Bird strike per un E75

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da TheClubber » 18 ottobre 2016, 19:08

Pongo una domanda da non esperto: voi dite che in caso di nessuna segnalazione è comunque corretto proseguire il volo.

In questo caso si è detto che il volo è stato portato a termine a velocità ridotta.
Ora, è possibile che allungare il tempo di volo possa aumentare la probabilità di avaria al motore colpito? Non è meglio, compatibilmente con le prestazioni dell'aereo, proseguire a velocità di crociera "normale" per arrivare il prima possibile a destinazione?

E non ho capito una cosa: economicamente, una compagnia cosa preferisce? Un dirottamento o una riparazione del motore che magari dopo 1h di volo ha subito danni?

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Lampo 13 » 18 ottobre 2016, 19:44

TheClubber ha scritto:Pongo una domanda da non esperto: voi dite che in caso di nessuna segnalazione è comunque corretto proseguire il volo.

In questo caso si è detto che il volo è stato portato a termine a velocità ridotta.
Ora, è possibile che allungare il tempo di volo possa aumentare la probabilità di avaria al motore colpito? Non è meglio, compatibilmente con le prestazioni dell'aereo, proseguire a velocità di crociera "normale" per arrivare il prima possibile a destinazione?

E non ho capito una cosa: economicamente, una compagnia cosa preferisce? Un dirottamento o una riparazione del motore che magari dopo 1h di volo ha subito danni?
Il tuo ragionamento non fila, sarebbe come dire che quando sta finendo la benzina conviene aumentare la velocità per arrivare alla stazione di servizio prima di rimanere a secco!
Rallentare significa nel caso in oggetto sottoporre il motore ad un carico minore e quindi diminuire le probabilità di una rottura. Il problema è che la differenza di carico tra volare a M .75 o a M .70 è davvero poca ma, molto più importante, se decidi di ridurre il carico vuole dire che sospetti una avaria, nel qual caso devi tornare indietro!

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 18 ottobre 2016, 19:51

tartan ha scritto: quindi non entro in queste discussioni dove si vorrebbe solo decidere chi è più bravo.
Pino, non è questo il punto, almeno per me. In tutti questi casi è sempre l'equipaggio a stare fra l'incudine e il martello, sono loro che hanno bisogno non di dimostrare quanto sono bravi, ma di procedure certe che coprano loro le spalle. Sono certo che entrambe gli equipaggi erano bravissimi e saprebbero atterrare a motori spenti, ma, ripeto, non è questo il punto. Il punto è che a fronte di situazioni simili agiscono in maniera diversa, e così in cento altri casi, perché manca una policy di compagnia, perché non sono stati addestrati per questo e non trovano conforto se non nella loro esperienza e parzialmente in quella dei colleghi. Ecco, questo a mio modo di vedere, è il punto.

E ce ne sono molti altri che andrebbero affrontati: siamo tutti d'accordo che negli aeroporti il responsabile del bird control si trova sempre, ma fuori della recinzione? Noi per fortuna in Italia non abbiamo grossi problemi di migrazioni, (ma di discariche si). Ma i nostri aerei volano in Turchia, in Israele, in Egitto, nei Balcani, in Spagna tutti posti interessati da correnti migratorie di roba grossa, che vola alto, in stormo e pure di notte. Esiste un sistema a livello europeo di allarme, di detection, di avoidance? Che tipo di formazione ricevono i piloti su questo? Per dire, un avvicinamento condotto a una decina di nodi in meno riesce a contenere i danni di impatto in maniera considerevole, procedure che evitino di sorvolare (ove possibile) laghi, estuari e riserve naturali riducono il rischio. Di tutto questo si parla, si discute, se ne tiene conto? Ecco, questo mi pare sia un altro punto.
Poi arriva Sully e tutto il film sembra (in Italia non è ancora uscito) che dibatta sulla scelta di ammarare o meno, se poteva rientrare o meno, su quanto sia stato un manico. E perfino autorevoli organizzazioni si danno da fare per buttare acqua sul fuoco...fino al prossimo caso...
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da tartan » 18 ottobre 2016, 20:15

