molto alta e molto vicina alla pista, di lato alla testata. Ritenendo il fatto pericoloso ci aveva avvisato.
Ma gli uffici della DGAC (ora ENAC) che facevano? A quei tempi ci doveva essere un UCT con funzioni di presidio. Immagino che il caposcalo, al quale giustamente e gerarchicamente ti sei rivolto, a sua volta sia andato al piano di sopra a parlare col Direttore dell'aeroporto, il quale avrebbe dovuto essere PERFETTAMENTE al corrente della situazione, in quanto il notam l'aveva emesso proprio lui. Un ostacolo mobile NON poteva e non può essere determinato con coordinate da ostacolo fisso, proprio non si può. Ripeto, poi sono sfuggite le navi da crociera, ma le gru mobili... non ci posso proprio credere.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Valerio Ricciardi » 14 luglio 2016, 20:10

tartan ha scritto:Sulla carta ostacoli è riportata la possibilità di un ostacolo mobile di 35 metri, pari a un palazzo di almeno 10 piani.
E quella nave con 5,21 di pescaggio a 35 m f.t. slm non ci arriva nemmeno con la crocetta dell'albero di primo terzo, anche se posso capire che in avvicinamento il margine risulti visivamente poco rassicurante.
Che le cose siano così, non vuol dire che debbano andare così. Solo che, quando si tratta di rimboccarsi le maniche e incominciare a cambiare, vi è un prezzo da pagare, ed è allora che la stragrande maggioranza preferisce lamentarsi piuttosto che fare.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 9:47

Forse non ci siamo capiti, sulla carta ostacoli AIP è riportata la presenza di una nave come ostacolo mobile, quindi che va e viene e si sa che va e viene altrimenti non l'avrebbero riportata alta 35,5 metri. Non bisogna immaginare niente, c'è scritto e bisogna prenderne atto, punto.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Maxx » 15 luglio 2016, 9:52

In pratica l'equipaggio in avvicinamento ha visto un ostacolo e ha deciso di non atterrare? E' stata quindi una prudente valutazione dell'equipaggio? Strano che non fossero stati avvertiti.

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 11:27

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da Valerio Ricciardi » 15 luglio 2016, 13:55

Allora. Non mi è chiara una cosa. La carta avverte i naviganti del fatto che POTREBBERO dover fare i conti con un ostacolo mobile alto 35,5 m - intendendo che se ti capita interferisce col glide slope ed impedisce una corretta fase finale di discesa, perciò se lo vedi io te l'avevo detto e rinunci all'atterraggio perché il margine è da considerarsi insufficiente,

oppure che la praticabilità della pista è garantita sino ad una altezza di 35,5 m di un eventuale ostacolo mobile (traghetto)?

Perché nel primo caso sarebbe da attuare una rigida pianificazione dei movimenti in entrata e uscita dal porto dei traghetti coordinando gli orari di manovra e permanenza in banchina col timetable degli a/m che intendono atterrare a Lampedusa.

Non è pensabile che arrivi un volo di linea con la prospettiva di atterrare MA ANCHE NO se per caso in testata molo è presente un traghetto... anche perché si pongono problemi non piccoli in caso di mare al largo molto grosso (che sconsiglia la ripartenza dal porto) ma con vento ancora entro i limiti di compatibilità, per intensità, velocità e direzione, all'operabilità della pista. Capita non dirado, in fase di smorzamento di una perturbazione importante. Vento già calato di molto, mare "morto" ancora bello alto che se sulla rotta prevista capiterebbe di prua è un conto, se al traverso tutta un'altra storia.

E se capitasse che c'è il traghettozzo al molo e in condizioni meteo che hanno impedito un atterraggio altrove si presenti un a/m che "ha bisogno" di atterrare là per ragioni tecniche, avendo deciso di utilizzarlo come alternato?
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 17:43

Un ostacolo fisso di quella grandezza in quella posizione per quella direttrice non può starci perché richiederebbe lo spostamento in avanti della soglia pista di atterraggio con conseguente riduzione della lunghezza disponibile. Vista la cortezza della pista di Lampedusa essa non sarebbe sarebbe operabile per tutti gli aerei anche se a pesi ridotti. Essendo un ostacolo mobile si deve prevedere, non potendo spostare la soglia pista, un coordinamento preventivo che produca l'allontanamento dell'ostacolo ed è quello che è stato fatto nel caso in esame, forse con tempi un po troppo ristretti.
I passeggeri e il giornalista, a digiuno di regole aeronautiche, hanno esasperato il problema per dare una notizia.
Genova è piena di ostacoli mobili. Al decollo vengono presi in considerazione dall'operatore, in avvicinamento per alcuni è previsto lo spostamento della soglia, per altri ci si coordina.
Allegati
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Genova
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Lampedusa
Ultima modifica di tartan il 15 luglio 2016, 18:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da dream » 15 luglio 2016, 18:04

tartan ha scritto:
Image1.jpg
.

scusate, è corretto questo mio ragionamento?