Con me sfondi una porta aperta, però sembra quasi che dimentichi che i gestori, nelle compagnie, delle procedure per i piloti sono proprio i piloti e guai a mettere bocca, a meno che non riesci a dimostrare, e la cosa non è facilissima, proprio per niente, perché ti scontri sempre, diciamo quasi perché non è proprio sempre così ma è molto raro, sui pregiudizi tipo: tu che c***o ne sai che non sei un pilota?
Questo lo dovresti sapere bene anche tu.
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da TheClubber » 18 ottobre 2016, 20:53

Lampo 13 ha scritto:
TheClubber ha scritto:Pongo una domanda da non esperto: voi dite che in caso di nessuna segnalazione è comunque corretto proseguire il volo.

In questo caso si è detto che il volo è stato portato a termine a velocità ridotta.
Ora, è possibile che allungare il tempo di volo possa aumentare la probabilità di avaria al motore colpito? Non è meglio, compatibilmente con le prestazioni dell'aereo, proseguire a velocità di crociera "normale" per arrivare il prima possibile a destinazione?

E non ho capito una cosa: economicamente, una compagnia cosa preferisce? Un dirottamento o una riparazione del motore che magari dopo 1h di volo ha subito danni?
Il tuo ragionamento non fila, sarebbe come dire che quando sta finendo la benzina conviene aumentare la velocità per arrivare alla stazione di servizio prima di rimanere a secco!
Rallentare significa nel caso in oggetto sottoporre il motore ad un carico minore e quindi diminuire le probabilità di una rottura. Il problema è che la differenza di carico tra volare a M .75 o a M .70 è davvero poca ma, molto più importante, se decidi di ridurre il carico vuole dire che sospetti una avaria, nel qual caso devi tornare indietro!
Ecco, l'avevo detto che ero ignorante.
Il ragionamento messo così è logico.

Invece dal punto di vista economico? Capisco che la sicurezza deve essere in testa a tutto, ma può essere che un comandante preferisca continuare il volo perché tornare indietro significherebbero costi ulteriori.
Ripeto, capisco che possa sembrare una domanda "scomoda", perché la sicurezza dovrebbe essere la primissima cosa da garantire a te e ai 200 passeggeri che hai dietro di te.



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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Lampo 13 » 19 ottobre 2016, 0:18

TheClubber ha scritto:
Lampo 13 ha scritto:
TheClubber ha scritto:Pongo una domanda da non esperto: voi dite che in caso di nessuna segnalazione è comunque corretto proseguire il volo.

In questo caso si è detto che il volo è stato portato a termine a velocità ridotta.
Ora, è possibile che allungare il tempo di volo possa aumentare la probabilità di avaria al motore colpito? Non è meglio, compatibilmente con le prestazioni dell'aereo, proseguire a velocità di crociera "normale" per arrivare il prima possibile a destinazione?

E non ho capito una cosa: economicamente, una compagnia cosa preferisce? Un dirottamento o una riparazione del motore che magari dopo 1h di volo ha subito danni?
Il tuo ragionamento non fila, sarebbe come dire che quando sta finendo la benzina conviene aumentare la velocità per arrivare alla stazione di servizio prima di rimanere a secco!
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Ecco, l'avevo detto che ero ignorante.
Il ragionamento messo così è logico.

Invece dal punto di vista economico? Capisco che la sicurezza deve essere in testa a tutto, ma può essere che un comandante preferisca continuare il volo perché tornare indietro significherebbero costi ulteriori.
Ripeto, capisco che possa sembrare una domanda "scomoda", perché la sicurezza dovrebbe essere la primissima cosa da garantire a te e ai 200 passeggeri che hai dietro di te.
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"Il volo deve essere condotto seguendo principi di Sicurezza, Economicità, Puntualità e Regolarità".
La Sicurezza DEVE essere sempre al primo posto, le altre tre possono variare la loro posizione in funzione del momento e della politica aziendale.

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da TheClubber » 19 ottobre 2016, 4:13

Chi può contestare ad un comandante le decisioni prese?
Voglio dire, se questo applica un eccesso di prudenza, la compagnia può contestargli una decisione? Ovviamente si deve poter dimostrare che ha agito in maniera eccessivamente zelante.