L'ostacolo è alto 35 metri
la pista è a 14 metri slm
quindi l'ostacolo in relazione alla pista è alto 21 metri

poi mostrano a metà ostacolo una pendenza (slope) di 1.2% approssimativamente a metà ostacolo
però il sentiero di discesa è di 5.2%

secondo voi non potrebbe essere abbondantemente in sicurezza?

grazie



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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 18:38

1.2% divide gli ostacoli da segnalare da quelli da ignorare, come sicuramente saprai, punto
5.2% corrisponde ad un angolo di circa 3.5 gradi
Se tracci sulla carta ostacoli una retta che parte dalla fine pista e sfiora l'ostacolo nave segnalato sulla carta ostacoli ti accorgi che l'angolo è superiore ai 3.5 gradi, di conseguenza con 5.2% se passi sfiorando l'ostacolo riportato sulla carta ostacoli finirai a toccare all'interno della pista stessa sul punto che dovrebbe rappresentare la nuova soglia pista, di cui non si parla. Io non l'ho disegnata, quindi posso anche sbagliarmi, prova a farlo tu e poi dimmi che angolo ti viene tracciando una linea che parte dall'inizio pista e sfiora l'ostacolo. Quello dovrebbe essere il glide da tenere, ammesso che l'aereo considerato sia certificato per quel glide.
Di you tube me ne strafotto, e scusa se è poco.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 19:19

Ho provato a fare due conti ma mi manca il franco da tenere sugli ostacoli in avvicinamento. Mi andrò a guardare il documento 8168 e poi vedrò cosa ne viene fuori, perché non è corretto considerare lo sfioro degli ostacoli.
In ogni caso, gli ostacoli mobili che rientrano nello spazio previsto dovrebbero essere considerati nel punto più vicino alla pista.
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da dream » 15 luglio 2016, 19:39

tartan ha scritto:1.2% divide gli ostacoli da segnalare da quelli da ignorare, come sicuramente saprai, punto
5.2% corrisponde ad un angolo di circa 3.5 gradi
Se tracci sulla carta ostacoli una retta che parte dalla fine pista e sfiora l'ostacolo nave segnalato sulla carta ostacoli ti accorgi che l'angolo è superiore ai 3.5 gradi, di conseguenza con 5.2% se passi sfiorando l'ostacolo riportato sulla carta ostacoli finirai a toccare all'interno della pista stessa sul punto che dovrebbe rappresentare la nuova soglia pista, di cui non si parla. Io non l'ho disegnata, quindi posso anche sbagliarmi, prova a farlo tu e poi dimmi che angolo ti viene tracciando una linea che parte dall'inizio pista e sfiora l'ostacolo.
ho fatto un paio di disegni ma non ho gli strumenti giusti . . . se considero un angolo di 3.5° sono in pieno ostacolo, se invece moltiplico per 4 il sentiero rappresentato in figura arrivo in effetti a sfiorare l'ostacolo :|
non è il mio mestiere :mrgreen:

tartan ha scritto:Di you tube me ne strafotto, e scusa se è poco.
infatti per non farti andare su youtube ti ho messo li una bella foto tratta dal video per avere comunque un'idea della situazione reale in finale pista 08 a Lampedusa :wink:

grazie
Ultima modifica di dream il 15 luglio 2016, 20:03, modificato 1 volta in totale.

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 19:56

In effetti non è neanche il mio di mestiere. Quando ero in AZ mi sono sempre rifiutato di entrare nel dettaglio del doc 8168, però, stranamente, questa sera che ci ho provato, ho scoperto che sono scoperto e quindi lo approfondirò. Ho un amico in ENAV, pilota di pallone come me, dal quale potrò avere aiuto. Cmunque avevo dimenticato che la soglia pista deve avere una minima height di 50 FT, e se parti da quella quota sembrerebbe che la soglia non dovrebbe essere spostata, però solo sfiornado l'ostacolo, cosa che non è assolutamente ipotizzabile. Approfondirò, Voglio capire Lampedusa.
In quanto alla foto, essa non rappresenta la situazione dell'ostacolo mobile. Se guardi la carta ostacoli ENAV la nave incriminata è parcheggiata molto vicino alla pista e quindi la foto non è veritiera
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 15 luglio 2016, 20:18

Prova a piazzare la nave come indicato dalla freccia e vedrai come cambia lo scenario!
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da sigmet » 17 luglio 2016, 22:17

Se mentre atterro vedo qualcosa in prossimità' della pista che può' "darmi fastidio" non leggo manco le tabelle ma riattacco. Poi se ne parla...
Meglio un funerale in meno che un processo in più'...
Ci sedemmo dalla parte del torto visto che tutti gli altri posti erano occupati.

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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da tartan » 17 luglio 2016, 22:26

Io dico sempre, meglio che lo racconto io piuttosto che lo raccontino gli altri! :D
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Re: Ostacoli a Lampedusa

Messaggio da camicius » 18 luglio 2016, 10:10

tartan ha scritto:Io dico sempre, meglio che lo racconto io piuttosto che lo raccontino gli altri! :D
Meglio dover spiegare perché hai riattaccato, che qualcun altro debba cercare di spiegare perché non l'hai fatto...

Ciao
Andrea
----
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