Oppure nessuno può metterlo in discussione (sempre in base alle precedenti considerazioni sulla sicurezza)?


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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da JT8D » 19 ottobre 2016, 8:19

TheClubber ha scritto:Pongo una domanda da non esperto: voi dite che in caso di nessuna segnalazione è comunque corretto proseguire il volo.

In questo caso si è detto che il volo è stato portato a termine a velocità ridotta.
Ora, è possibile che allungare il tempo di volo possa aumentare la probabilità di avaria al motore colpito? Non è meglio, compatibilmente con le prestazioni dell'aereo, proseguire a velocità di crociera "normale" per arrivare il prima possibile a destinazione.
In linea generale dopo un Bird strike la possibilità di aggravare il danno aumenta se il motore opera ad alti regimi. Ma in questo caso non capisco nemmeno io la decisione di andare più 'piano', la differenza è poca e, come già detto, se hai dubbi rientri.

Paolo
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Lampo 13 » 19 ottobre 2016, 11:08

TheClubber ha scritto:Chi può contestare ad un comandante le decisioni prese?
Voglio dire, se questo applica un eccesso di prudenza, la compagnia può contestargli una decisione? Ovviamente si deve poter dimostrare che ha agito in maniera eccessivamente zelante.

Oppure nessuno può metterlo in discussione (sempre in base alle precedenti considerazioni sulla sicurezza)?


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C'è tutta una organizzazione sopra il Comandante, composta da "tecnici" (Istruttori, Controllori, Staff di Settore, Capo Pilota...) che ha la capacità ed il potere per contestare al Comandante delle decisioni errate e, nel caso, rimandare lo stesso ad un ulteriore addestramento o, al limite, all'Ufficio Personale per il licenziamento.

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 19 ottobre 2016, 12:42

Ecco il caso che citavo: non è occorso alla preistoria dell'aviazione, ma cinque anni fa.

A Philippine Airlines Boeing 777-300, registration RP-C7776 performing flight PR-116 from Manila (Philippines) to Vancouver,BC (Canada), ingested a bird into the right hand engine (GE90) on departure from Manila. In the absence of abnormal engine indications the crew decided to continue the flight to Vancouver, where the aircraft landed safely about 11:15 hours later.

The return flight PR-117 had to be cancelled, the aircraft returned to service on Apr 22nd 2011 following an engine change.
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da tartan » 19 ottobre 2016, 17:43

In ogni compagnia aerea, quale che sia, esiste un manuale operativo di compagnia nel quale vengono trattati anche i bird strike. Se nel manuale (alla cui composizione concorrono tutti i settori, dalla manutenzione alla condotta) è scritto che in caso di incontro ravvicinato con un uccello senza che vi siano riscontri di anomalie nei parametri motore si può proseguire, nulla può essere addebitato al personale di condotta se si attiene alla "libretta", come diceva un mio collega extraparlamentare di sinistra dei bei tempi. Se invece c'è scritto che il personale di condotta deve valutare se proseguire o dirottare, allora nasce un bel problema la cui soluzione diventa positiva solo se si riesce ad interpretare bene come essa verrà valutata dal management a posteriori.
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 19 ottobre 2016, 19:51

tartan ha scritto:In ogni compagnia aerea, quale che sia, esiste un manuale operativo di compagnia nel quale vengono trattati anche i bird strike. Se nel manuale (alla cui composizione concorrono tutti i settori, dalla manutenzione alla condotta) è scritto che in caso di incontro ravvicinato con un uccello senza che vi siano riscontri di anomalie nei parametri motore si può proseguire, nulla può essere addebitato al personale di condotta se si attiene alla "libretta", come diceva un mio collega extraparlamentare di sinistra dei bei tempi. Se invece c'è scritto che il personale di condotta deve valutare se proseguire o dirottare, allora nasce un bel problema la cui soluzione diventa positiva solo se si riesce ad interpretare bene come essa verrà valutata dal management a posteriori.

Il fatto che tra le SOP sia presa in considerazione anche la questione bird strike mi consola, ma solo un po'.
Davvero si parla di incontro ravvicinato? E che significa? Avvistamento, urto o addirittura ingestione?
Si dice che i problemi al motore possono subentrare anche ore dopo? E che tanto è più alto il regime del motore tanto è più probabile in caso di ingestione nel core sfasciare tutto? Si dice che in atterraggio è meglio venir giù piuttosto che fare un go around per le ragioni di cui sopra?
C'è scritto nella "libretta" che un conto è l'impatto singolo un altro attraversare uno stormo? E come si deve comportare un pilota dopo aver attraversato uno stormo in decollo senza aver verificato parametri anormali?
C'è scritto di pianificare il volo tenendo conto della stagione e della presenza di uccelli viste anche le bird concentration chart (dove ci sono?). C'è scritto che sorvolando zone a rischio volatili è meglio ridurre la velocità di avvicinamento e di stare il meno possibile fra 0 e 3000 ft. (laddove ciò sia possibile e fattibile?).
C'è scritto di non decollare se c'è presenza di volatili in pista e di richiedere obbligatoriamente l'intervento del bird control? C'è scritto di riattaccare nel caso descritto nella foto più sopra di Linate?
Ecco se ci fosse scritto tutto questo io mi sentirei molto più tranquillo. E credo anche i piloti.
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da tartan » 19 ottobre 2016, 20:34

sardinian aviator ha scritto:
tartan ha scritto:In ogni compagnia aerea, quale che sia, esiste un manuale operativo di compagnia nel quale vengono trattati anche i bird strike. Se nel manuale (alla cui composizione concorrono tutti i settori, dalla manutenzione alla condotta) è scritto che in caso di incontro ravvicinato con un uccello senza che vi siano riscontri di anomalie nei parametri motore si può proseguire, nulla può essere addebitato al personale di condotta se si attiene alla "libretta", come diceva un mio collega extraparlamentare di sinistra dei bei tempi. Se invece c'è scritto che il personale di condotta deve valutare se proseguire o dirottare, allora nasce un bel problema la cui soluzione diventa positiva solo se si riesce ad interpretare bene come essa verrà valutata dal management a posteriori.

Il fatto che tra le SOP sia presa in considerazione anche la questione bird strike mi consola, ma solo un po'.
Davvero si parla di incontro ravvicinato? E che significa? Avvistamento, urto o addirittura ingestione?
Si dice che i problemi al motore possono subentrare anche ore dopo? E che tanto è più alto il regime del motore tanto è più probabile in caso di ingestione nel core sfasciare tutto? Si dice che in atterraggio è meglio venir giù piuttosto che fare un go around per le ragioni di cui sopra?
C'è scritto nella "libretta" che un conto è l'impatto singolo un altro attraversare uno stormo? E come si deve comportare un pilota dopo aver attraversato uno stormo in decollo senza aver verificato parametri anormali?
C'è scritto di pianificare il volo tenendo conto della stagione e della presenza di uccelli viste anche le bird concentration chart (dove ci sono?). C'è scritto che sorvolando zone a rischio volatili è meglio ridurre la velocità di avvicinamento e di stare il meno possibile fra 0 e 3000 ft. (laddove ciò sia possibile e fattibile?).
C'è scritto di non decollare se c'è presenza di volatili in pista e di richiedere obbligatoriamente l'intervento del bird control? C'è scritto di riattaccare nel caso descritto nella foto più sopra di Linate?
Ecco se ci fosse scritto tutto questo io mi sentirei molto più tranquillo. E credo anche i piloti.
E quanti c***i! :mrgreen:
Il manuale operativo, che non è l'operations manual, lo fanno proprio i piloti, quelli bravi. :D
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Maxx » 3 novembre 2016, 17:18


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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Maxx » 12 dicembre 2016, 10:45


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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da AirGek » 12 dicembre 2016, 11:08

Non so se rallegrarmi del fatto che un motore che andrebbe cambiato riesca a lavorare come dovrebbe per altre 10 ore dopo il danno o preoccuparmi del fatto che la strumentazione a nostra disposizione non è adeguata ad indicarci quando un motore è danneggiato al punto da dover essere sostituito...
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 12 dicembre 2016, 12:32

AirGek ha scritto:Non so se rallegrarmi del fatto che un motore che andrebbe cambiato riesca a lavorare come dovrebbe per altre 10 ore dopo il danno o preoccuparmi del fatto che la strumentazione a nostra disposizione non è adeguata ad indicarci quando un motore è danneggiato al punto da dover essere sostituito...
Quoto.
Leggendo il resoconto su avherald intuisco (correggetemi se sbaglio) che l'equipaggio era cosciente di aver subito un bird strike, ha sospettato che potesse aver coinvolto un motore, ed ha "deciso" di attraversare lo stesso il Pacifico "in assenza di parametri anomali" (frase che denota un atteggiamento che prima o poi ci porterà guai seri).
In attesa che l'industria sforni strumenti adeguati a capire che il motore funziona ancora, ma che anche può piantarti da un momento all'altro magari nel bel mezzo dell'oceano (e tu non sai se anche l'altro - che non è molto distante dal primo - può aver ingoiato volatili), che ne dite di usare maggior prudenza e almeno nel caso di consapevolezza del sospetto tornare all'atterraggio?
Magari scritto nero su bianco su una SOP?
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Maxx » 12 dicembre 2016, 12:54

sardinian aviator ha scritto: In attesa che l'industria sforni strumenti adeguati a capire che il motore funziona ancora, ma che anche può piantarti da un momento all'altro magari nel bel mezzo dell'oceano
Quante possibilità ci sono che questo accada? I controlli che vengono effettuati dopo il bird strike hanno una estensione temporale definita, nel senso che se dopo dieci minuti (faccio per dire) dall'evento il motore funziona normalmente, questo viene dato per buono per il resto del volo?

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Maxx » 12 dicembre 2016, 12:59

sardinian aviator ha scritto:che ne dite di usare maggior prudenza e almeno nel caso di consapevolezza del sospetto tornare all'atterraggio?
Concetto irto di spine. L'equipaggio potrebbe negare, in assenza di parametri anomali, di aver percepito il bird strike. Certo che, se ne hanno discusso a voce nel cockpit, negarlo diventa più complesso.

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 12 dicembre 2016, 15:25

Maxx ha scritto:
sardinian aviator ha scritto: In attesa che l'industria sforni strumenti adeguati a capire che il motore funziona ancora, ma che anche può piantarti da un momento all'altro magari nel bel mezzo dell'oceano
Quante possibilità ci sono che questo accada? I controlli che vengono effettuati dopo il bird strike hanno una estensione temporale definita, nel senso che se dopo dieci minuti (faccio per dire) dall'evento il motore funziona normalmente, questo viene dato per buono per il resto del volo?

In numerosi casi si è verificata la piantata motore anche diverse ore dopo l'evento di ingestione ed anche (più raramente) diversi giorni. Merito dell'affidabilità dei motori e dei requisiti di certificazione che però sui motori stanno diventando anche loro insufficienti. Il problema è anche che a livello generale i piloti non vengono specificamente addestrati per questo tipo di eventi. Per dire, Ryanair ha cambiato le sue SOP dopo l'incidente di Ciampino e pure Boeing ha cambiato atteggiamento, dopo. Quella che manca è una policy condivisa e qui entrano in ballo i regolatori nazionali e comunitari.
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 12 dicembre 2016, 15:33

Maxx ha scritto:
sardinian aviator ha scritto:che ne dite di usare maggior prudenza e almeno nel caso di consapevolezza del sospetto tornare all'atterraggio?
Concetto irto di spine. L'equipaggio potrebbe negare, in assenza di parametri anomali, di aver percepito il bird strike. Certo che, se ne hanno discusso a voce nel cockpit, negarlo diventa più complesso.

Si ma voglio dire, il cxxo sull'aereo è anche il tuo a che serve negare prima di tutto a se stessi? Credo si tratti di un problema culturale e di formazione/addestramento. Esempio scemo: se entri uno stormo largo approx 50 mt. e i tuoi motori distano tra loro di meno, se percepisci un bird strike DEVI sospettare che possa aver coinvolto uno o entrambe i motori ANCHE in assenza di parametri anormali. Ergo: rientrare se ti capita al decollo, continuare l'avvicinamento (non riattaccare) se sei in atterraggio. Fatte salve contingenze e circostanze diverse lasciate alla discrezione del comandante, ma che DEVE conoscere le problematiche ornitologiche così come gli eventi pregressi similari. Tanto per dire, leggere i rapporti di inchiesta (che ormai sono online) è un utile esercizio di aggiornamento che rafforza lo skill.
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da JT8D » 12 dicembre 2016, 22:20

Maxx ha scritto:
sardinian aviator ha scritto: In attesa che l'industria sforni strumenti adeguati a capire che il motore funziona ancora, ma che anche può piantarti da un momento all'altro magari nel bel mezzo dell'oceano
Quante possibilità ci sono che questo accada? I controlli che vengono effettuati dopo il bird strike hanno una estensione temporale definita, nel senso che se dopo dieci minuti (faccio per dire) dall'evento il motore funziona normalmente, questo viene dato per buono per il resto del volo?
Come già spiegato ottimamente da Sardinian Aviator, entriamo in un campo complesso.... Ne abbiamo già parlato molte volte, con opinioni anche diverse tra gli addetti ai lavori. Vi sono molti casi in passato di motori che hanno iniziato a manifestare avarie dovute a bird strike anche dopo molte ore dall'impatto, a volte con parametri che diventano anormali, a volte con piantata secca. Certamente l'avere parametri normali nei minuti immediatamente successivi al bird strike non è assolutamente garanzia che il motore non ha subito danni: per quanto ne sappiamo può benissimo saltare dopo ore anche se al momento tutto è regolare. In volo non è possibile stabilire se e dopo quanto, in presenza di parametri nella norma, può piantare. Ci si basa solo sulla strumentazione: a terra poi, ispezionando il motore, si scoprirà con certezza se il danno è presente e qual'è la sua entità. Senza dubbio i motori moderni sopportano molto di più e resistono molto meglio ai bird strike. Naturale che un pilota, in assenza di qualcosa scritto sulle SOP, in presenza di parametri normali vada avanti (dopo aver valutato molti altri fattori naturalmente, e non metto in dubbio che i piloti abbiano la professionalità per analizzare la situazione nel modo dovuto), però al momento, senza nulla di certo e scritto, vi sono operatori ai due opposti: chi rientra subito e chi si fa una trasvolata oceanica dopo un bird strike con parametri normali. Penso anch'io che occorre maggiore consapevolezza a volte, oltre a norme certe e condivise da tutti.

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da sardinian aviator » 15 dicembre 2016, 16:15

JT8D ha scritto:... però al momento, senza nulla di certo e scritto, vi sono operatori ai due opposti: chi rientra subito e chi si fa una trasvolata oceanica dopo un bird strike con parametri normali. Penso anch'io che occorre maggiore consapevolezza a volte, oltre a norme certe e condivise da tutti.Paolo
Mi sono preso la briga di confrontare su Avherald i casi di rientro immediato dopo un bird strike con quelli di proseguimento del volo. Il mese preso in esame è Novembre 2016.
Escluso un caso di piantata motore (dove il rientro è d'obbligo) in 5 casi l'equipaggio ha deciso di rientrare immediatamente o dopo aver scaricato carburante (gg. 5,9,23,25 e 28); in un solo caso (quello del 29 discusso prima) il volo è continuato fino a destinazione salvo poi dover sbarcare il motore.
Non posso che condividere quanto affermato da Paolo sottolineando che, per fortuna, la maggioranza dei piloti opta per scelte conservative e prudenziali.
È meglio rimanere in silenzio ed essere considerati imbecilli piuttosto che aprire bocca e togliere ogni dubbio

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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da Maxx » 15 dicembre 2016, 17:07

Qui è stata fatta una gestione ancora diversa:
http://avherald.com/h?article=4a21840c&opt=0

davide86
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Re: Bird strike per un E75

Messaggio da davide86 » 3 luglio 2017, 15:04

qui si sono proprio impegnati a risolvere il problema :lol: :cry:


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